Deliberatives regieren auf globaler ebene

Hallo Leute!

Zwecks Recherche für meine Hausarbeit im Fach Politikwissenschaft suche ich Formen des internationalen Regierens, wo ein deliberativer Poltikstil bereits angewendet wird bzw. die nicht weit von diesem Ideal entfernt sind!
Ich bin auch für jeden Tipp hinsichtlich Chancen für deliberative Politik im internationalen Raum dankbar!!! :smile:

Könnt ihr mir vielleicht direkt Beispiele geben oder mir Lektüre zu diesem Thema (auch Internet :smile:) empfehlen?

Dann noch ne Frage: Ist es in Ordnung wenn ich in anderen Brettern (z.B. Außenpolitik) Verweise auf meine Anfrage hier mache oder nicht… ich hab jetzt noch keinen solchen erstellt, sondern frage halt erstmal sicherheitshalber :smile:

greets
Vince

Verweise sind sogar erwünscht (o.T.)
im Gegensatz zu Doppelpostings

Hi Vince,

was ist denn „deliberativ“ schon wieder für eine Liberatismusform??? Hab ich noch nie gehört, bitte daher um kurze Erklärung.

Danke
Frank

siehe meine Antwort vom 21.2. weiter unten! owT.

nix kapiert :frowning: Begriff ‚deliberal‘??? ovT.
Wat dat? Unfreiheitlich?

de-liberativ
Hallo Frank,

Wat dat? Unfreiheitlich?

nein, genau das Gegenteil im Sinne von „befreit“, „hierarchiefrei“ im Sinne der Habermasschen Diskurstheorie. Der Begriff selbst stammt wohl aus der KI.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

DELIBERATIVES REGIEREN
Hallo Vince,

bei dieser Betrachtung reden wir erstmal prinzipiell in/über Regierungsformen in einer bürgerlich-idealistischsch fußenden Gesellschaft. Das wesentluiche darin ist ja, daß die Leute politisch unaufgeklärt gelassen werden bzw mit abstrusen Theorien gezielt in die Irre geführt werden.
Es kommt nicht darauf an, Wege eines Willensbildungsprozesses aufzuzeigen, es ist imho wesentlich bedeutungsvoller, daß doie Menschen verstehen, wann was für sie vernünftig ist und wie es sich in der Zukunft auf ihr Leben auswirkt. Das ist auch meine Kritik an dieser Form deer Demokratie. Bürgerliche Parteiprogramme sind lediglich rhetorische Vorlagen, welche ihre Machtausübung während der Legislatur durch „demokratische Wahl“ legalisieren. Wenn aber 95% der Wahlbevölkerung keine Ahnung davon haben, wie der Inhalt dessen wirken wird, taugt die beste Demokratie nichts. Wir erleben zur Zeit ein herumrudern sämtlicher bürgerlicher Parteien, angefangen bei SPD, CDU, FDP, Grünen oder PDS (ja, PDS ist mittlerweile vollständig bürgerlich) in einem im Prinzip bankrotten Land. http://…
Es ist mir nach wie vor unverständlich, weshalb keiner ein Interesse daran hegt, über Alternativen auf materialistischer Basis nachzudenken. Das sollte imho in Politikwissenschaften besprochen werden, nicht todkranken Gäulen hinterherjammern - die gehören erschossen.

Gruß
Frank

Team: URL entsprechend der AGB gelöscht

Aber Frank …
Hallo,

es dürfte dir nicht entgangen sein, dass es im Sozialismus Wahlfälschung gab. Ob die Parteien durch Parteiprogramme oder durch 99%-Wahlen an der Macht gehalten werden, dürfte im Hinblick auf das von dir geforderte Verständnis für die eigene Zukunft ziemlich gleichgültig sein. Wozu also deine Aufregung?

http://…
Es ist mir nach wie vor unverständlich, weshalb keiner ein
Interesse daran hegt, über Alternativen auf materialistischer
Basis nachzudenken.

