Demokratie und menschliche Vollkommenheit

Hallo,

es ist erwiesen, dass demokratisch organisierte
Unternehmen effizienter arbeiten, als patriarchalische.
Wenn es schon für den einzelnen nicht möglich wäre,
eine menschlich-subjektive Vollkommenheit zu
erlangen, wie sieht es mit der Menschheit als
ganzem Gebilde aus?

Ein einfaches Beispiel:

Stephen Hawkins ist körperlich gewiss
kein vollkommener Mensch und trotzdem
leistet er für das Ganze einen wertvollen
Beitrag, einfach weil es ihm möglich
gemacht wird, sein Potential zu integrieren.

Wenn es den anderen Mensch möglich gemacht
würde, wie in einem erfolgreichen modernen
Unternehmen, ihre Potentiale auch leben,
entwickeln und integrieren zu können,
wäre das ein vollkommenes Konglomerat?
Wenn also die subjektive Begrenztheit,
intersubjektiv potentiert wird.
Die Frage nach Begriffsdefinitionen,
z.B. der nach „Vollkommenheit“, lasse
ich jetzt mal bewusst weg, es soll
jeder subjektiv entscheiden dürfen,
was er darunter versteht, also quasi ein
kleines praktisches Experiment!

Ist die Menschheit auf diesem Weg?
Wo seht ihr euch begrenzt?

Gruss
Walden

Prämisse belegen/erläutern
Hallo,

es ist erwiesen, dass demokratisch organisierte
Unternehmen effizienter arbeiten, als patriarchalische.

Diese Prämisse wäre zu belegen.
Wo werden denn die Chefs von der Belegschaft „gewählt“?
Oder wie meinst du „demokratisch organisiert“?

Gruss
Nescio

Hallo,

Wo werden denn die Chefs von der Belegschaft „gewählt“?
Oder wie meinst du „demokratisch organisiert“?

nein, natürlich nicht, betrachte es genau so, wie
nach der Wahl! Es bedeutet, dass Entscheidungen
durch Dikussionen und Abstimmung getroffen
werden. Ich kann dir jetzt eine Liste von
Managementvordenkern und deren Werke präsentieren,
kennst du sie, wäre es Zeitverschwendung, kennst
du sie nicht, würde ich dich erschlagen.

Vielleicht einen Pionier zur Erforschung der
Gruppendynamik:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Lewin

Lewin hat die sogenannten T-Gruppen erfunden, welche
als Instrument zur Veränderung und Konfliktlösung
dienen.

Danke für deinen berechtigten Einwand!

Gruss
Walden

Hallo,

es ist erwiesen, dass demokratisch organisierte
Unternehmen effizienter arbeiten, als patriarchalische.
Wenn es schon für den einzelnen nicht möglich wäre,
eine menschlich-subjektive Vollkommenheit zu
erlangen, wie sieht es mit der Menschheit als
ganzem Gebilde aus?

Hier gehst Du von einem Fehlschluß aus. Unternehmen sind immer hierarchisch organisiert. Der Unterschied liegt im Maß der Eigenverantwortung, dass die Mitarbeiter haben. Was umgekehrt auch bedeutet, dass die Mitarbeiter dieser Eigenverantwortung auch gerecht werden müssen.
Das Problem für viele Chefs ist ja nicht, dass sie nicht mehr Verantwortung an Mitarbeiter delegieren würden, sondern dass die Mitarbeiter zwar die damit einhergehenden Vergünstigungen wollen, aber bei Überstünden oder wirklichen Entscheidungen kommen die dicken Tränen. Das ist insbesondere ein deutscher Effekt, weil dort viele immer noch glauben, sie können Punkt Fünf den Bleistift fallen lassen - und sich dann ärgern, dass der Kollege, der die Arbeit zu Ende gemacht hat, befördert wird.

Ein einfaches Beispiel:

Stephen Hawkins ist körperlich gewiss
kein vollkommener Mensch und trotzdem
leistet er für das Ganze einen wertvollen
Beitrag, einfach weil es ihm möglich
gemacht wird, sein Potential zu integrieren.

