Dem Volk aufs Maul schauen

Hallo liebe Wissende!
ich weiß, es gab hier schon viele Diskussionen über für und wider der Rechtschreibreform. Ich finde auch einige Veränderungen der Reform eher sinnlos. Meine Frage beziehen sich auf die grundsätzliche Vorgehensweise, „dem Volk aufs Maul zu schauen“:

Meist wird von Spezialisten KRITISCH angemerkt, dass die Reform / der Duden/ die Regeln, „dem Volk aufs Maul schauen“

so wie hier von Ralf:
„dass der Duden dem Volk aufs Maul schaut und nach hinreichend langem Gebrauch jeder Blödheit den Status „amtlich“ verleiht.“

Das heißt doch wohl, dass der Duden die Sprache so übernimmt und beschreibt, wie sie gesprochen wird.

  1. Frage:
    Warum sollte das negativ sein?
    Haben sich nicht die Regeln der Sprache auf diese Weise entwickelt?
    ZUERST hat das Volk so gesprochen
    DANN hat man Regeln beschrieben.
    Klar, diese Regeln (Duden!) wirken dann zurück auf die Sprache.

  2. Frage:
    Sprache ist doch einem ständigen Veränderungsprozess unterworfen.
    Die Regeln werden dann angepasst, durch eine Reform.
    Wenn das nicht geschähe, würden dann nicht irgendwann Duden und Konsorten eine völlig veraltete Sprache wiedergeben, die nichts mehr mit der Sprache des Volkes zu tun hat?

fragt Martina

Hallo, Martina,

es ist überaus erfrischend und unkompliziert, wie du die Entwicklung der Sprache siehst. Und ich stimme dir voll und ganz zu.

ich weiß, es gab hier schon viele Diskussionen über für und
wider der Rechtschreibreform.

Wie denn wohl nicht, wenn es um eine so bedeutende Sache wie unsere Sprache geht.

Ich finde auch einige Veränderungen der Reform eher sinnlos.

Es gibt eben einige Ungereimtheiten, aber die sind nicht den Experten zuzuschreiben, die die Reform wissenschaftlich vorbereitet haben, sondern den "gesellschaftlichen und politischen Klugsch … wätzern, die sich in der Endphase der Reform einmischten.

Meine Frage beziehen sich auf die grundsätzliche Vorgehensweise, „dem Volk aufs Maul zu schauen“:
Meist wird von Spezialisten KRITISCH angemerkt, dass die
Reform / der Duden/ die Regeln, „dem Volk aufs Maul schauen“
so wie hier von Ralf:
„dass der Duden dem Volk aufs Maul schaut und nach hinreichend langem Gebrauch jeder Blödheit den Status „amtlich“ verleiht.“

Dazu habe ich schon Stellung genommen. Der Duden ist keine Amtvorschrift, sondern ein Wegweiser.

Das heißt doch wohl, dass der Duden die Sprache so übernimmt
und beschreibt, wie sie gesprochen wird.

Genau das tut er und zwar nach sinnvollen Regeln. Nicht jedes neue Wort, jede neue Modebildung kommt in den Duden. Neue Einträge müssen sich bewährt haben. Sie müssen z. B. in renommierten Publikationen häufig aufgetreten sein, über einen längeren Zeitraum hinweg, ehe sie in den Korpus des Wortschatzes Aufnahme finden. Und sie verschwinden daraus wieder, wenn sie sich als Eintagsfliegen erweisen.

  1. Frage:
    Warum sollte das negativ sein?

Das ist nicht negativ.

Haben sich nicht die Regeln der Sprache auf diese Weise
entwickelt?
ZUERST hat das Volk so gesprochen
DANN hat man Regeln beschrieben.

So! Und nicht anders! Die Regeln sind der meist nicht ganz gelungene Versuch, die Praxis in ein System zu fassen. Da die Praxis so unsystematisch ist, kommt es ganz automatisch zu Unschärfen, zu Ausnahmen, zu Sonderregeln. In der Grammatik und in der Orthographie, vom Satzbau und der Wortstellung im Satz ganz zu schweigen.

Klar, diese Regeln (Duden!) wirken dann zurück auf die
Sprache.

Genau, so ist die Sprache inzwischen viel „logischer“ geworden als sie noch vor Zeiten war.

  1. Frage:
    Sprache ist doch einem ständigen Veränderungsprozess
    unterworfen.
    Die Regeln werden dann angepasst, durch eine Reform.
    Wenn das nicht geschähe, würden dann nicht irgendwann Duden
    und Konsorten eine völlig veraltete Sprache wiedergeben, die
    nichts mehr mit der Sprache des Volkes zu tun hat?

So ist es! Wollte man Wörterbücher wie den Adelung oder Grammatiken vor der Grimm´schen zu Rate ziehen, hätten wir ein kurioses, oder gar albernes Deutsch zu schreiben und zu sprechen.
Hör dir bloß mal an, was auf sogenannten Mittelalterveranstaltungen für ein absurdes Pseudomittelalterdeutsch gesprochen wird. Da ist nicht ein Gran Mittelalter enthalten, sondern das ist ein von Romantikern der frühen 19. Jahrhundert geprägtes Phantasiegestammel.

antwortet Fritz

Hallo Martina!

An sich ist nichts dagegen zu sagen, daß man dem Volk aufs Maul schaut und dementsprechend die Sprache hin und wieder reformiert. Die Frage ist halt nur, wie weit man dabei geht. Es würden sich wohl nur wenige Menschen finden, die gegen den Trend protestieren würden, daß man ursprünglich stark gebeugte Verben zu „schwachen“ umfunktioniert (d.h. er fragte statt er frug oder er backte statt er buk) und sich das auch im Duden niederschlägt.
Nur in manchen Fällen (siehe die verschiedenen älteren Diskussionen) geht das „Reformieren“ halt etwas weit, insbesondere wenn Scheinlogiken konstruiert werden oder wenn zu viele fremdsprachige Ausdrücke in die Dudensprache aufgenommen werden, die mit dem deutschen Beugungssystem nicht kompatibel sind, das nun einmal komplizierter als das anderer Sprachen ist.