Der Grund liegt darin, dass der Materialismus ein noch viel „toteres“ System ist als das jetzige. Der physikalische Materialismus strotzt ja schon vor Widersprüchen, der dialektische naturgemäß noch mehr, vom historischen gar nicht zu reden. Das Problem ist also nicht, dass der heutige Zustand schlecht ist (was ich gerne zugebe); das Problem ist eher, dass die Alternativen noch schlechter sind.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Team: URL entsprechend der AGB gelöscht

Hallo Thomas,

es dürfte dir nicht entgangen sein, dass es im Sozialismus
Wahlfälschung gab.

Im Nationalsozialismus, den man dabei gern dazuzählen darf, wohl eher weniger.

Ob die Parteien durch Parteiprogramme oder
durch 99%-Wahlen an der Macht gehalten werden, dürfte im
Hinblick auf das von dir geforderte Verständnis für die eigene
Zukunft ziemlich gleichgültig sein. Wozu also deine Aufregung?

Entschuldige bitte, aber diese Sicht der Dinge ist recht beschränkt. Erstens ist die derzeitige Form der Demokratie imho lediglich eine Form der Diktatur, deren Legislatur eine Periode von 4 Jahren hat. Eine echte Demokratie, welche ihren Namen auch verdient, bedarf einiges mehr. Zum ersten nicht der Verarsche und Desinformation des ganzen Volkes. Zum weiteren eine geförderte höhere Allgemeinbildung und mehr Beteiligungsmöglichkeiten an Entscheidungsprozessen. Eine dermaßene Bevormundung durch gesetzliche Reglementierungen gabs nicht einmal zu Ostzeiten.

http://…
Es ist mir nach wie vor unverständlich, weshalb keiner ein
Interesse daran hegt, über Alternativen auf materialistischer
Basis nachzudenken.

Der Grund liegt darin, dass der Materialismus ein noch viel
„toteres“ System ist als das jetzige.

Was für ein System?? Ich dachte, du bist Philosoph und wüßtest, das dies eine Art ist, die Welt zu verstehen. Zudem die einzige, welcher man Wissenschaftlichkeit nachsagen darf.

Der physikalische
Materialismus strotzt ja schon vor Widersprüchen, der
dialektische naturgemäß noch mehr, vom historischen gar nicht
zu reden.

Beispiele bitte. Ich denke, hier hat irgendein Idealist versucht, diesen idealistisch zu verifizieren. Das ist logischerweise Murks. Des weiteren kannst du nicht einfach historischen von dialektischem M. trennen.

Das Problem ist also nicht, dass der heutige Zustand

schlecht ist (was ich gerne zugebe); das Problem ist eher,
dass die Alternativen noch schlechter sind.

Wieder falsch. Sie werden lediglich wegpropagiert. Das wars auch schon. Würden diese vernünftig ausdiskutiert, würde nämlich jemand seine Fäden aus der Hand verlieren.
Im Gegenteil treffe ich immer mehr Leute aus den alten Ländern, welche meiner Sichtweise recht geben.

Herzliche Grüße

dito
Frank

Hallo Frank,

bitte erwarte nicht, dass ich deine merkwürdigen Ideen noch einmal mit dir diskutiere. Ich wollte lediglich den armen Frager nicht mit deiner Einstellung allein lassen.

Ein paar Anmerkungen gestattest du mir aber sicher.

Eine echte Demokratie, welche ihren Namen auch verdient, bedarf
einiges mehr.

Das ist ein bloßes Ideal, das es nirgendwo auf der Welt gibt und auch nicht geben kann. Du hast ein Problem mit dem Herrschaftsbegriff, weil du ihn verabsolutierst.

Eine dermaßene Bevormundung durch gesetzliche Reglementierungen
gabs nicht einmal zu Ostzeiten.

Ach, das muss irgendwie mit deinen persönlichen Erfahrungen zusammenhängen, mit der Realität hat das nichts zu tun.

