Degradierung?!

Behörden & Recht Arbeitsrecht
1

folgende Sachlage:

ein Abteilungsleiter wurde über die Änderung des Organigramms bzw. der Struktur zum Stellvertreter seiner Abteilung. Der neue Leiter ist jung, preiswert aber macht eigentlich einen lieben Eindruck.
Der Vertrag des alten Leiters wurde nicht angefasst (was wohl auch explizit im Änderungsgespräch erwähnt worden ist) oder widerrufen sondern gilt weiterhin. Gehalt und sonstige Vorteile wie Firmenrente, Gehaltszahlung im Krankheitsfalle, Firmenwagen, Tantieme und Vertragslaufzeit von 3 Jahren mit einem Jahr Kündigungsfrist usw. wurde ebenfalls wie bisher beibehalten/gezahlt (nach seinen Aussagen).

Er ist seit ca. 29 Jahren im Unternehmen, wenn die 3-jährige Frist endet in knapp 3 Jahren ist dann 32 Jahre dort.
Dem Unternehmen geht es ausgesprochen gut und es sind keine Anzeigen, dass man sich von ihm trennen wollte, was auch durch neuen Firmenwagen und höherer Tantieme (alles seine Aussagen) ersichtlich ist.
Soweit ich das überblicken kann, scheint mir eine betriebsbedingte Kündigung
weder sinnvoll noch begründbar, da der Bereich, den er betreut vermutlich erst in 5-9 Jahren abgedeckt werden könnte.

Er ist derzeit ca. 56 Jahre alt.

Die Frage ist nun,

  • was geschieht wenn er doch gekündigt werden würde
    a) innerhalb der 3 Jahre
    b) nach den 3 Jahren

  • gäbe es eine Abfindung und wenn, in welcher Höhe ?

  • sollte er eine Kündigung provozieren weil mit Abfindung und AL
    wäre die Brücke bis 63 (dann wird die Firmenrente fällig) gut zu ertragen

Würde mich mal interessieren wie ihr seine Perspektiven seht und wie ich ihm evtl. mit Ratschlägen helfen könnte.
Ist ein Anwalt sinnvoll und wenn ja, wie findet man einen guten (ich persönlich hab z.B. im Verkehrsrecht einige schlechte Erfahrungen gemacht).

Gruss vom
alles Roger

2

Der Vertrag des alten Leiters wurde nicht angefasst … Gehalt
und sonstige Vorteile wie Firmenrente, Gehaltszahlung im
Krankheitsfalle, Firmenwagen, Tantieme

toll, weniger Verantwortung bei gleichen Konditionen

  • was geschieht wenn er doch gekündigt werden würde
    a) innerhalb der 3 Jahre

Vertrag läuft gewiss zu Ende

b) nach den 3 Jahren

dann endet wohl der Vertrag. Oder?

  • gäbe es eine Abfindung

wofür?

  • sollte er eine Kündigung provozieren weil mit Abfindung und
    AL wäre die Brücke bis 63 (dann wird die Firmenrente fällig)
    gut zu ertragen

warum sollte er?

Also, kenne den Vertrag und die Aufgaben/ Verantwortung/ Weisungsbefugnis des „Leiters“ ja nicht. Gut möglich aber, dass er ein AT-Angestellter ist, also eine Führungskraft ohne Bindung an jeden Tarifvertrag. Dann gilt all das, was in seinem Vertrag steht. Und im Gesetz. Theoretisch hat er sogar (wenn das bei einem 3-Jahres-Vertrag überhaupt sein muss, aus meiner Sicht endet der einfach) keinen Kündigungsschutz.

Aber wie gesagt, dafür muss man den Vertrag kennen.

Ist ein Anwalt sinnvoll und wenn ja, wie findet man einen
guten

Wo?

Viele Grüsse
T.