Was Stephen Hawkins erlaubt, seine Fähigkeiten zu integrieren sind zwei Dinge. Erstens schlicht und ergreifend die technische Möglichkeit (Rollstuhl, Rampe, Aufzeichnungsgeräte, etc.) und zweitens die Tatsache, dass er Fähigkeiten hat. Du kannst nur Potential integrieren, dass auch vorhanden ist.

Wenn es den anderen Mensch möglich gemacht
würde, wie in einem erfolgreichen modernen
Unternehmen, ihre Potentiale auch leben,
entwickeln und integrieren zu können,
wäre das ein vollkommenes Konglomerat?

Wie gesagt, das hängt von den Fähigkeiten ab. Ich glaube, ehrlich gesagt, nicht an die impliziete These, dass ein jeder Mensch ein Potential hat. Dazu habe ich schon zu viele ohne getroffen. Außerdem würde bei vollkommen gleichberechtigter Integration keine Struktur sondern zellulärer Wildwuchs entstehen, weil ein jeder glauben würde, er müsste aufgrund seines „einzigartigen Potentials“ der Boss sein. Und selbst die, die es nicht meinen, wissen trotzdem noch immer alles besser und machen oftmals was sie wollen.

Wenn also die subjektive Begrenztheit,
intersubjektiv potentiert wird.
Die Frage nach Begriffsdefinitionen,
z.B. der nach „Vollkommenheit“, lasse
ich jetzt mal bewusst weg, es soll
jeder subjektiv entscheiden dürfen,
was er darunter versteht, also quasi ein
kleines praktisches Experiment!

Ist die Menschheit auf diesem Weg?
Wo seht ihr euch begrenzt?

Durch Ängste bestimmter anderer Leute, vor allem durch deren Angst, ihr vorhandenes Potential zu nutzen. Durch bestimmte Klischees. In Deutschland manchmal durch diese typische Angst vor dem Erfolg.

Gruß
Peter B.

Hallo,

es ist erwiesen, dass demokratisch organisierte…

Hier gehst Du von einem Fehlschluß aus.

Nein, ich sagte doch, dass es erwiesen ist.
Meine Aussage stützt sich auf soziologische
Untersuchungen von z.B. unten genanntem Lewin.
Unternehmen X wurde mit Y verglichen, es ist
eindeutig.
Aber wenn du Probleme mit dem Beispiel hast,
dann betrachte einfach die Vorteile der
Gruppendynamik gegenüber Einzelpersonen.

Wie gesagt, das hängt von den Fähigkeiten ab. Ich glaube,
ehrlich gesagt, nicht an die impliziete These, dass ein jeder
Mensch ein Potential hat.
Dazu habe ich schon zu viele ohne getroffen.

Das ist imho ein Vorurteil. Du hast lediglich Leute
getroffen, die ihr Potential nicht ausgelebt oder
gezeigt haben. Ich ging natürlich nicht davon aus,
dass in jedem ein Hawkins steckt, auch kleine Potentiale
sind wertvoll, vor allem aufsummiert in der Masse
und getoppt durch die Gruppendynamik.

Außerdem würde bei vollkommen gleichberechtigter
Integration…

Das stimmt natürlich, aber davon ist auch nicht
die Rede. Oder ist ein Kreistagsabgeordneter mit dem
Bundeskanzler gleichberechtigt?

Durch Ängste bestimmter anderer Leute, vor allem durch deren
Angst, ihr vorhandenes Potential zu nutzen. Durch bestimmte
Klischees. In Deutschland manchmal durch diese typische Angst
vor dem Erfolg.

Du glaubst, es ist eine typisch deutsche Angst?
Wirtschaftlich gesehen stehen die Deutschen so
schlecht nicht da, sind noch Exportweltmeister,
die Chinesen werden uns dieses Jahr noch nicht
überholen, ist das ein Zeichen von Erfolgsangst?

Danke für deine Ausführungen!

Gruss
Walden

Demokratie durch die rosarote Brille betrachtet?
Hi.