Was für ein System?? Ich dachte, du bist Philosoph und
wüßtest, das dies eine Art ist, die Welt zu verstehen. Zudem
die einzige, welcher man Wissenschaftlichkeit nachsagen darf.

Die Widersprüche des Materialismus sind seit Demokrit offenkundig. Das hat sogar Marx begriffen, als er die Unterschiede zwischen Demokrit und Epikur in seiner Dissertation untersuchte. Das Problem war nur, dass er das Ganze trotzdem positiv wenden wollte, weil ihn die in der Tat gegebenen Missstände der Zeit das Gefühl über den Verstand stellen ließen.
Aber das will ich gar nicht diskutieren.

Beispiele bitte. Ich denke, hier hat irgendein Idealist
versucht, diesen idealistisch zu verifizieren. Das ist
logischerweise Murks. Des weiteren kannst du nicht einfach
historischen von dialektischem M. trennen.

Der historische Materialismus ist ein Spezialfall des dialektischen, insofern kann man beide natürlich zusammen denken, aber man muss sie auch trennen können. Das nämlich ist Wissenschaft und nicht das Behaupten von irgendwelchen scheinbar einleuchtenden Grundsätzen. Der Materialismus ist geradezu dadurch gekennzeichnet, dass er sich zwar immer den Nimbus der Wissenschaftlichkeit umhängt, aber von Vorurteilen nur so strotzt. Keine Angst, wir haben das schon diskutiert, darauf lasse ich mich nicht noch einmal ein.

Vielleicht fragst du dich mal, warum das niemand mit dir diskutieren will. Das wäre ein erster Schritt.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

abschließend noch
Hallo Thomas,

Ein paar Anmerkungen gestattest du mir aber sicher.

Aber ja doch. www ist ein Diskussionsforum. :smile:

Eine echte Demokratie, welche ihren Namen auch verdient, bedarf
einiges mehr.

Du hast ein Problem mit dem
Herrschaftsbegriff, weil du ihn verabsolutierst.

Nein, damit habe ich weniger ein Problem. Es ist nunmal ein Fakt, daß in dieser Wirtschaft nur der gedeihen kann, der die entsprechenden Voraussertzungen mitbringt. Gerade vor dem Hintergrund von Dingen wie GATS.

Eine dermaßene Bevormundung durch gesetzliche Reglementierungen
gabs nicht einmal zu Ostzeiten.

Ach, das muss irgendwie mit deinen persönlichen Erfahrungen
zusammenhängen, mit der Realität hat das nichts zu tun.

Auch nur Propaganda von dir: Am F&W-politikbrett wurde oft genug die Forderung nach regionaler Selbstbestimmung und weniger Staat laut. Am wenigsten dabei von Ossis :smile:

Was für ein System?? Ich dachte, du bist Philosoph und
wüßtest, das dies eine Art ist, die Welt zu verstehen. Zudem
die einzige, welcher man Wissenschaftlichkeit nachsagen darf.

Die Widersprüche des Materialismus sind seit Demokrit
offenkundig. Das hat sogar Marx begriffen, als er die
Unterschiede zwischen Demokrit und Epikur in seiner
Dissertation untersuchte. Das Problem war nur, dass er das
Ganze trotzdem positiv wenden wollte, weil ihn die in der Tat
gegebenen Missstände der Zeit das Gefühl über den Verstand
stellen ließen.
Aber das will ich gar nicht diskutieren.

Dann diskutieren wir das eben im Philobrett aus. Marx hat berechtigt die Fehler in den alten Darstellungen des Materiaslismus herausgearbeitet, in denen das semantische Prinzip nicht erfüllt wurde. Putzigerweise sind aber seine Analysen heute immernoch so aktuell, daß selbst ein Wolfgang Dreyer bei einem Text inhaltlich zum selben Schluß kommt - fast wörtlich.

