Definition Rechteck

Hallo Frank,

jetzt hoere aber auf. die art wurde in keinster form in der
POS oder auf der EOS (abi (fuer die westdeutschen :smile:
behandelt. noch nicht mal angeschnitten. du hast ein voellig
falsches verstaendniss, wo physik ueberhaupt anfaengt
(angeschnitten), wo sie ist und was hingegen nur ein satz
eines laien ist (deines lehrers in der schule.

Komisch, bei uns war es so, dass die Rechnungen damit auxch gemacht wurden. Selbst in Tabellen und Formeln findest du die Gleichungen zur SRT, soll ich es einscannen? Die ART nicht, da muß ich mich korrigieren, wird auch in meiner gesamzten Literatur nur als mögliche „Theorie“ behandelt.

noch nicht mal im diplomstudiengang wird die art als
pflichtfach gelehrt, sondern nur angeschnitten. es sei denn im
wahlpflichtfach.

Red keinen Stuß, die ART wurde beginnend von der Oberstufa an
behandelt bis zum Abi.

Welche Schule macht das? Und was verstehts Du unter
‚behandelt‘? Und wann beginnt bei Dir die Oberstufe?

Na zu Ostzeiten! Oberstufe als 5-10 Klasse, zuzüglich 3 Jahre
Abitur. Beim Studium wurde bei uns nicht nochmal drauf
eingegangen, sondern dies vorausgesetzt.

es gab im osten keine oberstufe als solche. ab der 5. klasse
ging es vielleicht ein wenig los mit biologie.

Wie hieß das ab Klasse 5? Weiß es nicht mehr.

die ddr hatte nur und immer nur 2 jahre abitur. leidest du
ehemaliger ddr-buerger an demenz?

Leidest du an Demenz? Ich hatte drei Jahre Beruf mit Abi. Ich hab ja nicht behauptet, dass es drei Jahre Stoff waren „gg“

Frank

Hallo Frank,

jetzt hoere aber auf. die art wurde in keinster form in der
POS oder auf der EOS (abi (fuer die westdeutschen :smile:
behandelt. noch nicht mal angeschnitten. du hast ein voellig
falsches verstaendniss, wo physik ueberhaupt anfaengt
(angeschnitten), wo sie ist und was hingegen nur ein satz
eines laien ist (deines lehrers in der schule.

Komisch, bei uns war es so, dass die Rechnungen damit auxch
gemacht wurden. Selbst in Tabellen und Formeln findest du die
Gleichungen zur SRT, soll ich es einscannen? Die ART nicht, da
muß ich mich korrigieren, wird auch in meiner gesamzten
Literatur nur als mögliche „Theorie“ behandelt.

Siehste! Die ART wurde weder behandelt, noch angeschnitten. Was angeschnitten wurde, indem den Schuelern ein paar Formeln und Tabellen um den Kopf gehauen wurde,war die SRT und kein bisschen mehr. Also kein Grund zu sagen, man haette es in der Schule durchgenommen, trifft noch nicht mal auf die SRT zu. Ja, scanne mal gerne ein. Oder nenne das Buch. Ich habe noch eine ganze Kiste im Keller und so recht erinnnern kann ich mich nicht mehr.

noch nicht mal im diplomstudiengang wird die art als
pflichtfach gelehrt, sondern nur angeschnitten. es sei denn im
wahlpflichtfach.

Red keinen Stuß, die ART wurde beginnend von der Oberstufa an
behandelt bis zum Abi.

Welche Schule macht das? Und was verstehts Du unter
‚behandelt‘? Und wann beginnt bei Dir die Oberstufe?

Na zu Ostzeiten! Oberstufe als 5-10 Klasse, zuzüglich 3 Jahre
Abitur. Beim Studium wurde bei uns nicht nochmal drauf
eingegangen, sondern dies vorausgesetzt.

es gab im osten keine oberstufe als solche. ab der 5. klasse
ging es vielleicht ein wenig los mit biologie.

Wie hieß das ab Klasse 5? Weiß es nicht mehr.

Na einfach Biologie??? Oder meinst Du Naturwissenschaften generell? AN einen speziellen Namen kann ich mich nicht erinnnern.

die ddr hatte nur und immer nur 2 jahre abitur. leidest du
ehemaliger ddr-buerger an demenz?

Leidest du an Demenz? Ich hatte drei Jahre Beruf mit Abi. Ich
hab ja nicht behauptet, dass es drei Jahre Stoff waren „gg“

Ah :smile:,
Fachabitur! Dann sage doch Fachabitur und nicht Abitur! *g*

viele Gruesse, Peter

Hallo,

Klar doch, noch ein Zitat aus Seite 2 SRT: "Das wichtigste

Ein Zitat setzt kein Verständnis voraus. Und ist
dementsprechen kein Beweis für das Vorhandensein des selbigen.

Da kann ich dir wirklich nicht bei helfen.

Erst recht kein Zitat, das sogar am Thema vorbeigeht. Wo lese
ich denn nun, daß das Verhältnis konstant ist ‚im ganzen
Universum‘?

Wenn in diesem All das Verhältnis für E/m bei c gilt, gilt es also für das ganze All, da nichts schneller als mit unter c interagieren kann, was träge ist.

Und genau da ist Dein Denkfehler: Man kann nämlich Masse in
Energie umwandeln.

Fslcher Denkfähler von dichens. Auch wenn ich Masse in energie
umwandeln kann, erhöht sich dadurch nicht die energie im
Universum und die Masse wird weniger, lol.

Soso. Also bildet sich dann irgendwo neue Masse, wenn ein
Atomkern zerfällt? Kannst Du mir bitte diese Stelle zeigen?
Und wohin geht die Energie? Was sind denn überhaupt E,m,c in
obiger Gleichung? Wann gilt sie und wofür? Was kann man
überhaupt damit machen?

SRT, Seite 2, ca. Mitte. Da steht doch, wie die Strahlung die Masse erhöht.