Ich argwöhne hier eine Schönwetter-Begriff von Demokratie. Letzteres ist ein Ideal, das aus verschiedenen Gründen nicht mal annähernd erreicht werden kann. 1) Die wenigsten haben relevante Kompetenzen für überpersönliche Entscheidungen. 2) die meisten sind anfällig für Demagogie. 2) der Mensch ist von Natur aus konservativ. In der Masse (oder Menge) erst recht. Nur Einzelne treiben die Evolution weiter. Ihre Aufgabe ist es, die anderen zu überzeugen und mit sich zu reißen. Das kann nach vorn oder nach hinten losgehen, je nachdem.

Demokratie ist einfach das politische System mit dem größten Kontrollpotential und dem niedrigsten Risikofaktor. Damit ist sie die vielleicht größte Errungenschaft der Menschheit. Als grundlegendes Prinzip in der Wirtschaft oder Wissenschaft taugt sie nichts bzw. nur in Ansätzen.

Gruß

Hallo,

es ist erwiesen, dass demokratisch organisierte…

Hier gehst Du von einem Fehlschluß aus.

Nein, ich sagte doch, dass es erwiesen ist.
Meine Aussage stützt sich auf soziologische
Untersuchungen von z.B. unten genanntem Lewin.
Unternehmen X wurde mit Y verglichen, es ist
eindeutig.
Aber wenn du Probleme mit dem Beispiel hast,
dann betrachte einfach die Vorteile der
Gruppendynamik gegenüber Einzelpersonen.

Lewin hat verglichen und statistische Daten erhoben. Er hat NICHT im wissenschaftlichen Sinne bewiesen sondern eine These aufgestellt. Darüber hinaus sind bei den Lewin’schen Erhebungen die Basisfaktoren weitgehend unberücksichtigt geblieben. Insofern stellt Lewin keinen Beweis sondern bestenfalls eine begründete Hypothese dar.

Wie gesagt, das hängt von den Fähigkeiten ab. Ich glaube,
ehrlich gesagt, nicht an die impliziete These, dass ein jeder
Mensch ein Potential hat.
Dazu habe ich schon zu viele ohne getroffen.

Das ist imho ein Vorurteil. Du hast lediglich Leute
getroffen, die ihr Potential nicht ausgelebt oder
gezeigt haben. Ich ging natürlich nicht davon aus,
dass in jedem ein Hawkins steckt, auch kleine Potentiale
sind wertvoll, vor allem aufsummiert in der Masse
und getoppt durch die Gruppendynamik.

Da stecken gleich zwei Probleme drin. a.) Du kannst dieses Beispiel nur auf „nutzbare“ Potentiale aufbauen. In dem Moment, in dem ein Potatial nicht direkt nutzbar für die Gruppe ist, wird dieses Gruppenmitglied zur Belastung. Der moderne Bildhauer am Fließband zum Beispiel, was soll er da?
b.) Du müsstest nach Art der Arbeit unterscheiden. Eine Montagegruppe aus Kfz-Monteuren ist bis zu einem gewissen Punkt eine eine homogene Gruppe und kann aufgrund dazu passender Arbeitsbedingungen bessere Ergebnisse bringen als ein einzelner Monteur. Was weniger durch „demokratie“ als mehr durch „Kommunikation“ und „Motivation“ begründet ist.
Ich bin zum Beispiel Schriftsteller. Das ist ein Potential, das an einem Montageband etwa so nützlich ist wie ein Kropf. Deswegen schreibe ich auch Bücher. Das wiederum tue ich ziemlich alleine. Weil Bücher schreiben keine Tätigkeit ist, bei der Du einen Vorteil durch eine Gruppe erzielen kannst. Die arbeitsteilige Gesellschaft funktioniert eben nicht für alles.

Außerdem würde bei vollkommen gleichberechtigter
Integration…

Das stimmt natürlich, aber davon ist auch nicht
die Rede. Oder ist ein Kreistagsabgeordneter mit dem
Bundeskanzler gleichberechtigt?

Beide sind gewählt. Und wenn alle Arbeiter ihre Chefs wählen würden, was würde passieren? Würde der gewählt werden, der verspricht den Betrieb effektiver zu führen oder der, der mehr Urlaub und Geld verspricht?