Beispiele bitte. Ich denke, hier hat irgendein Idealist
versucht, diesen idealistisch zu verifizieren. Das ist
logischerweise Murks. Des weiteren kannst du nicht einfach
historischen von dialektischem M. trennen.

Der historische Materialismus ist ein Spezialfall des
dialektischen,

Das ist mir neu. Die Dialektik erklärt den Determinismus, dessen zeitliche Ausrichtung, der h.M. die kausale Entwicklung in Form der Entstehung der Abhängigkeiten. Wenn ich sie losgelöst voneinander betrachte, sind beide falsch, da unvollständig.

insofern kann man beide natürlich zusammen

denken, aber man muss sie auch trennen können. Das nämlich ist
Wissenschaft und nicht das Behaupten von irgendwelchen
scheinbar einleuchtenden Grundsätzen. Der Materialismus ist
geradezu dadurch gekennzeichnet, dass er sich zwar immer den
Nimbus der Wissenschaftlichkeit umhängt, aber von Vorurteilen
nur so strotzt.

Bitte im Philobrett Belege dazu, einen wenigstens.

Keine Angst, wir haben das schon diskutiert,

darauf lasse ich mich nicht noch einmal ein.

Vielleicht fragst du dich mal, warum das niemand mit dir
diskutieren will. Das wäre ein erster Schritt.

Kann ich dir ad hoc beantworten: ihr habt entweder die idealistische Sicht dazu kenengelernt oder garnix darüber erfahren. Ein Auseinandernehmen der geschichtlichen Entwicklung nicht nur der Gesellschaft gibt es im BRD-Lehrplan überhaupt nicht. Woher sollen die Leute dazu überhaupt etwas wissen? Selbst zu DDR-Zeiten wurde die Philosophie nicht weiterentwickelt, sondern auf Parteitagsbeschlüsse umgelegt. Momentan steht nicht wesentlich mehr Literatur zur Verfügung, als das, was die Klassiker hinterliesen. An der weiteren Fehlinterpretation wird fleißig gearbeitet.
Fakt iast aber, daß eine idealistische Ideologie offensichtlich die anstehenden Probleme nicht zu lösen im Stande ist. Auf der anderen Seite habe ich weniger Probleme, mich in dieser Wirtschaft zurechtzufinden. Selbst Suchmaschinen lassen sich erfolgreich manipulieren (google mal nach Nanopulver - egal welche Suchmaschine :smile:.

Gruß
frank

ok, gerne abschließend
Hallo Frank,

Es ist nunmal ein Fakt, daß in dieser Wirtschaft nur der
gedeihen kann, der die entsprechenden Voraussertzungen
mitbringt.

das mag schon stimmen, aber das gilt für jedes andere (funktionstüchtige) Wirtschaftsystem auch!

BTW: Die Formulierung „es ist nun einmal Fakt“ ist ein schönes Beispiel für ein Vorurteil, denn mit solchen Sätzen werden meistens Dinge eingeleitet, die man selbst nicht mehr überprüft wissen möchte, weil man sie für selbstverständlich hält. Philosophie ist aber gerade die Infragestellung des scheinbar Selbstverständlichen. Die Richtung, die du Idealismus nennst (die es in Wirklichkeit aber gar nicht ist), befragt wenigstens ihre Voraussetzungen; im Materialismus ist man sich bezüglich der Grundlagen immer einig. Das spricht eher für ein kollektives Vorurteil.

Auch nur Propaganda von dir: Am F&W-politikbrett wurde oft
genug die Forderung nach regionaler Selbstbestimmung und
weniger Staat laut. Am wenigsten dabei von Ossis :smile:

Abgesehen davon, dass du hier den Begriff „Propaganda“ missbrauchst: Dass es in der DDR so etwas wie regionale Selbstbestimmung oder gar weniger Staat gegeben hätte, halte ich für einen Irrtum.

Der historische Materialismus ist ein Spezialfall des
dialektischen,

Das ist mir neu.