Gruß,
Stefan

Hallo Ina,

ich weiß, es gab hier schon viele Diskussionen über für und
wider der Rechtschreibreform. Ich finde auch einige
Veränderungen der Reform eher sinnlos.

Ich stimme dir zu, daß sicher einige Sachen der Reform nicht stimmig sind, aber was solls. Diese Reform gibt aber auch nur eine „Momentaufnahme“ wieder. Wie du richtig schreibst, entwickelt sich die Sprache weiter, so daß sich komplizierte oder unsinnige Vorschläge auch wieder glatt bügeln lasse, wenns auch einige Jahre dauert. Einfach indem das Volk diese durch andere Konstruktionen ersetzt. Von daher sollte man die „Grundlagen der neuen amtlichen Rechtschreibregeln“ nicht zu sehr dramatisieren. Auf der anderen Seite stellt sich dann natürlich die Frage, wozu eigentlich eine Reform.

Das heißt doch wohl, dass der Duden die Sprache so übernimmt
und beschreibt, wie sie gesprochen wird.

Genau! Und dafür ist der Duden auch da: zu sammlen und zu ordnen. Und glaube mir, das Gezeter wäre noch größer, wenns andersherum wäre und das Volk würde ständig von der Dudenredaktion vorgeschrieben bekommen, welche Wörter wie zu schreiben sind. Genau deshalb erleben wir ja diese ewigen Diskussionen, die es ohne diese Reform gar nicht gegeben hätte.

  1. Frage:
    Warum sollte das negativ sein?

Es ist nicht negativ.

Haben sich nicht die Regeln der Sprache auf diese Weise
entwickelt?
ZUERST hat das Volk so gesprochen
DANN hat man Regeln beschrieben.
Klar, diese Regeln (Duden!) wirken dann zurück auf die
Sprache.

Du sagst es.

  1. Frage:
    Sprache ist doch einem ständigen Veränderungsprozess
    unterworfen.
    Die Regeln werden dann angepasst, durch eine Reform.

Schon, aber hier wurde meiner Meinung nach nicht richtig verfahren. Wir sind uns einig, daß die Veränderungen vom Volk kommen muß. Bei der Rechtschreibreform hat man aber umgekehrt versucht, dem Volk vorzuschreiben, daß aus rauh rau wird, daß aus Stengel Stängel wird und daß das daß dass geschrieben wird.
Diese Veränderungen sind nicht gewachsen und haben dann Eingang in die Rechtschreibung gefunden, wie es „normal“ wäre, sondern sie wurden festgelegt und sollen nun benutzt werden. Da kommt einfach Widerstand auf. Und, ehrlich gesagt, bei mir mitunter auch. Ich schreibe jedenfalls weiter daß und nicht dass.

Wenn das nicht geschähe, würden dann nicht irgendwann Duden
und Konsorten eine völlig veraltete Sprache wiedergeben, die
nichts mehr mit der Sprache des Volkes zu tun hat?

Das würde nur geschehen, wenn sich der Duden nicht mit den Sprachgewohnheiten verändern würde. Aber das macht er ja ständig. Ob dazu allerdings eine Reform nötig war, wage ich zu bezweifeln.

fragt Martina

antwortet Roland

Das gehört vielleicht nicht so ganz zum Thema, aber ich hab mir irgendwann tatsächlich angewöhnt, „frug“ zu sagen, statt „fragte“. Ich weiß nicht warum, aber jetzt merk ich’s nichtmal mehr…

  • frug André

Keiner versteht mich
Hi Martina,

zu 1)

Warum sollte das negativ sein?

das ist nicht negativ, es ist einfach so.

ZUERST hat das Volk so gesprochen

Na ja - wir zanken ja eher um das Schreiben; Sprechen lässt sich eh kaum fassen.

DANN hat man Regeln beschrieben.

Das genau ist der Fehler: Unwägbarkeiten, wie sie in der Sprache nun mal auftreten, wird ein Regelwerk übergestülpt, das nur noch Sprachwissenschaftler verstehen. Wenn die Dudenredaktion ihre Regeln selbst nicht mehr versteht, löst sie das Regelwerk am Schluss in Wohlgefallen (kann, darf, auch) auf. Das bemängele ich.

Klar, diese Regeln (Duden!) wirken dann zurück auf die
Sprache.

Das tun sie eben nicht, wo sie unverständlich und widersprüchlich sind. Solche Regeln sind mindestens überflüssig, vielleicht sogar schädlich, wenn auch dem Zeitgeist angemessen. Im Übrigen wüsste ich nicht, wozu diese Rückwirkung gut sein sollte.

zu 2):

Die Regeln werden dann angepasst, durch eine Reform.

Die Reform ist halt beim Volk eher als Revolution angekommen.

Wenn das nicht geschähe, würden dann nicht irgendwann Duden
und Konsorten eine völlig veraltete Sprache wiedergeben, die
nichts mehr mit der Sprache des Volkes zu tun hat?

Stimmt. Wenn der Duden aber weitgehend ignoriert oder schlicht missverstanden wird, ist auch nichts gewonnen - außer dass sich höchst interessante Diskussionen entwickeln. Das hat durchaus seinen eigenen Wert.