Dazu Einstein wiedermal:
"Das Relativitätsprinzip fordert, daß der Satz von der
Erhaltung der Energie nicht nur bezüglich eines
Koordinatensystems K gelte, sondern bezüglich eines jeden
Koordinatensystems K´, das relativ zu K sich in gleichförmiger
Translationsbewegung befindet (kurz gesagt, bezüglich jedes
,GALILEIschen“ Koordinatensystems). Für den Übergang zwischen
zwei solchen Systemen ist im Gegensatz zur klassischen
Mechanik die LORENTZ-Transformation maßgebend.

Aus diesen Prämissen in Verbindung mit den Grundgleichungen
der MAXWELLschen Elektrodynamik kann man mit zwingender
Notwendigkeit durch verhältnismäßig einfache Betrachtungen
folgern: Ein mit der Geschwindigkeit v fliegender Körper, der
in Form von Strahlung die Energie E0 aufnimmt,11 ohne hierbei
seine Geschwindigkeit zu ändern, erfährt dabei eine Zunahme
seiner Energie um den Betrag: E(0) durch sqrt 1-beta"

Toll. Hochachtung vor Einstein. Und was hat das mit Deinem
Problem zu tun? Ich sag’s Dir: genau das IST DEIN PROBLEM! Du
weißt gar nicht, was eine Gesamtenergie im Universum ist,
welche Energieformen es überhaupt gibt, was Masse ist, was bei
einem Atomzerfall oder einer Kernfusion abläuft oder sonst
irgend etwas grundlegendes. Daher kommen Deine absurden
Vermutungen und Aussprüche, die keiner versteht, ja nicht
einmal verstehen KANN. Deine ganze Begriffswelt ist völlig
schief, daher führst Du ständig neue Begriffe ein und kannst
dann nicht erklären, was damit gemeint ist. Du benutzt eine
völlig überholte, nicht einmal fertiggestellte
Naturphilosophie aus dem letzten Jahrhundert und predigst mit
diesem nicht mal verstandenen Fragment hier die neue
Weltformel. Ständig nur Nebelkerzen, die vom Thema ablenken
sollen, wie zum Beispiel:

Du benutzt keine Naturphilosophie und deine Begriffe sind absolut schräg. Welche überhaupt, bekomme ich eine Antwort?
An meiner Philosophie kann nichts überholt sein, da sie ja durchaus sehr gut bestätigt wurde und deshalb moderner als irgendeine andere ist. Mit Einstein, der Kants Zeitbegriff nutzte, kann logischerweise die Gravitation nicht in die Quantenwelt integriert werden zu einer Formel, sie steht auch schief.

Wo ist das Unsinn? Siehe Formel oben und bedenke, dass
Strahlung keine Eigenzeit hat.

Was hat die Eigenzeit der Strahlung mit Masse und Energie zu
tun? Was ist überhaupt Deine ‚Strahlung‘? Man muß bei Dir
immer nur neu nachfragen, ohne je von Dir eine sinnvolle
Antwort zu bekommen.

Na du weißt doch, was starhlung ist, oder? sind wir hier im Kindergarten, dass ich dir jetzt nochmal die komplette Physik erklären muß? Stetzs und ständig kommst du vom hundertsten ins tausendste, darum gings garnicht.

Noch ein Beispiel:

Doch, denke schon. Energieimpuls zu Masseimpuls = Konstant.

Was soll das sein, ein ‚Energieimpuls‘? Was ist ein
‚Masseimpuls‘? Wiedermal ein reines Ablenkungsmanöver, um von
Deinem schwergewichtigen ‚Argument‘ abzulenken: ‚Doch, denke
schon.‘

Dann kaufe dir kleine enzyklopädie Natur oder Struktur der Materie, da steht alles drin.

Du verstehst nicht mal Deine eigenen Sätze. Deshalb kommt da
auch so oft auf Nachfragen nur heiße (oder gar keine) Luft:

Dann mach mal, bei der Philosophie fängt es an, damit man sich
erstmal auf gleiche Begriffsbedeutungen einigen kann und nicht
jeder lustig für sich definiert, was gemeint ist.

Was soll ich machen?

Keine Antwort.
Und gleich nochmal:

Meine kennst du.

Meine was? Philosophie? Meinung? Begriffe?

Nein, meine. Mich würde schon mal interessieren, nach welcher
Philosophie du denkst. Da gibt es die zwei großen Unterschiede
zwischen dial. ideal. (Hegel) und das Gegenstück dial. mat.
(Marx). Bei letzterer wird die Bewegung der Materie (also von
Masse und Energie) als ihre Daseinsweise betrachtet.

Was hat das hier zu suchen? Ist das hier das Philosophiebrett?
Und war das hier das Thema? Und was hat das mit der ART zu
tun?

Da geht eines ins andere über. Wenn du etwas Ahnung davon hättest, wüßtest du das. du kannst nicht eine Darstellung aus zweierlei Anschauungen zusammenstellen und erwarten, dass es jemand begreift. Genau das ist aber in der Physik der Fall.

Gruß
Frank

Hallo,

Komisch, bei uns war es so, dass die Rechnungen damit auxch
gemacht wurden.

Aha. Die Rechnungen. Welche denn bitte?

Selbst in Tabellen und Formeln findest du die
Gleichungen zur SRT, soll ich es einscannen?

Soso. Scann mal. Aber bitte gib das Buch mit an. Und vielleicht noch die Schulart und Jahrgangsstufe, in der das dann ‚behandelt‘ wird.

Die ART nicht, da
muß ich mich korrigieren, wird auch in meiner gesamzten
Literatur nur als mögliche „Theorie“ behandelt.

Dann kauf Dir mal was aktuelles.
BTW., war das nicht irgendwie der Ursprung dieser Diskussion?
Zitat:

Das geht noch schlimmer, die sehen seit zig Jahrzehnten die
widersprüche in der ART einfach nicht oder wollen sie nicht
sehen. Wenn ich schon weiß, dass ich hohe Geschwindigkeiten
nur noch relativistisch addieren kann, wieso begreift man da
nicht, dass ein 5 G ly entfernter Stern in der Gegenwart
gesehen wird und nicht vor 5 Mrd. y?
Physiker halt… :smile:

Red keinen Stuß. Die ART wird nicht mal auf dem Gymnasium
behandelt. Und Dir hätte man sie ohnehin nicht erklären

Und noch eins:

Red keinen Stuß, die ART wurde beginnend von der Oberstufa an
behandelt bis zum Abi. Aber wahrscheinlichj bist du ja noch cleverer
als Karl Popper, der da meinte, dass nichtmal Uniprofessoren diese
verstehen können und das ihren Studenten weitergeben.