Ja, das ist dein Problem, dass du deine Kenntnisse aus drittklassigen Zusammenfassungen beziehst. Man muss sich schon die Mühe machen, die Marxsche Hegelkritik immerhin zu lesen (kritisieren ist dann erst ein weiterer Schritt). Freilich müsste man dafür Hegel kennen … Aber so ist das eben.

Die Dialektik erklärt den Determinismus,
dessen zeitliche Ausrichtung, der h.M. die kausale Entwicklung
in Form der Entstehung der Abhängigkeiten. Wenn ich sie
losgelöst voneinander betrachte, sind beide falsch, da
unvollständig.

Du hast dir da ein Weltbild zusammengebastelt, das hinten und vorne nicht stimmt. Aber wie gesagt: Aus Erfahrung bin ich klug geworden und diskutiere das nicht (mehr). Du solltest auch deinen Begriff von „Determinismus“ einmal prüfen, denke ich.

Der Materialismus ist
geradezu dadurch gekennzeichnet, dass er sich zwar immer den
Nimbus der Wissenschaftlichkeit umhängt, aber von Vorurteilen
nur so strotzt.

Bitte im Philobrett Belege dazu, einen wenigstens.

Da braucht man nicht lange zu suchen: „Auch der Materialismus, objektive Wissenschaft, wird seither unter ausgiebigem Marx-Zitieren als mögliche, wenngleich „nur (!) aufs Materielle“ gerichtete theoretische Technik der Parteinahme betrachtet.“
Dieser Satz habe ich auf die Schnelle auf der Seite
http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/83/83_1/marx… gefunden. Solche Beispiele findest du in der materialistischen Literatur überall (auch in der Frühzeit), wo die Behauptung von der „Wissenschaftlichkeit“ ständig vorausgesetzt und mit erhobenem Zeigefinger hochgehalten wird. Das aber ist nur schlechte Rhetorik und nichts weiter.

Auch die üblichen Gegenüberstellungen, die der Materialismus vornimmt, sind falsch. Das wussten schon Feuerbach und Schopenhauer. Die Gegenüberstellung von Idealismus und Materialismus krankt einfach daran, dass sich beide Begriffe auf völlig verschiedene Aspekte beziehen: „Idealismus“ ist der Gegensatz zu „Realismus“ und bezieht sich auf das Subjekt , wohingegen der Gegensatz zum „Materialismus“ im „Spiritualismus“ zu sehen ist und sich auf das Objekt bezieht.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Strich drunter, Haken dran
: Dann diskutieren wir das eben im Philobrett aus. Marx hat

berechtigt die Fehler in den alten Darstellungen des
Materiaslismus herausgearbeitet, in denen das semantische
Prinzip nicht erfüllt wurde. Putzigerweise sind aber seine
Analysen heute immernoch so aktuell,

Ach Frank,
wundere Dich nicht wenn die ollen Kamellen mit dem Histomat, dem Diamat und dem StaMoKap kein Mensch mehr aufheben möchte.

Wir haben vor über 30 Jahren uns die Köpfe damit heißgeredet. Wir haben darüber nächtelang diskutiert. Wir haben dazu und dagegen alle nur denkbaren Argumente gehört, durchdiskutiert, haben uns in die Köppe gekriegt deswegen.

Aber das ist eben eine Generation her. Du glaubst doch nicht, dass Du mit diesem ausgekauten und ausgelutschten Thema, so interessant und Aktuell es für Dich persönlich sein mag, noch einen Hund hinter dem Ofen hervorlocken kannst. Du bellst an einem Baum hoch, auf dem längst niemand mehr sitzt.
Darüber ist die Zeit hinweggegangen. Das ist gelaufen. Vorbei!

Genausogut könnten wir uns mit den Thesen Luthers und dem Ablaßhandel auseinandersetzen.

Es mag für einige die Gnade der späten Geburt geben, für Dich scheint die späte Geburt ein Fluch zu sein.