Gruß Ralf

Hallo Ina!

ich weiß, es gab hier schon viele Diskussionen über für und
wider der Rechtschreibreform. Ich finde auch einige
Veränderungen der Reform eher sinnlos. Meine Frage beziehen
sich auf die grundsätzliche Vorgehensweise, „dem Volk aufs
Maul zu schauen“:

Meist wird von Spezialisten KRITISCH angemerkt, dass die
Reform / der Duden/ die Regeln, „dem Volk aufs Maul schauen“

so wie hier von Ralf:
„dass der Duden dem Volk aufs Maul schaut und nach hinreichend
langem Gebrauch jeder Blödheit den Status „amtlich“ verleiht.“

Das heißt doch wohl, dass der Duden die Sprache so übernimmt
und beschreibt, wie sie gesprochen wird.

  1. Frage:
    Warum sollte das negativ sein?

Weil Sprache unter anderem dem Verständnis dient, wenn man in Hamburg anders spricht als in Graz, kommt es zu Verständigungsproblemen.

Haben sich nicht die Regeln der Sprache auf diese Weise
entwickelt?

Ja, aber um zu ermöglichen, daß alle deutschsprachigen miteinander kommunizieren können, gibt es die Sprache. Wenn das Wort „affentittengeil“ im Duden zu finden sein wird, geht die Welt noch nicht unter, aber wenn die berliner Art, Dativ und Akusativ zu vertauschen in die Grammatik übernommen werden würde, würde die Sprache und somit auch die kulturelle Identität den Bach runtergehen.

ZUERST hat das Volk so gesprochen

Wer ist „das Volk“? Die Deutschen? Die Schweizer? Wir Ösis? Die siebenbürgener Einwohner? Jedenfalls haben nicht alle die gleiche Sprache gesprochen, um aber eine Kommunikation zu ermöglichen, wurden Regeln aufgestellt, jede andere Art zu sprechen ist Dialekt.

DANN hat man Regeln beschrieben.

OK, dann hör doch Deinen Mitmenschen genau zu wie sie sprechen, wieviele gibt es, die es schaffen, eine freie Rede von zehn Sätzen zu halten, ohne einen einzigen grammatikalischen Fehler (mich eingeschlossen). Jetzt stellt sich die Frage, nach wessen eigenständiger Grammatik sollen die Duden-Leute jetzt neue Regeln aufstellen?

Klar, diese Regeln (Duden!) wirken dann zurück auf die
Sprache.

  1. Frage:
    Sprache ist doch einem ständigen Veränderungsprozess
    unterworfen.

Nicht zwingend, es ist eher so, daß die Sprache verfällt, wir reduzieren die Anzahl der aktiv gebrauchten Wörter. Lies Dir Briefe durch, die vor hundert oder mehr Jahren geschrieben wurden (ich meine aber nicht nur Goethe), die Menschen hatten einfach einen viel größeren Wortschatz, während man im heutigen Alltag mit ungefähr hundert Worten auskommt. Die Medien sind längst außerstande, deutsch zu sprechen und zu schreiben und sogar die Schriftsteller beginnen in dieser Richtung zu versagen.

Die Regeln werden dann angepasst, durch eine Reform.
Wenn das nicht geschähe, würden dann nicht irgendwann Duden
und Konsorten eine völlig veraltete Sprache wiedergeben, die
nichts mehr mit der Sprache des Volkes zu tun hat?

Oder würde das Volk eine ganz neue Sprache sprechen, die mit der eigentlichen Sprache nichts mehr zu tun hat (Stichwort „Denglisch“)?

Selbstverständlich habe ich nichts dagegen einzuwenden, wenn neue Worte in den deutschen Sprachschatz übernommen werden, aber Worte wie „downgeloaded“ regen meine Galle an.
Die Duden-Gesellschaft hat fast 30(!) Jahre lang an der Rechtschreibreform „gearbeitet“ und hat jetzt diese sinnlose Rechtschreibreform herausgebracht, die mehr Verwirrung stiftet als entwirrt, aber um sich selbst eine Existenzberechtigung zu geben, mußten sie irgendwas tun, sonst wären sie ihren Job los.
Die deutsche Rechtschreibung und die deutsche Grammatik haben ihre Tücken, aber genau das halte ich für intelligenzfördernd, denn für störend. Wir haben alle (, die wir der Schule schon entwachsen waren, als die Rechtschreibreform kam) mit diesen Tücken zu leben gelernt und mußten eben denken, bevor wir sprachen beziehungsweise schrieben. Was uns hier als Vereinfachung verkauft werden soll, ist eine mehr als mißlungene Reform.

Meiner Meinung nach sollte die Duden-Gesellschaft nicht dem Volk auf’s Maul schauen, sondern dahinter sein, daß das Volk wieder die Liebe zur deutschen Sprache und deren Eigenheiten zurückgewinnt. Aber das erforderte, daß wir alle uns bemühen uns deutlich und grammatikalisch richtig auszudrücken. Gute Bücher sollen da auch Wunder wirken.

meint

Gollum (, der die Rechtschreibreform mit Vehemenz ablehnt)

Hi!

ZUERST hat das Volk so gesprochen

Na ja - wir zanken ja eher um das Schreiben; Sprechen lässt
sich eh kaum fassen.

DANN hat man Regeln beschrieben.

Das genau ist der Fehler: Unwägbarkeiten, wie sie in der
Sprache nun mal auftreten, wird ein Regelwerk übergestülpt,
das nur noch Sprachwissenschaftler verstehen.