War wohl wieder mal nichts.

Leidest du an Demenz? Ich hatte drei Jahre Beruf mit Abi.

Was heißt das? Abitur parallel zum Beruf? Oder drei Jahre Lehrer gewesen? Ich werd aus dem Satz nicht schlau.

Ich
hab ja nicht behauptet, dass es drei Jahre Stoff waren „gg“

Wir auch nicht. Wir (und nicht nur wir hier im Forum) können aber ohne weiteres behaupten, daß man durchaus 3 Jahre über die Relativitätstheorie und ihre Auswirkungen lehren könnte. Bei manchen Leuten sogar noch wesentlich länger. Und sogar ohne Erfolg.

Axel

1 Like

Immer noch Frank’s Problem. Lang diesmal.
Hallo,

Klar doch, noch ein Zitat aus Seite 2 SRT: "Das wichtigste

Ein Zitat setzt kein Verständnis voraus. Und ist
dementsprechen kein Beweis für das Vorhandensein des selbigen.

Da kann ich dir wirklich nicht bei helfen.

Hab ich auch nicht wirklich erwartet. Darf ich also dann davon ausgehen, daß Du mir in diesem Punkt zustimmst:

Dieses Zitat ist nur von Dir. Nicht von Einstein. Und Du hast
offensichtlich nicht verstanden, was Einstein aussagt mit
‚E=mc²‘.

Erst recht kein Zitat, das sogar am Thema vorbeigeht. Wo lese
ich denn nun, daß das Verhältnis konstant ist ‚im ganzen
Universum‘?

Wenn in diesem All das Verhältnis für E/m bei c gilt, gilt es
also für das ganze All,

Das Zitat war aus der SRT. Und für welchen Fall gilt die? NUR FÜR SYSTEME OHNE GRAVITATION UND BESCHLEUNIGUNG! Also für das ganze All? Wirklich?

da nichts schneller als mit unter c
interagieren kann, was träge ist.

Was heißt denn das jetzt schon wieder? Wer will jetzt mit wem interagieren? Was ist träge? Was hat das jetzt mit dem Verhältnis von Energie und Masse zu tun? Nebelkerze?

Und genau da ist Dein Denkfehler: Man kann nämlich Masse in
Energie umwandeln.

Fslcher Denkfähler von dichens. Auch wenn ich Masse in energie
umwandeln kann, erhöht sich dadurch nicht die energie im
Universum und die Masse wird weniger, lol.

Soso. Also bildet sich dann irgendwo neue Masse, wenn ein
Atomkern zerfällt? Kannst Du mir bitte diese Stelle zeigen?
Und wohin geht die Energie? Was sind denn überhaupt E,m,c in
obiger Gleichung? Wann gilt sie und wofür? Was kann man
überhaupt damit machen?

SRT, Seite 2, ca. Mitte. Da steht doch, wie die Strahlung die
Masse erhöht.

Ja. Und? Was, bitte hat das mit Atomzerfall zu tun? Und der dabei auftretenden Umwandlung von Masse in Energie? Genau: gar nichts.
quod erat demonstrandum:

Und Du hast offensichtlich nicht verstanden, was Einstein aussagt
mit ‚E=mc²‘.

Du benutzt keine Naturphilosophie

Warum auch. Ich rede von Wissenschaft und Physik. Nicht vom Worthülsen aus dem letzten Jahrhundert. Hab ich was anderes behauptet?

und deine Begriffe sind absolut schräg.

Kann sein. Es gibt aber eine Mehrheit von Leuten auf der Welt, die ziemlich ähnliche Begriffe verwenden und was ziemlich Ähnliches darunter verstehen. Bei gleicher Grundlage redet es sich einfach besser. Aber wer muß sich nun wem anpassen? Wedelt der Schwanz mit dem Hund?

Welche überhaupt, bekomme ich eine Antwort?

Worauf jetzt? Welche Philosophie ich verwende? Hab ich doch schon gesagt: gar keine. Ich benutze WISSENSCHAFT!

An meiner Philosophie kann nichts überholt sein, da sie ja
durchaus sehr gut bestätigt wurde

Eben nicht. Die Natur hat leider eine ganz andere Vorstellung von ihren Gesetzen als Dein Engels. Beispiel:
(Zitat Engels:smile:
„Nehmen wir die Bewegung eines Planeten um seinen Zentralkörper. Die gewöhnliche Schulastronomie erklärt die beschriebne Ellipse mit Newton aus der Zusammenwirkung zweier Kräfte, der Attraktion des Zentralkörpers und einer den Planeten normal zur Richtung dieser Attraktion forttreibenden Tangentialkraft. Sie nimmt also außer der zentral vor sich gehenden Bewegungsform noch eine andre, senkrecht zur Verbindungslinie der Mittelpunkte erfolgende Bewegungsrichtung oder sogenannte »Kraft« an. Sie setzt sich damit in Widerspruch mit dem oben erwähnten Grundgesetz, wonach in unserm Universum alle Bewegung nur in der Richtung der Mittelpunkte der aufeinander einwirkenden Körper stattfinden kann, oder, wie man sich ausdrückt, nur durch zentral wirkende »Kräfte« verursacht wird. Sie bringt ebendamit ein Bewegungselement in die Theorie, das, wie wir ebenfalls sahen, notwendig auf die Erschaffung und Vernichtung von Bewegung hinausläuft und daher auch einen Schöpfer voraussetzt.“
Dein Engels kannte also nicht mal die Addition von Bewegungsvektoren. Der Energieerhaltungssatz wird schlichtweg ignoriert. Und Du willst uns hier was erzählen von ‚durchaus sehr gut bestätigt‘. Von wem wohl bestätigt?

und deshalb moderner als irgendeine andere ist.