3

Hallo,

toll, weniger Verantwortung bei gleichen Konditionen

wieso weniger ? Sein Bereich ist geblieben.

na, ob das so toll ist.

dann endet wohl der Vertrag. Oder?

der Vertrag verlängert sich jeweils um 3 Jahre wenn
er nicht ein Jahr vorher gekündigt wurde … der
Vertrag, nicht das Arbeitsverhältnis endet wohl.

  • gäbe es eine Abfindung

wofür?

KündigungsschutzGESETZ ? §1a ?

  • sollte er eine Kündigung provozieren weil mit Abfindung und
    AL wäre die Brücke bis 63 (dann wird die Firmenrente fällig)
    gut zu ertragen

warum sollte er?

vielleicht machts ihm keinen Spass mehr in untergeordneter
Position und gleicher Verantwortung zu arbeiten.

Also, kenne den Vertrag und die Aufgaben/ Verantwortung/
Weisungsbefugnis des „Leiters“ ja nicht. Gut möglich aber,
dass er ein AT-Angestellter ist, also eine Führungskraft ohne
Bindung an jeden Tarifvertrag. Dann gilt all das, was in
seinem Vertrag steht. Und im Gesetz. Theoretisch hat er sogar
(wenn das bei einem 3-Jahres-Vertrag überhaupt sein muss, aus
meiner Sicht endet der einfach) keinen Kündigungsschutz.

gilt das Kündigungsschutzgesetz tatsächlich nur für
Tarifvertrag gebundene Menschen. Ich kenne seinen Vertrag nicht
aber in meinem steht z.b. was von „in Anlehnung an den Tarifvertrag
…“ und seine Firma ist im Arbeitgeberverband was wohl auch
eine Bedeutung hat.

Aber wie gesagt, dafür muss man den Vertrag kennen.

ja, ok. Es geht ja hier auch nicht um eine Rechtsauskunft
sondern darum was und wie man das werten soll, kann.

Ist ein Anwalt sinnvoll und wenn ja, wie findet man einen
guten

Wo?

Remscheid im bergischen Land.

Danke und Grüsse zurück

4

Hallo,

der Bereich und seine Verantwortung kann nicht geblieben sein, wenn er plötzlich statt Leiter zu sein, nur Stellvertreter ist.

der Vertrag verlängert sich jeweils um 3 Jahre wenn
er nicht ein Jahr vorher gekündigt wurde … der
Vertrag, nicht das Arbeitsverhältnis endet wohl.

sorry, diese Art Vertrag kenne ich nicht, entweder befristeter Jahresvertrag oder unbegrenzt, aber so was hatte ich noch nicht. Wozu ist die Befristung gut, wenn sie doch gekündigt werden muss? Ist das nicht ein normaler Vertrag mit einer langen Kündigungsfrist - da muss ein Experte ran.

KündigungsschutzGESETZ ? §1a ?

Leitende Angestellte erhalten ihre Kündigung ohne Begründung und ohne Sozialauswahl, sehr wohl aber mit Abfindung. Aber eben nicht immer, das hier

  • sollte er eine Kündigung provozieren weil mit Abfindung und
    AL wäre die Brücke bis 63 (dann wird die Firmenrente fällig)
    gut zu ertragen

ist heiss.

warum sollte er?

vielleicht machts ihm keinen Spass mehr in untergeordneter
Position und gleicher Verantwortung zu arbeiten.

Der Mann hat einen Traum-Vertrag, nicht jedem macht seine Arbeit zu jedem Zeitpunkt immer Spass, manchmal ändern sich Gegebenheiten, dann sollte man, gerade wenn man nicht mehr lange hat, „da durch“.

Oder er spricht offen mit dem AG und versucht eine Lösung des Vertrages hinzubekommen. Dann aber muss er mit Sperrzeiten beim Arbeitsamt rechnen.

Auch beachten: Bekommt er nach betriebsbedingter Kündigung (wenn er das hinbekommt) eine Abfindung kann er nicht einfach zu Hause bleiben. Lehnt er Arbeit ab, kann die Abfindung auf Leistungen der Agentur angerechnet werden. So einfach ist es also nicht.

