Dem oder den? was ist richtig!

Hello again, :smile:

and again:smile:)

Dass ein „dem seiner“ in der Hochsprache auch durch Blicke
oder Gesten nicht richtiger wird, ist eh klar. Aber was meinst
du mit „es sei denn, ich legte es darauf an, so zu
sprechen…“?

Naja, man ist doch immer wieder versucht, sich in Dialektformen, die man nicht beherrscht, zu versuchen. Selbst im Wienerischen, das ja prinzipiell mein Sozio- und Dialekt ist, gibt es so viele Varianten, dass ich z.B. mit „Ottakringerisch“ oder astreinem „Simmeringerisch“ genauso scheiterte, wie mit Bairisch-Versuchen…*lach*

Wenn du es drauf anlegen würdest, würden Blicke
es vielleicht auch in der Hochsprache richtig machen?

Ja, natürlich - ich meinte ja nicht, dass es den „nonverbale Bezug“ in der Hochsprache nicht genauso gibt, da habe ich mich völlig unscharf ausgedrückt.

Und auch der Wiener Dialekt, wo das recht üblich ist, verliert
in meinen Ohren
mit solchen Konstrukten seinen Charme:smile:)

Ehrlich? Gibt es im Wienerischen den astreinen Genitiv?

*lach*…nicht wirklich…aber ein herzhaftes „deraner ihrer“ kommt doch einer Genitivkonstruktion schon näher als der verwortakelte Dativ. Oder?

Hmmm…was ist deraner ihrer eigentlich??

wird alternativ dann eher die Umschreibung mit „von“ gewählt?
Im Nordbairischen Dialekt wäre m. E. jeglicher Genitiv total
falsch und hätte somit auch nicht viel Charme. :smile:

Es gibt ein „Hochwienerisch“ —>Schönbrunnerdeutsch, Cottagedeutsch (Cottage gesprochen Cotääääsch), Villenvierteldeutsch, das den Genitiv sehr bewußt einsetzt, wie es sich überhaupt einer Standardsprache bedient, die man mittlerweile als Österreichisches Standarddeutsch bezeichnet - charakteristisch sind dann an diesem Wienerisch nicht so sehr grammatische Besonderheiten oder gar Fehler, sondern die Sprachmelodie.
Wie die des Berliners oder des Frankfurters, die, auch wenn nicht „wild ballinert“ oder „gefrangfuddert“ wird, als die Melodie der jeweiligen Stadt erkannt wird.

Sei lieb gegrüßt, J.

Leicht OT
Moin,

„Dem sein Gerede
…“. Folge eines Sprachwandels, den man meines Erachtens
durchaus als Verflachung / Vergröberung der Sprache bezeichnen
kann. Man muss zwar nicht unbedingt 8 Fälle haben, aber vier
ist schon schön und wenn man daraus nur noch drei macht, ist
das eine Verarmung der Sprache

Arme Griechen … sprechen so verarmt…
Aber wer bestimmt denn, wie viele Fälle noch akzeptabel sind? Aus Sicht eines Finnen wären vielleicht auch die 8 schon verarmt … und was ist mit Sprachen, die gar keine Fälle in unserem Sinne haben? Sind die nur Geblubber?
Sprache ändert sich nun mal im Wandel der Zeit, und daran ist nichts auszusetzen - obwohl in so ziemlich jeder Generation Leute sich darüber beschweren, daß gerade die Veränderungen in ihrer Zeit die Sprache in den Ruin treiben.

Gruß

Kubi

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Ergänzung

charakteristisch sind dann an diesem Wienerisch nicht so sehr
grammatische Besonderheiten*** oder gar Fehler, sondern die
Sprachmelodie.

Und natürlich die Ausdrücke, die im österreichisch-deutschen Wortschatz standardisiert sind und sich von anderen bairischen und deutschen Dialekten unterscheiden - also die echten Austriazismen.
*** Binnen „S“ Rindsbraten vs. Rinderbraten, die „am und auf“, „hoch und rauf“ Unterschiede, etc.
LGM

Hallo.

Auch hat das heutige Deutsch nur 3,25 Fälle, denn in Femininum und Neutrum Singular und in Plural sind ja Nominativ und Akkusativ gleich. Nur in Maskulinum Singular gibt es einen Unterschied.

Beste Grüsse,
TR

„Den /Dem sein Gerede geht mir auf die Nerven“

Das, sein Gerede, geht mir auf die Nerven.

Gruß
nasziv

Schwer OT
Moinmoin Kubi,

Arme Griechen … sprechen so verarmt…

ich habe von Deutsch geschrieben, nicht von Griechisch oder Finnisch. Es ist unsinnig, verschiedene Sprachen wertend miteinander zu vergleichen - sie haben jeweils ihre eigenen Ausdrucksmittel.