Ach so. Modern=‚durchaus sehr gut bestätigt‘. Noch modernere Erkenntnisse, die Deinem Engels widersprechen, zählen wohl nicht.
Zitat Engels:
„Sobald die Dialektik einmal aus den Resultaten unserer bisherigen Naturerfahrung nachgewiesen hat, daß alle polaren Gegensätze überhaupt bedingt sind durch das wechselnde Spiel der beiden entgegengesetzten Pole aufeinander, daß die Trennung und Entgegensetzung dieser Pole nur besteht innerhalb ihrer Zusammengehörigkeit und Vereinigung, und umgekehrt ihre Vereinigung nur in ihrer Trennung, ihre Zusammengehörigkeit nur in ihrer Entgegensetzung, kann weder von einer endgültigen Ausgleichung von Repulsion und Attraktion, noch von einer endgültigen Verteilung der einen Bewegungsform auf die eine, der andren auf die andre Hälfte der Materie, also weder von der gegenseitigen Durchdringung (Im Sinne des gegenseitigen Ausgleichs und der Neutralisation) noch von der absoluten Scheidung beider Pole die Rede sein. Es wäre ganz dasselbe, als wollte man im ersten Fall verlangen, der Nordpol und der Südpol eines Magnets sollten sich gegen- und durcheinander ausgleichen, und im zweiten Fall, die Durchfeilung eines Magnets in der Mitte zwischen beiden Polen solle hier eine Nordhälfte ohne Südpol, dort eine Südhälfte ohne Nordpol herstellen.“
Elektronen, Protonen und ihre Ladung kannte Engels offensichtlich nicht. Die wurden auch erst 50 Jahre später entdeckt. Aber wahrscheinlich gibt es sie ja ohnehin nicht, denn Engels ist ja ‚durchaus sehr gut bestätigt‘.

Mit Einstein, der Kants Zeitbegriff
nutzte, kann logischerweise die Gravitation nicht in die
Quantenwelt integriert werden zu einer Formel, sie steht auch
schief.

Wo hast Du das denn nur her? Warum sollte man die Gravitation denn da nicht integrieren können? Hast Du schon mal was von ‚Quantenelektrodynamik‘ (QED) gehört? Vielleicht solltest Du wirklich mal ein neueres Physikbuch anschaffen. Es gab auch nach Newton noch neue Erkenntnisse.
BTW., Wußtest Du schon, wenn alles um Dich herum schief steht, stehst DU vielleicht schief. Es sei denn, DU wärst der exklusive Punkt ohne Bewegung im Universum. Obwohl - wenn ich so nachdenke - das mit ‚ohne Bewegung‘ könnte ja hinkommen…

Wo ist das Unsinn? Siehe Formel oben und bedenke, dass
Strahlung keine Eigenzeit hat.

Was hat die Eigenzeit der Strahlung mit Masse und Energie zu
tun? Was ist überhaupt Deine ‚Strahlung‘? Man muß bei Dir
immer nur neu nachfragen, ohne je von Dir eine sinnvolle
Antwort zu bekommen.

Na du weißt doch, was starhlung ist, oder?

Nein. Ich weiß wirklich nicht, was DU mit ‚Strahlung‘ meinst. Elektromagnetische Strahlung? Gravitationsstrahlung? Wärmestrahlung? Ätherwind? Radioaktivität? Kleiner Tip: NIEMAND WEISS, WAS STRAHLUNG IST! Man kennt nur ihr Verhalten und ihre Auswirkungen. ABER KEINER WEISS, WIE EINE ELEKTROMAGNETISCHE WELLE DURCH DAS VAKUUM KOMMT!

sind wir hier im
Kindergarten, dass ich dir jetzt nochmal die komplette Physik
erklären muß? Stetzs und ständig kommst du vom hundertsten ins
tausendste, darum gings garnicht.

Stimmt. Aber DU hast damit angefangen. Zitat:

Wo ist das Unsinn? Siehe Formel oben und bedenke, dass
Strahlung keine Eigenzeit hat.

Bleibt übrigens immer noch:

Was hat die Eigenzeit der Strahlung mit Masse und Energie zu tun?

Doch, denke schon. Energieimpuls zu Masseimpuls = Konstant.

Was soll das sein, ein ‚Energieimpuls‘? Was ist ein
‚Masseimpuls‘? Wiedermal ein reines Ablenkungsmanöver, um von
Deinem schwergewichtigen ‚Argument‘ abzulenken: ‚Doch, denke
schon.‘

Dann kaufe dir kleine enzyklopädie Natur oder Struktur der
Materie, da steht alles drin.

Google kennt die Begriffe auch nicht. Tauchen also mit großer Wahrscheinlichkeit auch in vielen anderen Büchern nicht auf. Also erklärs bitte doch mal hier. Gibt es vielleicht sogar eine Formel für die Gleichung da oben?

Was hat das hier zu suchen? Ist das hier das Philosophiebrett?
Und war das hier das Thema? Und was hat das mit der ART zu
tun?

Da geht eines ins andere über. Wenn du etwas Ahnung davon
hättest, wüßtest du das. du kannst nicht eine Darstellung aus
zweierlei Anschauungen zusammenstellen und erwarten, dass es
jemand begreift. Genau das ist aber in der Physik der Fall.

Wo hab ich hier eine Darstellung aus zwei Anschauungen zusammengestellt? Wir reden hier nur über DEIN Problem mit ‚E=mc²‘. Nicht über die Physik allgemein. Auch nicht über Philosophie. Nur darüber, daß Du nicht weißt, was man mit dieser Gleichung anfängt. Und das wird mit jedem Deiner Postings offensichtlicher.

Axel

3 Like

Hallo,
langsam kristallisiert sich der Fixpunkt aller Diskussionen in diesem Forum heraus …
Einziger Vorteil für mich, ist das diese Endlosdiskussionen meine Neugier geweckt haben und sobald es meine Zeit erlaubt mal kundig machen werde. Was ist als Literatur zu empfehlen (meine Physik Kenntnisse beschränken sich auf LK Abi Wissen, SRT wurde kurz angeschnitten, math. Grundlagen sollten aber vorhanden sein (Informatik/Mathe Studium), um auch math. fundierte Darstellungen verstehen zu können) ?