Durch Ängste bestimmter anderer Leute, vor allem durch deren
Angst, ihr vorhandenes Potential zu nutzen. Durch bestimmte
Klischees. In Deutschland manchmal durch diese typische Angst
vor dem Erfolg.

Du glaubst, es ist eine typisch deutsche Angst?
Wirtschaftlich gesehen stehen die Deutschen so
schlecht nicht da, sind noch Exportweltmeister,
die Chinesen werden uns dieses Jahr noch nicht
überholen, ist das ein Zeichen von Erfolgsangst?

Diese Frage war ja persönlich gestellt und daher auch persönlich zu beantworten. Von daher bezog sie sich auch auf meine Situation. Und wenn mir z.B. eine deutsche Filmgesellschaft sagt, sie könne Rechte nicht kaufen „weil das internationales Format sei“, dann ist das traurig. In dem Wissen, dass diese Gesellschaft noch vor ungefähr zwanzig Jahren internationale Formate eins nach dem anderen gemacht hat, bekommt die Sache einen bitteren Beigeschmack. Für mich ein einfach zu lösendes Problem, es gibt ja auch andere Länder. Für Deutschland? Wieder eine winzige Nische, in der man es aufgegeben hat mitzuspielen.

Gruß
Peter B.

1 Like

Hallo!

nein, natürlich nicht, betrachte es genau so, wie
nach der Wahl!

Damit fehlt aber der grundlegende Aspekt der Demokratie, nämlich die Wählbarkeit bzw. Abwählbarkeit der Entscheidungsträger.

Es bedeutet, dass Entscheidungen
durch Dikussionen und Abstimmung getroffen
werden.

Konsequent gedacht bedeutet eine solche „direkte Demokratie“ der Mitarbeiter im Ergebnis ihre Verfügungsmacht über das Unternehmen und damit de facto eine entschädigungslose Enteignung der Firmeneigentümer und wird in marktwirtschaftlich orientierten Unternehmen wohl eher selten vorkommen.
Eine Mitwirkung der Mitarbeiter auf verschiedenen Entscheidungsebenen ist ja nichts Neues, aber wie das „demokratische Unternehmen“ hier dargestellt wird, erscheint es mir als realitätsfremde Mogelpackung.
Grüße, Peter

1 Like

Hallo Peter,

Diese Frage war ja persönlich gestellt und daher auch
persönlich zu beantworten.

da hast du natürlich recht, entschuldige, meine Intention
war eher die des Nachfragens, als die des Kritisierens,
aber ich gebe zu, dass es ungeschickt formuliert war.

Von daher bezog sie sich auch auf
meine Situation. Und wenn mir z.B. eine deutsche
Filmgesellschaft sagt, sie könne Rechte nicht kaufen „weil das
internationales Format sei“,…

genau das hatte mich interessiert, Danke.

Gruss

Walden

Sammelantwort
Hallo,

es erstaunt mich doch sehr, welchen, fast schon möchte
ich sagen „Pawlowschen Reiz“, das Wort Demokratie bei
euch auszulösen scheint.
Wenn ihr mir eine gewisse Naivität nachweisen wollt,
so kann ich euch versichern, das ist vergebliche
Mühe, das wusste schon lange vor euch.
Um es aber noch einmal ganz klar zu stellen, obwohl
ich mich wiederholen muss, dieser „demokratische
Führungsstil“, an dem ihr euch so aufreibt, ist keine
verklärte Erfindung des blauäugigen Walden, sondern
einfach BWL. Wie alle Wissenschaften, so schauen
auch die Wirtschaftswissenschaften über den Zaun,
zu welchen Erkenntnissen die anderen Disziplinen
gekommen sind, in diesem Fall zur Soziologie, bzw.
Sozialpsychologie. Um das noch einmal zu verdeutlichen,
hier 2 Links:

http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BChrungsstil

http://www.hrm.de/servlets/sfs?&t=/Default/gateway&i…

Es hat sich halt einfach in der Praxis gezeigt, dass der
demokratische Führungsstil am effizientesten und erfolg-
versprechendsten ist. Ob euch das nun passt oder nicht,
es war auch nur als Einstieg für meine Fragen gedacht.