Soweit ich mich an meinen Deutsch- und Geschichtsunterricht erinnern kann, war die erste Regulierung der Schriftsprache Ende des 19.Jahrhunderts eine direkte Folge des Strebens nach nationaler Einheit. Vor dieser Regelung schrieb jeder, wie er wollte. Um eine nationale Bindung zwischen den Menschen der diversen Königreiche, Herzog- und Fürstentümer sowie Grafschaften etc. pp. herzustellen, nahm man die einheitliche Schriftsprache in Angriff - sozusagen „ein Volk, eine Sprache“.

Mit der Rechtschreibreform 1996 wird aus dem Prinzip „ein Volk, eine Sprache“ wieder der Zustand der deutschen Kleinstaaterei erreicht. An den Schulen wurde die Neue Rechtschreibung laut Duden 21.Auflage 1996 gelehrt, die bereits mit der Neufassung von 2000 (Duden, 22.Auflage) über den Haufen geworfen wurde. Textagenturen und Verlage beachten die Reformregeln nur teilweise oder sind ganz zum Duden 20.Auflage von 1991 zurückgekehrt. Bedeutende Tageszeitungen haben der Reform entsagt oder eigene Schreibregeln mit eigenen Wörterbüchern entwickelt bzw. ihren Journalisten an die Hand gegeben und zum Hausstandard erklärt. Selbst Hochschulen verweigern sich der Neuen Rechtschreibung. Und auch hier im Forum gibt es immer wieder Leute, die der alten, ab 2005 definitiv falschen Rechtschreibung verhaftet bleiben wollen.

Höhepunkt der Diskussion sind Aussagen wie „es soll doch jeder so schreiben wie er will“. Klar, warum auch nicht. Jeder schreibt nach Können, Lust und Laune (nichts war der korrekten Rechtschreibung - egal ob alt oder neu - abträglicher als das Aufkommen von eMails und SMS). Schwammige und schlampige Ausdrucksformen werden durch eine Rechtschreibreform welchen Ausmaßes auch immer nicht berührt. Die Verhunzung der Schriftsprache nimmt zu („Ich würde sagen …“ - Aaarrrggghhhh!!!)

zu 2):

Die Regeln werden dann angepasst, durch eine Reform.

Die Reform ist halt beim Volk eher als Revolution angekommen.

Revolution? Nein, das ist ein Putsch, weil von oben herab.

Grüße
Heinrich

Dudenredaktion und Rechtschreibreformkommission
Hallo, Gollum,

eine entschiedene Meinung, leider mit oft lahmen Argumenten. Dazu vielleicht später.

Aber eins bzw. zwei musst du auf alle Fälle auseinander halten:

  1. Die Dudenredaktion sitzt im Mannheim. Dort gibt sie „die“ Duden heraus; unter anderem den Rechtschreibduden.

Es liegt also bei diesen Leuten, welche Wörter aufgenommen werden. Sie sorgen also für eine jeweils zeitgemäße Bestandsaufnahme der deutschen Sprache. Dies geschieht nicht willkürlich, sondern nach nach sinnvollen Regeln, die ich weiter unten schon mal dargestellt habe.

Zugleich legen diese Leute fest, wie das Wort geschrieben wird. Wobei es inzwischen viele Freiheiten gibt, so dass der Duden nicht mehr normativ, aber immerhin noch als Wegweiser auftritt. „Im Zweifelsfall gilt die Dudenregelung.“

  1. Die Rechtschreibreform aber wurde von einer international besetzten Kommission von Fachleuten erarbeitet. Da waren dabei: Deutsche und Deutsche, denn am Anfang der Arbeit hatten wir noch zwei Deutschländer, Österreicher, Schweizer, Südtiroler, Elsässer, Luxemburger, deutschsprachige Belgier, Niederländer, Dänen, Polen, Tschechen, Ungarn, Siebenbürger vermutlich auch, die alle ihre Wörterbücher dabei hatten.
    Diese Kommission hat in dreißigjähriger Arbeit ein Reformwerk zu Stande gebracht, das sich sehen lassen kann.

Leider oder zum Glück blieb ihre Arbeit weithin unbeachtet. Nur als bekannt wurde, dass man die Kleinschreibung einführen wollte, kam es zu einem kurzen Wirbel mit der Folge, dass die Großschreibung blieb; die hat ja auch ihre guten Seiten.

Am Ende der Arbeit der Kommission, als es ernst wurde, mischten sich leider, diesmal wirklich leider, überaus unfähige Politiker und gesellchaftliche Gruppen ein, die sich als Retter der deutschen Sprache fühlten, aber bloß bornierte Schwätzer waren, und verschlimmbesserten einige Teile des Reformwerks. Daher rühren auch manche Unstimmigkeiten.

Gruß Fritz

PS „Berliner“ und „Siebenbürger“ als Adjektive werden groß geschrieben und Akkusativ mit zwei „k“.

Vokabel
,…es ist eher so, daß die Sprache verfällt, wir reduzieren die Anzahl der aktiv gebrauchten Wörter. Lies Dir Briefe durch, die vor hundert oder mehr Jahren geschrieben wurden (ich meine aber nicht nur Goethe), die Menschen hatten einfach einen viel größeren Wortschatz, während man im heutigen Alltag mit ungefähr hundert Worten auskommt."

Ob die Menschen vor hundert Jahren einen viel groesseren Wortschatz hatten oder benutzten, weiss ich nicht, aber, dass man mit za. 100 Woerter auskommt, ist einfach nicht so. (Zaehl die Woerter, die Du selber benutzt hast!)

–KIM

Wie angekündigt:
Hallo, Gollum und auch ihr anderen!
Ich habe es ja angekündigt, dass ich zu einigen deiner Ausführungen noch was zu sagen hätte.
Nun wohlan, da ist es, das Einige! :smile:

_INA: Das heißt doch wohl, dass der Duden die Sprache so übernimmt und beschreibt, wie sie gesprochen wird.