Gruss
Enno

Red keinen Stuß, die ART wurde beginnend von der Oberstufa an
behandelt bis zum Abi. Aber wahrscheinlichj bist du ja noch
cleverer als Karl Popper, der da meinte, dass nichtmal
Uniprofessoren diese verstehen können und das ihren Studenten
weitergeben.

Ich wuerde mal glatt behaupten, dass es aufgrund der mathematischen Formalismen (wie z.B. Tensorrechnung, Differentialgleichungen loesen und Integrieren - gar nicht zu reden von sphaerischer Trigonometrie )die man braucht, um die ART zu verstehen, vollkommen unmoeglich ist, ART in der Schule zu behandeln. Ueber SRT laesst sich ja vielleicht noch reden. Ich jedenfalls musste SRT erst fuer’s (Physik)Diplom ernsthaft lernen. Von ART war keine Rede, die musste ich mir erst im Laufe meiner Doktorarbeit (Astronomie) aneignen.
Das hat mich eine ganze Menge Zeit und Muehe gekostet, aber ich denke, das eine oder andere habe ich verstanden.
Ganz so einfach, wie Du es darstellst, ist die ART nicht!

Schoenen Gruss, Steffi

1 Like

Hallo,

langsam kristallisiert sich der Fixpunkt aller Diskussionen in
diesem Forum heraus …

Also, ich bin bestimmt nicht der Fixpunkt. Dazu sind meine Kenntnisse einfach zu gering. Aber das meintest Du sicher auch gar nicht?

Einziger Vorteil für mich, ist das diese Endlosdiskussionen
meine Neugier geweckt haben und sobald es meine Zeit erlaubt
mal kundig machen werde. Was ist als Literatur zu empfehlen
(meine Physik Kenntnisse beschränken sich auf LK Abi Wissen,
SRT wurde kurz angeschnitten, math. Grundlagen sollten aber
vorhanden sein (Informatik/Mathe Studium), um auch math.
fundierte Darstellungen verstehen zu können) ?

Also, ich bin Anhänger von Richard Feynman. War amerikanischer Physiker. Das erste Buch, was ich von ihm gelesen habe, handelt nicht von physikalischen Themen, sondern ist eine Sammlung von Anekdoten aus seinem Leben. Aber sehr gut zu lesen und zeigt viel von seiner Einstellung zum Leben im Allgemeinen und zur Physik im Speziellen: ‚Sie belieben wohl zu scherzen, Mr.Feynman‘. Dann ein anderes Buch von ihm: ‚QED, die seltsame Theorie vom Licht‘. Ist eine überarbeitete Mitschrift von 4 Vorlesungen über Quantenelektrodynamik. Diese beschreibt das Verhalten von elektromagnetischen Wellen/Photonen und ihre Interaktion mit Elektronen (hat Feynman mit entwickelt). Kommt nahezu OHNE FORMELN aus. Hab ich sogar folgen können.
Schließlich hat er auch eine Vorlesung (über 4 Jahre!) für Physikstudenten gehalten: ‚Feynman Vorlesungen über Physik‘. Sind drei Bände (ich hab erst den ersten) und sind recht teuer. Da geht’s dann richtig zur Sache, auch mit allen Gleichungen und Herleitungen.
Was mich an Feynman fasziniert, ist die Einfachheit, mit der er alles beschreibt. Man bekommt schon alle Formeln und Herleitungen geliefert, aber man versteht auch, ohne alles auswendig zu lernen.

Aber es ist, wie immer, auch nur eine persönliche Meinung.

Axel

2 Like

Hallo Axel,

danke, the best off habe ich stehengelassen, btw, wie sich elektromagnetische wellen ausbreiten, ob im vakuum oder in materie, weiss man schon.

da nichts schneller als mit unter c
interagieren kann, was träge ist.

Was heißt denn das jetzt schon wieder? Wer will jetzt mit wem
interagieren? Was ist träge? Was hat das jetzt mit dem
Verhältnis von Energie und Masse zu tun? Nebelkerze?

SRT, Seite 2, ca. Mitte. Da steht doch, wie die Strahlung die
Masse erhöht.

Ja. Und? Was, bitte hat das mit Atomzerfall zu tun? Und der
dabei auftretenden Umwandlung von Masse in Energie? Genau: gar
nichts.
quod erat demonstrandum:

ignoriert. Und Du willst uns hier was erzählen von ‚durchaus
sehr gut bestätigt‘. Von wem wohl bestätigt?

denn Engels ist ja ‚durchaus sehr gut bestätigt‘.

Wo hast Du das denn nur her? Warum sollte man die Gravitation
denn da nicht integrieren können? Hast Du schon mal was von
‚Quantenelektrodynamik‘ (QED) gehört? Vielleicht solltest Du
wirklich mal ein neueres Physikbuch anschaffen. Es gab auch
nach Newton noch neue Erkenntnisse.

BTW., Wußtest Du schon, wenn alles um Dich herum schief steht,
stehst DU vielleicht schief. Es sei denn, DU wärst der
exklusive Punkt ohne Bewegung im Universum. Obwohl - wenn ich
so nachdenke - das mit ‚ohne Bewegung‘ könnte ja hinkommen…

1 Like

Literaturtipp
Hallo Enno,

Einziger Vorteil für mich, ist das diese Endlosdiskussionen
meine Neugier geweckt haben und sobald es meine Zeit erlaubt
mal kundig machen werde. Was ist als Literatur zu empfehlen
(meine Physik Kenntnisse beschränken sich auf LK Abi Wissen,
SRT wurde kurz angeschnitten, math. Grundlagen sollten aber
vorhanden sein (Informatik/Mathe Studium), um auch math.
fundierte Darstellungen verstehen zu können) ?

Richard Feynmann bzw.