Aber wer bestimmt denn, wie viele Fälle noch akzeptabel sind?
Aus Sicht eines Finnen wären vielleicht auch die 8 schon

Geht völlig an der Sache vorbei. Es ging hier konkret um Deutsch und um das Ersetzen des Genitivs durch unbeholfene dativische Konstruktionen in dieser Sprache. Um die Reduktion sprachlicher Ausdrucksmittel und Artikulationsfähigkeiten.

Sprache ändert sich nun mal im Wandel der Zeit, und daran ist
nichts auszusetzen -

Jajaja - das altbekannte Mantra. Aber es geht gar nicht darum, generell den Sprachwandel zu kritisieren. Es geht vielmehr um eine sehr spezielle Erscheinung des Sprachwandels - hier um das Verschwinden des Genitivs aus der Umgangssprache. Und selbstverständlich kann man an einzelnen Entwicklungen der Sprache „im Wandel der Zeit“ durchaus das eine oder andere „aussetzen“. Insbesondere kann man an einem zunehmenden Defizit sprachlicher Ausdrucksmittel etwas aussetzen. Nicht nur, weil Sprache auch eine ästhetische Dimension hat, sondern auch, weil Sprache und Denken korrelieren und damit eine Reduktion sprachlicher Mittel zu einer Reduktion des Denkens führt, Spracharmut zu geistiger Armut. Die Texte eines Bushido können von mir aus ‚zeitgemäß‘ sein - verglichen mit einem Text von Hölderlin sind sie Müll. Und das nicht nur in Bezug auf den Inhalt und die dürftige Lexik, sondern auch hinsichtlich ihrer Syntax und Morphemik.

Wobei dieses Beispiel alleine schon zeigt, dass es sich hier gar nicht um das Problem eines allgemeinen Sprach- oder Kulturverfalls handelt. Das Problem ist vielmehr das eines restringierten oder defizitären Soziolektes einerseits und eines nach wie vor elaborierten Soziolektes andererseits, die sich zunehmend auseinander entwickeln. Eine auf den „Wandel der Zeit“ abhebende Sprachkritik kann darüber hinaus hier konstatieren, dass die Gruppe der Sprecher eines elaborierten Codes schrumpft, dass elaborierter Sprachgebrauch mithin zunehmend elitärer und die Sprachbarriere zwischen den Soziolekten höher wird - wofür dieses Posting hier als Beispiel dienen mag. Natürlich bildet dieses Auseinanderdriften der Soziolekte die wachsenden sozioökomischen Unterschiede ihrer jeweiligen Sprecher ab. Sprachkritik ist notwendig auch Gesellschaftskritik - deswegen ist das, was ein Bastian Sick betreibt, auch keine ernstzunehmende Sprachkritik sondern besserwisserische Arroganz eines verhinderten Gymnasialprofessors.

Man kann darauf achselzuckend mit einem

Sprache ändert sich nun mal im Wandel der Zeit, und daran ist
nichts auszusetzen

reagieren. Aber man kann es (unter anderem) auch als Problem sozialer Ungleichheit, ungleicher Bildungschancen, einer fast nur noch prolefeed produzierenden Medienindustrie und eines wegen chronischer Unterfinanzierung zunehmend maroder werdenden öffentlichen Bildungswesens begreifen.

Gruß,
Ralf

P.S.: Wer Anspielungen auf Sapir-Whorf und Bernstein findet, darf sie behalten bzw. ihnen nachgehen.

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Servus,

dann aber besser:

Dieses sein Gerede geht mir auf die Nerven.

Schöne Grüße

Dä Blumepeder

Tach,

Arme Griechen … sprechen so verarmt…

ich habe von Deutsch geschrieben, nicht von Griechisch oder
Finnisch. Es ist unsinnig, verschiedene Sprachen wertend
miteinander zu vergleichen - sie haben jeweils ihre eigenen
Ausdrucksmittel.

Du prangerst aber den eventuell bevorstehenden Verlust eines Falles als Verarmung an. Da die Griechen genau dieses bereits hinter sich haben, sorechen sie nach deiner Theorie verarmt.

Sprache ändert sich nun mal im Wandel der Zeit, und daran ist
nichts auszusetzen -

Jajaja - das altbekannte Mantra.

Das ist kein Mantra, sondern bestenfalls eine nötige Erwiderung auf das altbekannte Mantra von der Sprachverarmung.

Es geht vielmehr um
eine sehr spezielle Erscheinung des Sprachwandels - hier um
das Verschwinden des Genitivs aus der Umgangssprache.