  1. Frage:
    Warum sollte das negativ sein?

Gollum: Weil Sprache unter anderem dem Verständnis dient, wenn man in Hamburg anders spricht als in Graz, kommt es zu Verständigungsproblemen._

Meinst du damit, dass das Hamburgerische, das in Graz nicht verstanden wird, und das Grazerische, das in Hamburg nicht verstanden wird, keinen Platz in der „besseren deutschen“ Sprache haben soll. Es gibt sicher keinen Dialektausdruck, der zwischen einem Hamburger und einem Grazer nicht mit zwei Sätzen geklärt werden könnte.

Auf einem Campingplatz in Österreich freundeten sich zwei Mädchen an, so grade zwölf Jahre alt. Vom Spielen vorzeitig hungrig geworden, erbettelten sie sich von den Eltern ein Vespergeld. Auf dem Weg zum Kiosk beratschlagten sie, was sie wohl nehmen sollten: „I nemm a Giggerle!“ sagt die, die aus der Gegend von Stuttgart stammte. „Naa, dees moog in net, i nimm a Hendl.“ antwortet darauf die aus der Nähe von Wien stammende. Ein verstehendes Aufleuchten in den Augen beider, als sie ihren Imbiss in Händen hielten. Ohne ein erklärenden Wort wurde Sonderwortschatz vermittelt

_INA: Haben sich nicht die Regeln der Sprache auf diese Weise entwickelt?

Gollum: Ja, aber um zu ermöglichen, daß alle deutschsprachigen miteinander kommunizieren können, gibt es die Sprache. Wenn das Wort „affentittengeil“ im Duden zu finden sein wird, geht die Welt noch nicht unter, aber wenn die Berliner Art, Dativ und Akkusativ zu vertauschen in die Grammatik übernommen werden würde, würde die Sprache und somit auch die kulturelle Identität den Bach runtergehen.
ZUERST hat das Volk so gesprochen
Wer ist „das Volk“? Die Deutschen? Die Schweizer? Wir Ösis? Die Siebenbürger Einwohner? Jedenfalls haben nicht alle die gleiche Sprache gesprochen, um aber eine Kommunikation zu ermöglichen, wurden Regeln aufgestellt, jede andere Art zu sprechen ist Dialekt._

Da hast du den Dialektbegriff aber sehr stark erweitert. :smile: Und die Zahl der Hochdeutsch Sprechenden arg reduziert.

In meiner früheren Antwort habe ich schon dargestellt, wer das „Volk“ bei der Rechtschreibreform war. Auch die Dudenredaktion hat nicht nur „reichsdeutsche“ Belegstellen gesammelt, sondern regionale, gruppensprachliche, also Dia- und Soziolekte angeschaut, um eventuell aufnehmbare Wörter zu finden, und Schweizer und österreichische und andere deutschsprachigen Blätter nach solchen durchforstet.

So kam z. B. die „Seegfrörne“, auch See|gfrör|ni, die; -, …nen (schweiz. für Zugefrieren, Zugefrorensein eines Sees), in den Duden, weil 1963 der ganze Bodensee zugefror und damals das Schweizer Wort innerhalb kürzester Zeit seine Runde in der deutschen Presse machte. Jedenfalls in den Rechtschreibduden; im Universalduden fehlt der Eintrag. Vermutlich, weil seit 1963 der Bodensee nicht mehr ganz zugefror.

_INA: DANN hat man Regeln beschrieben.

Gollum: OK, dann hör doch Deinen Mitmenschen genau zu wie sie sprechen, wie viele gibt es, die es schaffen, eine freie Rede von zehn Sätzen zu halten, ohne einen einzigen grammatikalischen Fehler (mich eingeschlossen)._

Das ist ein simpler Vorwurf. Fehlerfrei und druckreif ist beim freien Sprechen wenigen begnadeten Rednern gegeben und selbst Strauß FJ und Schmidt-Schnauze, denen man solche Gaben zusprach, hatten ihre schwachen Minuten. Schlimm finde ich die offiziellen oder offiziösen Pressesprecher mancher Firmen, der meisten Kommunen, den Höhepunkt an Gestammel bieten immer noch die Polizeisprecher, denn die sollten ja eigentlich vorbereitet sein. Von Passanten, denen man in der Fußgängerzone ein Mikro vor die Nase hält, soll erst mal gar nicht die Rede sein.

INA: Klar, diese Regeln (Duden!) wirken dann zurück auf die Sprache.
Gollum: Jetzt stellt sich die Frage, nach wessen eigenständiger Grammatik sollen die Duden-Leute jetzt neue Regeln aufstellen?

Auch hier steht den Dudenleuten eine lange Tradition zur Verfügung. Eine 150 Jahre lange, wenn man auf die Grimms zurückgeht, 250 Jahre sind es, wenn man Lessing, Gottsched, Campe und Adelung dazu nimmt, 400, wenn man bis zur Fruchtbringenden Gesellschaft schaut, und dann könnte man auch noch auf die mittelalterlichen Mystiker und Scholastiker hinweisen, die in Sachen Wortschatz und Satzbildung und damit zur Grammatik Entscheidendes beigetragen haben. Da bleibt nicht viel „eigenständige Grammatik“ und Willkür.
Und was ändert sich so im Laufe der Zeit?
Das Dativ-e ist fast ganz verschwunden. Vermisst du es?
Der Genitiv wandert aus. Schade, aber brauchen wir ihn wirklich? Ist er uns nicht aus dem Lateinischen aufgepfropft worden?
Dass man „brauchen“ nicht ohne „zu“ gebrauchen soll, hat man uns im Gymnasium als nahezu wichtigste Regel der deutschen Sprache eingepläut (sic!). Ich habe heute keine Kollegin mehr, die es im Alltag benutzt. Und ist das „zu“ ein Verlust? „brauchen“ hat in dieser Wendung die Bedeutung eines Modalverbs. Modalverben aber schließen alle den Infinitiv OHNE ZU an. Warum also nicht auch „brauchen“?