Feynman/Leighton/Sands

„Feynman, Vorlesungen ueber Physik“

Band I-III, Verlag Oldenburg

vorteil: er ist ein meister der didaktik und dabei unterhaltend!!! er ist theoretiker mit experiment, ohne ein theoretisches lehrbuch geschrieben zu haben oder nur experimente abstrakt zu beschreiben. er behandelt fast kurzweilig die gesamte physik sehr anschaulich in drei buechern. war eine dreijaehrige vorlesungsreihe fuer studenten der physik. kann man die kapitel auch querr-beet lesen.

hat den nobelpreis fuer QED erhalten und war derjenige „eigentliche“ welcher, der als mitglied der unabhaengigen untersuchungskommission als einzelkaempfer die ungluecksursache fuer die challenger fand.

viele grussse, peter

hallo frank fuer dich, band I behandelt bereits SRT, na wie waere es? :smile:

1 Like

rofl nur fuer axel quasi doppelposting
Hallo Axel,

hihi, das war keine absicht, ich antworte an enno und als die antwort ankam sehe ich, dass auch du bereits geschrieben hast und ebenfalls feynman empfiehlst.

Allgemeinen und zur Physik im Speziellen: ‚Sie belieben wohl
zu scherzen, Mr.Feynman‘.

Lies doch mal dazu quasi band 2, "kuemmert sie es, was andere leute denken?

ist halb so dick, davon die erste haelfte aehnlich wie band 1, etwas langweiliger, aber in der zweiten haelfte ist der krimi drin ueber misswirtschaft und missmanagement und verwicklungen der politik in die nase. er beschreibt seine arbeit als kommissionsmitglied und die aufloesung des raetsels der challengerkatastrophe. wirklich ein ingenieurs-politik-krimi.

viele gruesse, peter

Hallo,

Also, ich bin bestimmt nicht der Fixpunkt.

Nein, ich meinte das Thema.
Ansonsten Danke (auch an lego), die Bücher von Feynman werde ich mir besorgen.

Gruss
Enno

Hallo Steffi,

Ich wuerde mal glatt behaupten, dass es aufgrund der
mathematischen Formalismen (wie z.B. Tensorrechnung,
Differentialgleichungen loesen und Integrieren - gar nicht zu
reden von sphaerischer Trigonometrie )die man braucht, um die
ART zu verstehen, vollkommen unmoeglich ist, ART in der Schule
zu behandeln. Ueber SRT laesst sich ja vielleicht noch reden.
Ich jedenfalls musste SRT erst fuer’s (Physik)Diplom ernsthaft
lernen. Von ART war keine Rede, die musste ich mir erst im
Laufe meiner Doktorarbeit (Astronomie) aneignen.
Das hat mich eine ganze Menge Zeit und Muehe gekostet, aber
ich denke, das eine oder andere habe ich verstanden.

Hatte mich weiter unten korrigiert. Nicht ART, SRT hatten wir.

Ganz so einfach, wie Du es darstellst, ist die ART nicht!

Richtig, ich bin die ganzen Jahre dabei, mir die Abläufe vorzustellen. Nicht, dass die ART komplett falsch ist - die Rechnungen sind schon richtig. Dennoch ist es nicht möglich, mit den daraus gezogen Schlußfolgerungen sich die Welt widerspruchsfrei vorzustellen.
Deshalb eine Frage an die Fachfrau: ist es völlig auszuschließen, dass das Licht, welches du von den Sternen siehst, diese nicht in der Vergangenheit darstellen, sondern in der Gegenwart? Gibt es andernfalls einen Beleg dafür, welchen?

beste Grüße
Frank

Wo wir schon bei Feynman sind …
… sollte man das Buch

„Vom Wesen physikalischer Gesetze“ nicht unterschlage. Wäre auch ein Lesetip für unseren nimmermüden Frank :smile:

Wer des Englischen mächtig ist, sollte unbedingt die Originalversion lesen. Die Übersetzung ist nicht wirklich gut.

Gruß

Fritze

1 Like

Hatte mich weiter unten korrigiert. Nicht ART, SRT hatten wir.

Sorry - hatte ich nicht gelesen.

Deshalb eine Frage an die Fachfrau: ist es völlig
auszuschließen, dass das Licht, welches du von den Sternen
siehst, diese nicht in der Vergangenheit darstellen, sondern
in der Gegenwart? Gibt es andernfalls einen Beleg dafür,
welchen?

Diese Frage laesst sich doch ganz ohne irgendwelche wilde Relativistik beantworten. Die Lichtgeschwindigkeit ist endlich und konstant, zumindest heute, und wenn sie fruher mal anders war (dazu gibt es eine Reihe von Ueberlegungen, die im Wesentlichen alle darauf hinauslaufen, dass die Feinstrukturkonstante zeitlich variabel ist), dann ist das ein Effekt hoeherer Ordnung. Also, heute konstant und endlich, ok? Dass dem so ist, zeigt z.B., dass man den Abstand zu Jupiter mit Hilfe der Lichtlaufzeit messen kann.
Wenn es also eine Weile dauert, bis das Licht bei uns ist, dann kann man zwangslaeufig aussschliesslich in die Vergangenheit gucken. Dazu brauchst Du keine Expansion, keine Raumkruemmung, nichts dergleichen. Ein Photon, von Deiner Schreibtischlampe ausgesandt, erreicht Dein Auge eben nicht instantan, sondern erst nach einer Weile. Ein Photon, von der Sonne ausgesandt, erreicht Dein Auge nach etwa acht Minuten. Und je weiter das Zeug weg ist, desto laenger dauert es halt.

Wenn jetzt noch Expansion dazu kommt, dauert es halt noch ein bisschen laenger, weil die Strecke in der Zeit, in der das Photon sich auf den Weg gemacht hat, bis es bei Dir ankommt, etwas laenger geworden ist. Daher kommt uebrigens das Mass „Leuchtkraftentfernung“. Die ist um einen Faktor (1+z) groesser als die Mitbewegte Entfernung, und nochmal um einen Faktor (1+z) groesser als die sogenannte Proper Distance (ich weiss leider kein deutsches Wort dafuer), die man durch Integration ueber das Linienelement erhaelt. Die Winkelduerchmesserentfernung ist uebrigens gleich der Proper Distance. Du siehst also, viel Wirrnis kann auch durch das Durcheinanderbringen der verschiedenen Entfernungsbegriffe kommen. Am besten (und so machen wir Kosmologen es) sagt man „die galaxie bei z=0.5434…“, dann weiss jeder, was gemeint ist.