Remscheid im bergischen Land.

siehe Mail.

VG
T.

5

Hi!

Der Vertrag des alten Leiters wurde nicht angefasst (was wohl
auch explizit im Änderungsgespräch erwähnt worden ist) oder
widerrufen sondern gilt weiterhin. Gehalt und sonstige
Vorteile wie Firmenrente, Gehaltszahlung im Krankheitsfalle,
Firmenwagen, Tantieme und Vertragslaufzeit von 3 Jahren mit
einem Jahr Kündigungsfrist usw. wurde ebenfalls wie bisher
beibehalten/gezahlt (nach seinen Aussagen).

Ich habe das immer noch nicht verstanden!

Der „Vertrag“ läuft aus, das Arbeitsverhältnis, also der „Arbeitsvertrag“ aber nicht?!

Ein (hier vermutlich sachlich) befristeter Arbeitsvertrag läuft einfach aus, und das war es dann.

  • gäbe es eine Abfindung und wenn, in welcher Höhe ?

Abfindung kannst Du vermutlich knicken! Denn in 1a KSchG steht nur etwas von betriebsbedingter Kündigung - bei einer Befristung wäre diese aber gar nicht notwendig.

Wenn aber das Arbeitsverhältnis weiter läuft, und evtl. nur dieses Projekt endet (er also den Wagen wieder abgeben muss und evtl. weniger Geld bekommt), dann wird es mit einer betriebsbedingten Kündigung schwer.

Dass sabralott gleich jeden stellvertretenden Abteilungsleiter zum leitenden Angestellten macht, vergiss am besten ganz schnell! Dazu muss nämlich etwas mehr als dieser „Titel“ her - siehe BetrVG §5, Abs.4. Er KANN es ein, MUSS es aber längst nicht.

Ist ein Anwalt sinnvoll

Vermutlich! Denn hier fehlen eindeutig zu viele faktische Details, um eine Einschätzung zu wagen! Ist irgendwie so wie Wahrsagerei…

und wenn ja, wie findet man einen
guten

Keine Ahnung!
Wir hier in Duisburg haben drei verschlissen, bis wir einen brauchbaren gefunden haben.
Wenn er rechtschutzversichert ist, gibt die Versicherung oft brauchbare Tipps (klar - dir rechnen lieber jemanden ab, der erfolgreich ist)

LG
Guido

6

Hallo,

sorry, diese Art Vertrag kenne ich nicht, entweder befristeter
Jahresvertrag oder unbegrenzt, aber so was hatte ich noch
nicht. Wozu ist die Befristung gut, wenn sie doch gekündigt
werden muss? Ist das nicht ein normaler Vertrag mit einer
langen Kündigungsfrist - da muss ein Experte ran.

Vermutlich was im künstlerischen Bereich (Theater, Musikbranche o.ä.) da ist sowas üblich.

Leitende Angestellte erhalten ihre Kündigung ohne Begründung
und ohne Sozialauswahl, sehr wohl aber mit Abfindung.

Nicht jeder, der Verantwortung hat, ist auch gleichzeitig ein „leitender Angestellter“ im Sinne des Betriebsverfassungsgesetzes.

MfG

7

Hallo,

der Bereich und seine Verantwortung kann nicht geblieben sein,
wenn er plötzlich statt Leiter zu sein, nur Stellvertreter
ist.

zum Beispiel. Die Abteilung war Buchhaltung und er Prokurist der
Buchhaltung. Nun hat man daraus eine Abteilung Finanzwesen gemacht
und ihn vom P zum HBV (bei gleichen Bezügen usw.) gemacht.
Er ist weiterhin für die Buchhaltung verantwortlich und berichtet
dem Leiter Finanzwesen … der ist für verbundene Unternehmen zuständig, für Finanzanlagen, Erfolgsrechnungen und Rechnungswesen.

sorry, diese Art Vertrag kenne ich nicht, entweder befristeter
Jahresvertrag oder unbegrenzt, aber so was hatte ich noch
nicht.

ok. Er hat vor Jahren als einfacher Angestellter der Buchhaltung angefangen und ist dann (als der Leiter in Ruhestand ging) halt aufgestiegen.