_INA: 2. Frage:
Sprache ist doch einem ständigen Veränderungsprozess unterworfen.

Gollum: Nicht zwingend, es ist eher so, daß die Sprache verfällt, wir reduzieren die Anzahl der aktiv gebrauchten Wörter._

Das halte ich für eine sehr gewagte Behauptung angesichts der stets umfangreicher werdenden Wörterbücher, samt den vielen Fachwörterbücher.

Gollum: Lies Dir Briefe durch, die vor hundert oder mehr Jahren geschrieben wurden (ich meine aber nicht nur Goethe), die Menschen hatten einfach einen viel größeren Wortschatz,

Du redest da von einer Bildungsschicht, die kaum ein Fünftel der Bevölkerung ausgemacht haben dürfte. Erst im 19. Jhdt. setzt sich die Alphabetisierung allgemein durch. Erst um 1900 kann man mit eine fast vollständigen Lesfähigkeit in allen Volksschichten rechnen. Ausführliche Korrespondenzen wurden aber nach wie vor von hoch- und höchstgebildeten Leuten gepflegt. Mein Großvater hat garantiert in seinem Leben keinen einzigen Brief geschrieben. Ein Kleinstbauer, der seinen Lebensunterhalt als Knecht und Taglöhner auf einem größeren Bauernhof verdient, weil er mit seinen zwei Morgen Land kaum die Lebensmittel für die Familie erwirtschaftet, braucht keine Briefe zu schreiben. Da genügt der Name auf Dokumenten. Und den Text bekommt man ja vorgelesen.

Gollum: während man im heutigen Alltag mit ungefähr hundert Worten auskommt.

Da wurde dir bereits widersprochen. Der Affe, der gestern bei Galileo vorgestellt wurde, versteht und gibt bereits 500 Wörter wieder!

Gollum: Die Medien sind längst außerstande, deutsch zu sprechen und zu schreiben und sogar die Schriftsteller beginnen in dieser Richtung zu versagen.

Da liegt in der Tat einiges im Argen, seit z. B. sich kaum eine Zeitung mehr einen Korrekturleser, meist waren es Korrekturleserinnen, leistet und Texte vom PC des Autor fast ungestreift im Setzcomputer landen. Auch das Internetz macht da viel Unfug mit, aber wenn die Leute es so wollen, sollen damit glücklich werden.

_INA: Die Regeln werden dann angepasst, durch eine Reform. Wenn das nicht geschähe, würden dann nicht irgendwann Duden und Konsorten eine völlig veraltete Sprache wiedergeben, die nichts mehr mit der Sprache des Volkes zu tun hat?

Gollum: Oder würde das Volk eine ganz neue Sprache sprechen, die mit der eigentlichen Sprache nichts mehr zu tun hat (Stichwort „Denglisch“)?_

Diese Schreckgespenst der Weltunddeutschekulturuntergangsapostel bedarf keine Erwiderung, aber auch dazu gibt es im Archiv einiges an Diskussion.

Gollum: Selbstverständlich habe ich nichts dagegen einzuwenden, wenn neue Worte in den deutschen Sprachschatz übernommen werden, aber Worte wie „downgeloaded“ regen meine Galle an.

„anregen der Galle“ kann gesund sein; hilft vielleicht bei der Entschlackung. :wink:
Ein Absatz meiner damaligen Stellungnahme lautet:
„Es ist freilich etwas anderes, dass mit vielen Sachen, die wir aus dem angloamerikanischen Raum übernommen haben, zugleich auch deren Namen, sprich Bezeichnungen und Wörter übernehmen. Ein Rechner ist halt doch mit anderen Assoziationen verbunden als ein PC (Personal Computer, oder einfach Computer). Der Beispiel gibt es viele. Und dass wir jetzt „booten, downloaden und deleten“ können, neben „laden, runterladen und löschen“ halte ich zwar für einen recht kleinen, aber doch für einen Gewinn, da sie sich eindeutig auf Vorgänge am PC beziehen, während die deutschen Wörter in ganz anderen Zusammenhängen auftreten können, z. B. einen LKW laden, ein Schiff löschen.“

Gollum: Die Duden-Gesellschaft hat fast 30(!) Jahre lang an der Rechtschreibreform „gearbeitet“ und hat jetzt diese sinnlose Rechtschreibreform herausgebracht, die mehr Verwirrung stiftet als entwirrt, aber um sich selbst eine Existenzberechtigung zu geben, mußten sie irgendwas tun, sonst wären sie ihren Job los.

Diesen Irrtum habe ich in meiner früheren Antwort schon richtig gestellt. Man könnte solch profundes Falschwissen benutzen, um dem Schreiber …
Und zum Rest habe ich auch nichts mehr zu sagen, da klingen Töne mit, die ich lieber überhöre. Gute Bücher sind freilich immer gut! :wink:

Beste Grüße Fritz

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Hallo Fritz!

Warum sollte das negativ sein?

Gollum: Weil Sprache unter anderem dem Verständnis dient, wenn
man in Hamburg anders spricht als in Graz, kommt es zu
Verständigungsproblemen.

Meinst du damit, dass das Hamburgerische, das in Graz nicht
verstanden wird, und das Grazerische, das in Hamburg nicht
verstanden wird, keinen Platz in der „besseren
deutschen“ Sprache haben soll. Es gibt sicher keinen
Dialektausdruck, der zwischen einem Hamburger und einem Grazer
nicht mit zwei Sätzen geklärt werden könnte.