Ich wollte, wie auch schon erwähnt, hier keinen Vortrag
halten und euch damit totschlagen, es hätte gefreut, wenn
ihr, statt mir meine Beschränktheit nachzuweisen, meine
Fragen beantwortet hättet.

Seid gegrüsst
Walden

Äppel und sonstiges Obst
Hallo,

es erstaunt mich doch sehr, welchen, fast schon möchte
ich sagen „Pawlowschen Reiz“, das Wort Demokratie bei
euch auszulösen scheint.

Was unter anderem auch daran liegt, daß Begrifflichkeiten einfach
vermanscht und Äppel mit Birnen verglichen wurden.

Wenn ihr mir eine gewisse Naivität nachweisen wollt,
so kann ich euch versichern, das ist vergebliche
Mühe, das wusste schon lange vor euch.

Ah, ja.

Um es aber noch einmal ganz klar zu stellen, obwohl
ich mich wiederholen muss, dieser „demokratische
Führungsstil“, an dem ihr euch so aufreibt,

Damit sind wir beim Thema an sich:
Jetzt schreibst du „demokratischer Führungsstil“, vorher wurde von
„demokratisch organisierten Firmen“ gesprochen.
Das sind für mich 2 paar Schuhe. Es gilt auch bei besten Führungsstil
nach nach wie vor:
-> Zitat P. Brendt:„Unternehmen sind immer hierarchisch organisiert.“
Der Begriff „Führungsstil“ impliziert ja schon das Prinzip des
Einzelleiters. Aus „demokratischem Führungsstil“ oder der oft genannten
„Teamfähigkeit“ wird noch lange keine „demokratische Gesamtstruktur“.

Genau das wurde auch von mehreren Antwortschreibern so benannt und
das ist in der Wirtschaft nach wie vor das einzig erfolgreiche
Organisationsprinzip.

ist keine verklärte Erfindung des blauäugigen Walden, sondern
einfach BWL. Wie alle Wissenschaften, so schauen
auch die Wirtschaftswissenschaften über den Zaun,
zu welchen Erkenntnissen die anderen Disziplinen
gekommen sind, in diesem Fall zur Soziologie, bzw.
Sozialpsychologie. Um das noch einmal zu verdeutlichen,
hier 2 Links:
http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BChrungsstil

Da steht schon in der ersten Zeile der Begriff „Vorgesetzter“!
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorgesetzter

http://www.hrm.de/servlets/sfs?&t=/Default/gateway&i…

Und auch da steht gar nix anders drin.

Es hat sich halt einfach in der Praxis gezeigt, dass der
demokratische Führungsstil am effizientesten und erfolg-
versprechendsten ist.

Und was hat das mit Demokratie (Volksherrschaft) an sich zu tun???
Eben, … Äppel und Birnen.

Ob euch das nun passt oder nicht,
es war auch nur als Einstieg für meine Fragen gedacht.

Welche Frage? Aus deinem Ursprungsposting kann man nicht
herauslesen, was dein Problem ist.

Ich wollte, wie auch schon erwähnt, hier keinen Vortrag
halten und euch damit totschlagen, es hätte gefreut, wenn
ihr, statt mir meine Beschränktheit nachzuweisen, meine
Fragen beantwortet hättet.

siehe oben.
Gruß Uwi

Blablabla
Hallo,

Jetzt schreibst du „demokratischer Führungsstil“, vorher wurde
von „demokratisch organisierten Firmen“ gesprochen.

wo siehst du da einen Unterschied? Und darum ging es
auch überhaupt nicht in der Frage. Ausserdem wirst du
doch wohl nicht wirklich behaupten wollen, dass es
einen Unterschied gemacht hätte, wenn den Terminus
„demokratischer Führungsstil“ benutzt hätte.
Das ist doch plumpe Haarspalterei, was du hier
betreibst!

Welche Frage? Aus deinem Ursprungsposting kann man nicht
herauslesen, was dein Problem ist.

Wenn du das nicht herauslesen kannst, dann ist wohl
auch besser, du bist still!