2 Like

proper distance

Die ist um einen Faktor (1+z)
groesser als die Mitbewegte Entfernung, und nochmal um einen
Faktor (1+z) groesser als die sogenannte Proper Distance (ich
weiss leider kein deutsches Wort dafuer)

Proper distance = raumartiges Intervall

Gruß

Metapher

Hallo Fritze,

thx, wenn ich mal zeit und lust habe gerne.

Hallo Alle, NASA,

btw, in meinem vorherigen beitrag schrieb ich

„… und verwicklungen der politik in die nase. er beschreibt …“

Es mus natuerlich heissen:

„… und verwicklungen der politik in der NASA. er beschreibt …“

Trollbeitraege *g*:
Ein typischer freudscher Ausrutscher, ich weiss auch wie ich aktuell UND von Feynmann dazu kam. :smile:

dazu passend zum Ausrutscher:

Hallo N.N.

noch ein nachtreten fuer Dich:

wer feynman nicht nachvollziehen kann, dem sei der spruch von Albert OneStone nahegelegt:

„Wenn ich recht habe, werden die Franzosen sagen, ich sei Europaeer und die Deutschen, ich sei Deutscher. Wenn ich nicht recht habe, werden die Franzosen sagen, ich sei Deutscher und die Deutschen werden sagen, ich sei Jude“ (ersetze es durch Alphysiker fuer N.N. :smile:.

viele gruesse, peter

Hallo Peter,

hihi, das war keine absicht, ich antworte an enno und als die
antwort ankam sehe ich, dass auch du bereits geschrieben hast
und ebenfalls feynman empfiehlst.

Ein Fan findet den anderen… :wink:

Lies doch mal dazu quasi band 2, "kuemmert sie es, was andere
leute denken?

Hab ich gelesen. Auch noch verschiedene andere. Ich kam bloß nicht an die genauen Titel, weil die alle zu Hause im Regal stehen. Und ich wollte nichts halbes von mir geben. Wenn man z.B. bei Amazon sucht, findet man sie ja auch sowieso. Und wenn man ein Buch von Feynman gelesen hat, ist der Virus ja bereits implantiert…

Axel

Für Axel, Enno, Frank, Martin, Leseprobe Feynman
Hallo Axel,

Ein Fan findet den anderen… :wink:

Mitglied des Fanklubs ist, wer sich verdient gemacht hat in Widerlegung von Frank mit fundierten Beitraegen. Spassbeitraege zaehlen hier nicht, egal ob reines Spassposting oder integriert in physikalisch fundierte Beitraege, sie tun einer Mitgliedschaft aber auch keinen Abbruch. Mitglied ehrenhalber ist, wer aufgrund seiner Beitraege an Frank sich verdient gemacht hat, eine Voll-Mitgliedschaft aber ablehnt. Gegen eine Mitgliedschaft ehrenhalber kann sich niemand wehren.

Lies doch mal dazu quasi band 2, "kuemmert sie es, was andere
leute denken?

Hab ich gelesen. Auch noch verschiedene andere. Ich kam bloß
nicht an die genauen Titel,

Ist schon spannend, der NASA-Challenger-Krimi von Feynman. So versteht man auch das Missmanagemant im letzten Unglueck. Scheint sich nichts geaendert zu haben.

Und
wenn man ein Buch von Feynman gelesen hat, ist der Virus ja
bereits implantiert…

Du meinst den Alphysikist-Virus? Ja *g*. Oder die trolligen freudschen Versprecher und Trollbeitraege a la Jude, Physiker, Feynman, Albert OneStone, Friedman. Wo einer von vielen „Friedmannern“ auch ein Physiker war, ich meine den mit dem BigBangModell, er lebt schon lange nicht mehr. Muss man googeln koennen „Friedman oder Friedman Physik physics bigbang cosmology oder so“. Wo der alphaphysikalische juedisch-streng-atheistische Feynman auch ein strenger Drogengegner war (siehe Nase und NASA und Trolle :smile:. Was ihn zur Nobelpreisverleihung und waehrend des Abendessen in Schweden in Verlegenheit brachte. Er erbat sich doch Wasser oder Apfelsaft aus und das irgendwie noch bzw. erst am Tisch oder wie war das genau?

Die glaeubigen Atheisten sind ja Gottes loyale Opposition, da schliesse ich mich dem „holzigen“ Filmemacher und Komiker Allen an.

Eine Leseprobe fuer Enno und die Geschichte, die Martin so hervorragend Frank versucht beizubringen. Noch mal meinen Glueckwunsch an Martin fuer Engagement und Qualitaet!

Ich kuerze zuweilen ab oder lasse Text […] aus, in Formeln versuche ich Bruchstriche wegzulassen, also beisspielsweise statt 1/sqrt(1-a) schreibe ich (1-a)-0.5:

Lectures on Physics, Feynman, deutsch, Band 1, oldenbourg-verlag:

15.2 Die Lorentz-Transformation

[…]