Grüße
Eckard.

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Hallo die letzte,

BTW: Die Formulierung „es ist nun einmal Fakt“ ist ein schönes
Beispiel für ein Vorurteil, denn mit solchen Sätzen werden
meistens Dinge eingeleitet, die man selbst nicht mehr
überprüft wissen möchte, weil man sie für selbstverständlich
hält. Philosophie ist aber gerade die Infragestellung des
scheinbar Selbstverständlichen.

Damit beschreibst du exakt das, was Marx mit am schärfsten kritisierte. Es ist nicht Sinn und Zweck einer Philosophie, die einen Anaspruch auf Wissenschaftlichkeit haben möchte, sämtliches nur verschieden zu interpretieren. Das ist typisch idealistisch - einer Erkenntnisgewinnung wohl kaum dienlich. Selbstverständlich kann ich die Welt auf die verschiedenste Weise interpretieren, sie aber in ihren Zusammenhängen zu erfassen ist damit nicht möglich, es stiftet nur Verwirrung.

Fakten sind nunmal welche, welche unter gleichen Voraussetzungen immer wieder zum selben Ergebnis führen. Die Schlußfolgerung daraus ist, daß man es mit naturgegebenen Gesetzmäßigkeiten in den Abläufen zu tun hat.

Es bringt nichts, die gegensätzliche Erkenntnisgewinnung aus der eigenen Sicht kritisieren zu wollen. Zu gut deutsch versuchst du mir die ganze Zeit zu erklären, daß Äpfel keine Erdkerne sind. Das weiß ich aber. Bist du aber in der Lage, dynamische Prozesse zu erkennen? Falls ja, nach welchem Schema?

Gruß
Frank

Hallo Eggard,

Darüber ist die Zeit hinweggegangen. Das ist gelaufen.
Vorbei!

Bist du in der Lage, das logisch zu begründen?
Was vorbei ist, ist nicht das, von dem ich spreche. Es hatte dessen Anstrich.

Gruß
Frank

sehen & gesehen werden
Hallo Thomas,

Es ist nunmal ein Fakt, daß in dieser Wirtschaft nur der
gedeihen kann, der die entsprechenden Voraussetzungen
mitbringt.

das mag schon stimmen, aber das gilt für jedes andere
(funktionstüchtige) Wirtschaftsystem auch!

Stopp! Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik lebt jedes System anders. Das heutige nutzt den Geldhahn als Ventil im Miteinander, im vorhergehenden hatte Relationales einen höheren Stellenwert. Wie sich das auf individuelle Benachteiligung auswirkt, zeigt die zunehmende Konzentration von Mitteln auf staatliche Versorger. Nicht mehr lange und du bekommst Kondome auf Lebensmittelmarken, sobald du die 5 Millionen jenseits des Arbeitsmarktes frequentierst.

Wenn Markt Arbeit derart entfremdet, dass der einzelne Kunde zum Aus für dich werden kann, treibt das Arbeitsrecht illustre Blüten.

Hier ist ein Bruch: Im Radio lief grad It´s like a dream for me. Am härtesten spüre ich die Fronten, sobald ich Kunde in der Weißkittelzone bin und der andere mir die Grenze von Spreu und Weizen erklärt. Mengele ist nicht mehr weit. Es sind nur noch Schritte. Qualitätsmanagement nennt er sich heute. Und die Distanz Schreibtisch-Klient ist um Zehnerpotenzen größer, damit die Stufentherapie nicht so weh tut. Wie bei Mittelstreckenraketen, die tun ja auch nicht so weh. Kannst du dir eine Hausfrau als Notarzt vorstellen? Und wenn nicht, was irritiert dich am meisten? Welche Voraussetzungen vermisst du da besonders? Nähe und Wärme? Das Deutungsschema aus dem Hörsaal oder das militante Management, das jede Zwischenfrage zum Sprengstoff macht?

gruß