Fakt ist, wie so oft, dass hier im Brett nicht auf
die Fragesteller eingegangen wird, sondern ein
Reiz- oder Schlagwort benutzt und aus dem Kontext
oder den Intentionen gerissen wird um sich an
Fragestellern gütlich zu tun.
Wer eine Frage stellt, möchte eine Antwort und
nicht von solchen … wie dir das Wort im Munde
gedreht haben.
Für mich hat sich das endgültig erledigt, ihr braucht
euch keine Mühe mehr zu geben, ich verzichte dankend.

Walden

Hallo,

Jetzt schreibst du „demokratischer Führungsstil“, vorher wurde
von „demokratisch organisierten Firmen“ gesprochen.

wo siehst du da einen Unterschied?

Darf ich mich kurz einmischen, weil ich schon weiter unten etwas dazu geschrieben habe: Ein „demokratischer Führungsstil“ liegt dann vor, wenn die „Führung“ im weitesten Sinne „demokratische“ Mittel zulässt, also eine Mitbestimmung (eher selten durch Abstimmung). Die „Führung“ (Betriebsleitung) wurde aber nicht demokratisch eingesetzt und ist vom „Volk“ (den Mitarbeitern) nicht absetzbar. So etwas gibt es häufig und hat genau betrachtet mit Demokratie im eigentlichen Sinne nicht viel zu tun.
Demgegenüber „demokratisch organisierte Firmen“: eine Firma ist dann demokratisch organisiert, wenn die Entscheidungsorgane auf demokratischem Weg in- bzw. exstalliert werden und einen für Mitarbeiter nachvollziehbaren und kontrollierbaren Weg der Entscheidungsfindung gehen. So etwas gibt es praktisch nicht.
Es wäre hilfreich zu wissen, was du eigentlich konkret meinst. Der Terminus „Demokratie“ lässt sich nicht einfach auf ein wirtschaftliches Unternehmen übertragen.
Grüße, Peter

Demokratie hat Grenzen
zb wenn die Mehrheit irrt … oder …
wenn über Fragen abgestimmt wird, über die man gar nicht abstimmen kann - zB Fakten; also Demokratie muß auch ‚richtig‘ angewandt werden.
… eine brauchbare Verfassung muß zugrunde liegen.
Minderheiten die sonst ständig überstimmt und dadurch rechtlos wären - müssen berücksichtigt, geschützt werden …

… dann - zB ehemalige Sowjetunion - mit Nomaden in der Tundra, Steppenvölkern im Südosten zur Mongolei hin; Asiaten im Osten und Südosten, Europäern im Westen, Grenzregionen nach Arabien im Süden und Südwesten … (ich meine die Kulturen, nicht die Rassen, um Mißverständnissen vorzubeugen!) …
… das alles ist ‚demokratisch‘ schwer unter einen Hut zu bringen. Daher die ewigen Probleme Russlands mit Demokratie.

Dann ist Demokratie eine staatliche, also soziale Organisationsform.
Kleinere Gruppen können unter Umständen auch ohne auskommen (Inselvölker, Buschmänner, Inuit (Eskimos), Schulklassen, …) da wird nur abgestimmt, wenn Uneinigkeit zu einem Thema bzw Vorhaben auftaucht … Demokratie nur bei Bedarf!?
Oder es gibt einen Ältestenrat, der weiß was für die Gemeinschaft gut oder nötig ist (wo Abstimmen Fehlentwicklungen zur Folge haben könnte).
Oder Klöster können auf Demokratie verzichten, weil die Oberen zum Wohle der Gemeinschaft leiten.

Demokratie ist kein Allheilmittel.
Auch zB natürliche Autorität ist stärker als demokratisches Abstimmen.
… althergebrachte - scheinbar diktatorische, totalistische Gesellschaftsstrukturen - können die beste Organisationsform zum Bestand der Sippe, Gesellschaft, Staat sein. Je nach Kultur und Denkweise eines Volkes.
Da kann man nicht ‚einfach Demokratie hinbringen‘, weil’s besser ist für Dich, der Du einen Durchblick zu haben glaubst.

Nur so als Anregung.
grüß
RoNeunzig