Wenn der Wiener sagt:„Kaa Orbeit hob i ned“, dann meint er, daß er keine Arbeit habe und nicht, daß er aufgrund der doppelten Verneinung Arbeit hätte. Was ich meinte war, daß es einen gemeinsamen Nenner geben muß, damit deutschsprachige miteinander kommunizieren können.

_INA: Haben sich nicht die Regeln der Sprache auf diese
Weise entwickelt?

Gollum: Ja, aber um zu ermöglichen, daß alle deutschsprachigen
miteinander kommunizieren können, gibt es die Sprache. Wenn
das Wort „affentittengeil“ im Duden zu finden sein wird, geht
die Welt noch nicht unter, aber wenn die Berliner Art, Dativ
und Akkusativ zu vertauschen in die Grammatik übernommen
werden würde, würde die Sprache und somit auch die kulturelle
Identität den Bach runtergehen.
ZUERST hat das Volk so gesprochen
Wer ist „das Volk“? Die Deutschen? Die Schweizer? Wir Ösis?
Die Siebenbürger Einwohner? Jedenfalls haben nicht alle die
gleiche Sprache gesprochen, um aber eine Kommunikation zu
ermöglichen, wurden Regeln aufgestellt, jede andere Art zu
sprechen ist Dialekt._

Da hast du den Dialektbegriff aber sehr stark erweitert. :smile:
Und die Zahl der Hochdeutsch Sprechenden arg reduziert.

Wenn meine Definition unrichtig sein sollte, bitte ich um Afklärung. Ich denke schon, daß es nur ein Hochdeutsch gibt, eben unsere Spache. Daß diese regional unterschiedlich sein kann, ist klar, aber wie es „richtig“ ausgedrückt wird bestimmt eben die Sprache. Es ist deshalb nicht falsch, wenn man sich seiner Region entsprechend ausdrückt, aber es ist eben nicht hochdeutsch, somit ist es Dialekt. So sehe ich das, bin aber jeglicher Richtigstellung meiner Auffassung aufgeschlossen.

_INA: DANN hat man Regeln beschrieben.

Gollum: OK, dann hör doch Deinen Mitmenschen genau zu wie sie
sprechen, wie viele gibt es, die es schaffen, eine freie Rede
von zehn Sätzen zu halten, ohne einen einzigen
grammatikalischen Fehler (mich eingeschlossen)._

Das ist ein simpler Vorwurf. Fehlerfrei und druckreif ist beim
freien Sprechen wenigen begnadeten Rednern gegeben und selbst
Strauß FJ und Schmidt-Schnauze, denen man solche Gaben
zusprach, hatten ihre schwachen Minuten. Schlimm finde ich die
offiziellen oder offiziösen Pressesprecher mancher Firmen, der
meisten Kommunen, den Höhepunkt an Gestammel bieten immer noch
die Polizeisprecher, denn die sollten ja eigentlich
vorbereitet sein. Von Passanten, denen man in der
Fußgängerzone ein Mikro vor die Nase hält, soll erst mal gar
nicht die Rede sein.

Das meinte ich nicht als Vorwurf an meine Mitmenschen, sondern als Beispiel dafür, daß man nicht unbedingt alles was das Volk spricht gleich zu einer neuen Regel machen sollte.

INA: Klar, diese Regeln (Duden!) wirken dann zurück auf die
Sprache.
Gollum: Jetzt stellt sich die Frage, nach wessen
eigenständiger Grammatik sollen die Duden-Leute jetzt neue
Regeln aufstellen?

Auch hier steht den Dudenleuten eine lange Tradition zur
Verfügung. Eine 150 Jahre lange, wenn man auf die Grimms
zurückgeht, 250 Jahre sind es, wenn man Lessing, Gottsched,
Campe und Adelung dazu nimmt, 400, wenn man bis zur
Fruchtbringenden Gesellschaft schaut, und dann könnte man auch
noch auf die mittelalterlichen Mystiker und Scholastiker
hinweisen, die in Sachen Wortschatz und Satzbildung und damit
zur Grammatik Entscheidendes beigetragen haben. Da bleibt
nicht viel „eigenständige Grammatik“ und Willkür.
Und was ändert sich so im Laufe der Zeit?
Das Dativ-e ist fast ganz verschwunden. Vermisst du es?

Nein, es war schon verschwunden als ich zu sprechen begann.

Der Genitiv wandert aus. Schade, aber brauchen wir ihn
wirklich?

Gute Frage, mir krampft sich alles zusammen, wenn ich Formulierungen wie:„Dem Michael sein Vater“ oder „Wegen dem Wetter sind wir zu spät gekommen“ höre oder lese. Ich meine, daß der Genitiv nicht ausgewandert werden sollte (, denn ich glaube nicht, daß er aktiv auswandert).

Ist er uns nicht aus dem Lateinischen aufgepfropft
worden?

Ist uns nicht nahezu die gesamte Grammatik aus dem Lateinischen aufgepfropft worden?

_INA: 2. Frage:
Sprache ist doch einem ständigen Veränderungsprozess
unterworfen.

Gollum: Nicht zwingend, es ist eher so, daß die Sprache
verfällt, wir reduzieren die Anzahl der aktiv gebrauchten
Wörter._

Das halte ich für eine sehr gewagte Behauptung angesichts der
stets umfangreicher werdenden Wörterbücher, samt den vielen
Fachwörterbücher.

Daß ein Wort in einem Wörterbuch seinen Platz findet, bedeutet noch lange nicht, daß es auch benutzt wird, beziehungsweise kann es auch ein anderes Wort ablösen.