Wozu ist die Befristung gut, wenn sie doch gekündigt
werden muss? Ist das nicht ein normaler Vertrag mit einer
langen Kündigungsfrist - da muss ein Experte ran.

Ich denke auch, dass es ein normaler Vertrag ist, der nur eine
verlängerte Kündigungsfrist hat.

Der Mann hat einen Traum-Vertrag, nicht jedem macht seine
Arbeit zu jedem Zeitpunkt immer Spass, manchmal ändern sich
Gegebenheiten, dann sollte man, gerade wenn man nicht mehr
lange hat, „da durch“.

na ja, ist ja auch nur ne Disk. Bei einem 6-stelligen Jahresgehalt würde ich mir auch überlegen, ob oder ob nicht.
Aber das Ding ist ja nicht einseitig, er nutzt dem Unternehmen sicher mehr als er kostet.

Oder er spricht offen mit dem AG und versucht eine Lösung des
Vertrages hinzubekommen. Dann aber muss er mit Sperrzeiten
beim Arbeitsamt rechnen.

ob das bei Konzernstrukturen erfolgreich ist, bezweifle ich. Geld spielt bei diesem Unternehmen weniger die Rolle. Der Nutzen steht ganz sicher im Vordergrund.

Auch beachten: Bekommt er nach betriebsbedingter Kündigung
(wenn er das hinbekommt) eine Abfindung kann er nicht einfach
zu Hause bleiben. Lehnt er Arbeit ab, kann die Abfindung auf
Leistungen der Agentur angerechnet werden. So einfach ist es
also nicht.

klar, aber mit 56 ist das nicht so einfach. Aber je nach Abfindung
kann man die 7 Jahre bis zu Rente sicherlich durch Eigenmittel überbrücken.

Für den Rest vielen Dank.

Gruss vom Roger

8

Hallo,

Ich habe das immer noch nicht verstanden!

ok. Geschäftführer haben einen Vertrag, der 5 Jahre läuft,
Prokuristenverträge laufen 3 Jahre.
Diese Verträge verlängern sich automatisch um 3 Jahre wenn sich nicht
ein Jahr vor dem Ende der 3 Jahre gekündigt werden.

Das könnte ja mit dem Arbeitsverhältnis an sich nicht zu tun haben ?? oder doch ??

M.E. ist ein solcher Vertrag eine Vereinbarung über die Konditionen die über einen bestimmten Zeitraum gelten hmm…

Es ist kein befristetes Arbeitsverhältnis.

Abfindung kannst Du vermutlich knicken! Denn in 1a KSchG steht
nur etwas von betriebsbedingter Kündigung - bei einer
Befristung wäre diese aber gar nicht notwendig.

keine Befristung sondern ein Arbeitsverhältnis welches seit
fast 30 Jahren besteht.

Wenn aber das Arbeitsverhältnis weiter läuft, und evtl. nur
dieses Projekt endet (er also den Wagen wieder abgeben muss
und evtl. weniger Geld bekommt), dann wird es mit einer
betriebsbedingten Kündigung schwer.

Laut Vertrag ist er der GL unterstellt und derzeit als
Prokurist und Leiter der Buchhaltung eingesetzt. Die Prokura wurde
widerrufen weil keine 2 P - Stellen verfügbar sind und der neue über übergeordnete Funktion verfügt.

Ist ein Anwalt sinnvoll

Vermutlich! Denn hier fehlen eindeutig zu viele faktische
Details, um eine Einschätzung zu wagen! Ist irgendwie so wie
Wahrsagerei…

Ja, klar, ich fand nur, dass es eine interessant konstellation ist, die Juristen reizen könnte aufzudröseln.

LG R