[die formel 15.3:]

x’=(x-ut) * (1-{u/c}2)-0.5

y’=y

z’=z

t’=(t-uxc-2 * (1-{u/c}2)-0.5 15-5 Die Lorentz-Kontraktion

Kehren wir nur zur L-Trafo (15.3) zurueck und versuchen wir, ein besseres Verstaendniss der Beziehung zwischen den (x,y,z,t)- und den (x’,y’.z’,t’)-Koordinatensystem zu erhalten, die wir das S- und S’-System nennen wollen oder die Max- und Moritz-Systeme. Wir haben bereits notiert, dass die erste Gleichung auf dem Lorentz-Vorschlag der Kontraktion entlang der x-Richtung basiert; wie koennen wir beweisen, dass eine Kontraktion stattfindet? Beim Michelson-Morley-Experiment koennen wir nun aufgrund des Relativitaetsprinzips verstehen, dass der transversale Arm BC seine Laenge nicht aendern kann; jedoch verlangt das Null-Reslutat des Experimentes, dass die Zeiten nicht aendern kann; jedoch verlangt das Null-Resultat des Experimentes, dass die Zeiten gleich sein muessen. Damit das Experiment ein Null-Resultat liefert, muss der longitudinale Arm BC kuerzer erscheinen um die Quadratwurzel sqrt(1-{u/c}2). Was bedeutet diese Kontraktion, ausgedrueckt in den von Max und Moritz gemachten Messungen? Angenommen, dass Moritz, der sich mit dem S-System in x-Richtung bewegt, die x’-Koordinaten eines Punktes mit dem Meterstab mist. Er legt den Stab x’ mal an, also denkt er, dass die Entfernung x’ Meter betraegt. Vom Gesichtspunkt von Max im S-System benuetzt Moritz jedoch einen verkuerzten Masstab, so dass die „wahre“ Entfernung x’ (1-{u/c}2)0.5 Meter betraegt. Wenn sich das S’-System umut vom S-System entfernt hat, so wuerde der S-Beobachter sagen, dass sich der gleiche Punkt, gemessen in seinen Koordinaten, in der Entfernung x=x’*(1-{u/c}2)0.5+ut befindet, oder

x’=(x-ut) * (1-{u/c}2)-0.5

welches die erste Gleichung der Lorentz-Transformation ist.

[jetzt kommt das, was Martin in dem anderen Thread so schoen bereits dargestellt hat und der fuer Frank wichtige Teil:smile:

15-6 Gleichzeitigkeit

Auf analog Weise wird wegen der Differenz der Zeitskalen in der vierten Gleichung der L-trafo der Ausdruck im Nenner eingefuehrt. Das interessante Glied ist uxc-2 im Zaehler, weil dies vollkommen neu und unerwartet ist. Was bedeutet das? Wenn wir die Situation sorgfaeltig betrachten, sehen wir, dass die Ereignisse an zwei verschieden Orten, die durch Moritz im S’-System als gleichzeitg beobachtet werden, sich nicht zur gleichen Zeit ereignen, wenn sie durch Max in S beobachtet werden. Wenn ein Ereignis am Punkt x1 zur Zeit t0 vorkommt und das andere Ereignis bei x2 und t0 (zur gleichen Zeit),so finden wir, dass die korrospondierenden Zeiten t’1 und t’2 um den folgenden Betrag differieren:

t’2-t’1=u*(x1-x2)*c-2*(1-{u/c}2)-0.5

Dieser Umstand wird „Versagen der Gleichzeitigkeit in einer Entfernung“ genannt. Um diesen Gedanken zu verdeutlichen, betrachten wir das folgende Experiment.

Angenommen, ein Mann im bewegten Raumschiff (SystemS`) hat eine Uhr an jedem Ende des Schiffes angebracht und ist daran interessiert, dass beide Uhren synchron laufen. Wie koennen die Uhren synchronisiert werden? Dazu gibt es viele Wege. Ein Weg, der mit sehr wenig Berechnung verbunden ist, besteht zuerst in der genauen Bestimmung des Mittelpunktes zwischen beiden Uhren. Dann senden wir von diesem Ort ein Lichtsignal aus, das die beiden Richtungen mit der gleichen Geschwindigkeit laeuft und somit offensichtlich an beiden Uhren zur gleichen Zeit eintrifft. Dieses gleichzeitige Eintreffen das Signals kann zur Synchronisation der Uhren verwendet werden. Dann nehmen wir an, dass der Mann in S’ seine Uhren mit dieser Methode synchronisiert. Sehen wir, ob ein Beobachter im System S zustimmt, dass die beiden Uhren synchron sind. Der Mann in S’ hat ein Recht, anzunehmen, dass sie es sind, weil er nicht weiss, dass er sich bewegt. Aber der Mann in S argumentiert, dass sich das Schiff vorwaerts bewegt, und darum laeuft die vordere Uhr vom Lichtsignal weg, also muss das Licht mehr als die Haelfte des Weges gehen, um auf die gleiche Hoehe zu kommen; die hinterer Uhr eilte dem Licht entgegen, also war diese Entfernung kuerzer. Also erreichte das Licht die hintere Uhr eher, obgleich der Mann in S’ dachte,dass die Signale gleichzeitig eintraefen. Wir sehen somit, wenn der Mann in einem Raumschiff denkt, dass die Zeiten an zwei Orten uebereinstimmen, dann muessen gleiche Werte von t’ in seinem Koordinatensystem unterschiedlichen Werten von t im anderen Koordinatensystem entsprechen!

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die formel
t’2-t’1=u*(x1-x2)*c-2*(1-{u/c}2)-0.5
und
Dieser Umstand wird „Versagen der Gleichzeitigkeit in einer Entfernung“ genannt.
hatte ich dir frank hier schon gegeben gehabt:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
naja, ist ja auch egal, wer hat schon die zeit
nethertheless, fuer dich geht es hier weiter:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
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huhu frank! :smile:
KaufeDir Band I, lese ihn, lese ihn noch einmal und lese ihn ein drittes Mal. Ich weiss, gelesen ist nicht verstanden und verstanden ist nicht einverstanden und Richard Feynman wird wahrscheinlich bei Dir auch irren. Der arme Nobelpreistraeger fuer die QED redet wirr und leider kann er nicht mehr bei Engels und Frank nachlesen, er ist schon tod und wird nicht mehr erleben, wie Du Dir den Nobelpreis schappst und die Nobelpreise de gesamten Physik der letzten einhundert jahre.

hallo enno, versuche einmal, ob du dir die buecher „vorlesungen ueber physik“ nicht zunaechst einmal ausborgen kannst. in jedem falle ist feynman selbst fuer interessierte laien zu lesen, selbst die quantenmechanik und diracklammern in band III sind verstehbar.

viele gruesse an den fanclub und an alle, peter