Es geht immer um eine konkrete Änderung, an der die Kritik festgemacht wird - nur halt jedesmal um eine andere.

Und
selbstverständlich kann man an einzelnen Entwicklungen der
Sprache „im Wandel der Zeit“ durchaus das eine oder andere
„aussetzen“.

Natürlich kann man, wie man ja hier sieht. Die Frage ist, ob das unbedingt gerechtfertigt ist.

Insbesondere kann man an einem zunehmenden
Defizit sprachlicher Ausdrucksmittel etwas aussetzen.

Warum Defizit? Ist es ein Defizit für dich, dass wir (mit ganz wenigen Ausnahmen) das „th“ gestrichen haben? Dass viele Endungen abgeschwächt wurden oder verschwunden sind? Das und viele andere Änderungen, die das Deutsche im Laufe der Zeit erlebt hat, wurden von vielen Zeitgenossen damals auch als Verarmung gebrandmarkt. Und heute ist es völlig normal und nur ein paar Ewiggestrige wünschen sich das zurück.

Nicht
nur, weil Sprache auch eine ästhetische Dimension hat, sondern
auch, weil Sprache und Denken korrelieren und damit eine
Reduktion sprachlicher Mittel zu einer Reduktion des Denkens
führt, Spracharmut zu geistiger Armut.

Nun haben wir hier ein anderes Mantra. Ästhetik ist ebenso dem Wandel im Laufe der Zeit unterworfen wie die Sprache. Und sprachliche Änderung ist fast nie eine Reduktion, zumindest keine wesentliche. Bestenfalls verlagert sich Komplexität in andere Bereiche, denn die Sprache bleibt funktionell, dafür sorgt der Selbstregulierungsmechanismus des Zwangs zur gegenseitigen Verständigung.

Die Texte eines Bushido

können von mir aus ‚zeitgemäß‘ sein - verglichen mit einem
Text von Hölderlin sind sie Müll. Und das nicht nur in Bezug
auf den Inhalt und die dürftige Lexik, sondern auch
hinsichtlich ihrer Syntax und Morphemik.

Jetzt weichst du aber vom Thema ab. Wir waren bei grammatischen Strukturen in der Umgangssprache, nicht bei Poesie und Lyrik, die ohnehin ganz eigenen Gesetzen gehorchen.

Das Problem ist vielmehr das eines
restringierten oder defizitären Soziolektes einerseits und
eines nach wie vor elaborierten Soziolektes andererseits, die
sich zunehmend auseinander entwickeln.

Auch das ist eher eine subjektive Wahrnehmung. Auch diese Unterschiede gab es immer und wird es immer geben, und ich bezweifle stark, dass sie heute größer sind als vor 100 oder 200 Jahren.

Sprachkritik ist notwendig auch Gesellschaftskritik - deswegen
ist das, was ein Bastian Sick betreibt, auch keine
ernstzunehmende Sprachkritik sondern besserwisserische
Arroganz eines verhinderten Gymnasialprofessors.

Das klingt irgendwie nach „Wenn ich Sprachwandel kritisiere, ist das richtig und notwendig, aber wenn andere das machen, ist es Besserwisserei“.

Gruß

Kubi

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falsch, falscher, am falschesten
Hi Maroni
Endlich habe ich einmal etwas gefunden (Dank Dir!) bei dem ich einteilen kann in „falsch, falscher, am falschesten“. Das ist ja selten, dass man „falsch“ so schön steigern kann!

„Den /Dem sein Gerede geht mir auf die Nerven“

Fangen wir hinten an:
Am falschesten ist „Den sein Gerede…“ Der Akkusativ ist hier völlig fehl am Platze.
Falscher, aber (speziell in Berlin) öfters zu hören bekommt man „Dem sein Gerede…“
(Du weißt ja: „Der Dativ ist dem Genetiv sein Tod“)
(nicht so ganz) falsch ist „Dessen Gerede…“
Besser ist „Das Gerede von…“
Es grüßt dich
Branden

Hi,

dann aber besser:

Dieses sein Gerede geht mir auf die Nerven.

Das ist auch wieder wahr. Eleganter auf jeden Fall.

Gruß
nasziv

Erweiterungen
Hej Tormod,

weil es aber das Deutsche in seiner Gesamtheit immerhin geschafft hat, einem gelernten Deutschlehrer den Weg in die Popmusik zu bereiten, ist diese Zahl um zwei Dimensionen zu erweitern und geht infinitesimal gegen 10,5625.

Jetzt braucht man bloß noch jemand, der so viele Fälle ordentlich etikettiert und ablegt.

Schöne Grüße

Dä Blumepeder