Gollum: Lies Dir Briefe durch, die vor hundert oder mehr
Jahren geschrieben wurden (ich meine aber nicht nur Goethe),
die Menschen hatten einfach einen viel größeren
Wortschatz,

Du redest da von einer Bildungsschicht, die kaum ein Fünftel
der Bevölkerung ausgemacht haben dürfte. Erst im 19. Jhdt.
setzt sich die Alphabetisierung allgemein durch. Erst um 1900
kann man mit eine fast vollständigen Lesfähigkeit in allen
Volksschichten rechnen. Ausführliche Korrespondenzen wurden
aber nach wie vor von hoch- und höchstgebildeten Leuten
gepflegt. Mein Großvater hat garantiert in seinem Leben keinen
einzigen Brief geschrieben. Ein Kleinstbauer, der seinen
Lebensunterhalt als Knecht und Taglöhner auf einem größeren
Bauernhof verdient, weil er mit seinen zwei Morgen Land kaum
die Lebensmittel für die Familie erwirtschaftet, braucht keine
Briefe zu schreiben. Da genügt der Name auf Dokumenten. Und
den Text bekommt man ja vorgelesen.

Was allerdings nichts daran ändert, daß früher wenigstens die, die des Lesens und des Schreibens kundig waren, sich schöner ausdrücken konnten und über einen größeren Wortschatz verfügten als dies heute der Fall ist.

Gollum: während man im heutigen Alltag mit ungefähr hundert
Worten auskommt.

Da wurde dir bereits widersprochen. Der Affe, der gestern bei
Galileo vorgestellt wurde, versteht und gibt bereits 500
Wörter wieder!

Auch ich bin davon überzeugt, daß es Affen gibt, die so manchen meiner Mitmenschen schlecht aussehen lassen könnten :wink:.

Gollum: Die Medien sind längst außerstande, deutsch zu
sprechen und zu schreiben und sogar die Schriftsteller
beginnen in dieser Richtung zu versagen.

Da liegt in der Tat einiges im Argen, seit z. B. sich kaum
eine Zeitung mehr einen Korrekturleser, meist waren es
Korrekturleserinnen, leistet und Texte vom PC des Autor fast
ungestreift im Setzcomputer landen. Auch das Internetz macht
da viel Unfug mit, aber wenn die Leute es so wollen, sollen
damit glücklich werden.

Wie Du meinst, ich finde es sehr schade, daß es so ist.

INA: Die Regeln werden dann angepasst, durch eine Reform.
Wenn das nicht geschähe, würden dann nicht irgendwann Duden
und Konsorten eine völlig veraltete Sprache wiedergeben, die
nichts mehr mit der Sprache des Volkes zu tun hat?

Gollum: Oder würde das Volk eine ganz neue Sprache sprechen,
die mit der eigentlichen Sprache nichts mehr zu tun hat
(Stichwort „Denglisch“)?

Diese Schreckgespenst der
Weltunddeutschekulturuntergangsapostel bedarf keine
Erwiderung, aber auch dazu gibt es im Archiv einiges an
Diskussion.

Ich denke nicht, daß Du das auch so meintest, nämlich, wenn es keiner Erwiderung bedarf, hieße das ja Zustimmung.

Gollum: Selbstverständlich habe ich nichts dagegen
einzuwenden, wenn neue Worte in den deutschen Sprachschatz
übernommen werden, aber Worte wie „downgeloaded“ regen meine
Galle an.

„anregen der Galle“ kann gesund sein; hilft vielleicht bei der
Entschlackung. :wink:

Hilft eher dem Zwölffingerdarmgeschwür.

Ein Absatz meiner damaligen Stellungnahme lautet:
„Es ist freilich etwas anderes, dass mit vielen Sachen, die
wir aus dem angloamerikanischen Raum übernommen haben,
zugleich auch deren Namen, sprich Bezeichnungen und Wörter
übernehmen. Ein Rechner ist halt doch mit anderen
Assoziationen verbunden als ein PC (Personal Computer, oder
einfach Computer). Der Beispiel gibt es viele. Und dass wir
jetzt „booten, downloaden und deleten“ können,
neben „laden, runterladen und löschen“ halte ich
zwar für einen recht kleinen, aber doch für einen Gewinn, da
sie sich eindeutig auf Vorgänge am PC beziehen, während die
deutschen Wörter in ganz anderen Zusammenhängen auftreten
können, z. B. einen LKW laden, ein Schiff löschen.“

Wie Du meinst, ein Auto, ein Telefon und mein „Lieblingswort“, der Fernseher sind solche Worte, die im Laufe der Zeit aufgekommen sind, obwohl sie eigentlich etwas ganz anderes meinen. Ich meine, daß gerade bei solchen Neologismen Mißverständnissen Tür und Tor geöffnet sind, bis alle deutschsprachigen sich daran gewöhnt haben. Diese Dynamik ist ja noch nachvollziehbar. Es stellt sich aber auch die Frage, warum überhaupt noch Sprache pflegen? Wir könnten ja, nachdem wir schön langsam ohnehin vieles aus den Staaten übernehmen, auch gleich deren Sprache übernehmen.

Gollum: Die Duden-Gesellschaft hat fast 30(!) Jahre lang an
der Rechtschreibreform „gearbeitet“ und hat jetzt diese
sinnlose Rechtschreibreform herausgebracht, die mehr
Verwirrung stiftet als entwirrt, aber um sich selbst eine
Existenzberechtigung zu geben, mußten sie irgendwas tun, sonst
wären sie ihren Job los.

Diesen Irrtum habe ich in meiner früheren Antwort schon
richtig gestellt. Man könnte solch profundes Falschwissen
benutzen, um dem Schreiber …

Was? Ich kann diesen Satz nicht beeenden.

Gruß

Gollum