Denkmodell 'Entwicklung'

Hallo,

wie selbstverständlich gehen wir in unserem Kulturkreis ja davon aus, dass es so etwas wie „Entwicklung“ gibt (vom Kind zum Jugendlichen, in geschichtlichen Abläufen, bei Lernprozessen usw.).
Y findet nach x statt, ergo -so die verbreitete Vorstellung- gibt es dazwischen einen Zusammenhang, eine wie auch immer geartete Entwicklung hat angeblich stattgefunden.

Gibt es auch andere Vorstellungen in westlicher und/oder östlicher Philosophie ? Der „kölsche Skeptizismus“ (et kütt wie et kütt=es kommt, wie es kommt; wir wissen auch nicht genau, warum) wird wohl nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

grübelnd: Martin

hallo Martin,

könntest du deine Frage noch etwas präzisieren? Ich weiss echt nicht, was du willst.

Gruß
Frank

other approach
Hallo Frank,

wir verbinden Ereignisse der Vergangenheit normalerweise durch einen kausalen Zusammenhang. Meine Frage zielte darauf ab, ob es eine Theorie gibt, die sagt: wir wissen gar nicht genau, warum es so und nicht anders gekommen ist (Richtung:Skeptizismus oder Chaostheorie oder …)

Martin

Hallo Martin,

wir verbinden Ereignisse der Vergangenheit normalerweise durch
einen kausalen Zusammenhang. Meine Frage zielte darauf ab, ob
es eine Theorie gibt, die sagt: wir wissen gar nicht genau,
warum es so und nicht anders gekommen ist
(Richtung:Skeptizismus oder Chaostheorie oder …)

Es ist in der Philosophie und der Wissenschaft eher die Regel als die Ausnahme, den Kausalitätsbegriff und Kausalschlüsse kritisch zu betrachten. So meinten einige Vertreter des logischen Empirismus, daß der Kausalitätsbegriff metaphysisch sei und nicht in die Wissenschaft gehöre. Mach und Russell sprachen sich z.B. dafür aus, daß man ihn durch den Begriff der „funktionalen Abhängigkeit“ ersetzen solle.

An zwei Beispielen will ich den Umgang mit Kausalschlüssen verdeutlichen. Das erste Beispiel betrifft den Kausalschluß, wie Menschen ihn im Alltag vornehmen, das zweite Beispiel betrifft die Bedingungen, unter denen in der Wissenschaft auf Kausalität zwischen zwei Ereignissen geschlossen wird.

Im Alltag schließen Menschen auf einen kausalen Zusammenhang zwischen Ereignissen, wenn zwischen diesen Ereignissen bestimmte raumzeitliche Zusammenhänge bestehen. Wie Menschen das machen, wird in der Psychologie seit langem wissenschaftlich untersucht (nennt sich Attributionsforschung). Dabei hat man herausgefunden, daß, wenn Menschen auf Kausalität schließen, sie bestimmte Faustregeln (Heuristiken) verwenden. Natürlich sind diese Regeln nicht perfekt, d.h. Menschen machen bei ihren Kausalitätsschlüssen Fehler (z.B. den „fundamentalen Attributionsfehler“).

Ein Bereich, in dem Menschen diese Fehler vermeiden und relativ sichere Entscheidungen über kausale Zusammenhänge treffen wollen, ist die Wissenschaft. Deshalb werden Bedingungen untersucht, unter denen kausale Schlußfolgerungen möglich sind. Die Evaluationsforschung untersucht z.B., unter welchen Bedingungen welche Aussagen über Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge berechtigt sind. Es ist üblich anzunehmen, daß echte Experimente den höchsten Informationsgehalt im Hinblick auf die Möglichkeit kausaler Schlußfolgerungen aufweisen. Denn auf Kausalität wird gewöhnlich geschlossen, wenn

  1. ein Ereignis U und ein anderes Ereignis V aufgetreten sind und
  2. das Ereignis U dem Ereignis V zeitlich vorausgegangen ist und
  3. das Ereignis U mit dem Ereignis V korreliert ist und
  4. bei Konstanz (ceteris paribus-Bedingungen) aller anderen Situationsmerkmale das Ereignis V nur auftritt, wenn das Ereignis U aufgetreten ist, und das Ereignis V nicht auftritt, wenn das Ereignis U nicht aufgetreten ist.

Die Situation des echten Experimentes ermöglicht die Feststellung, ob alle genannten 4 Bedingungen erfüllt sind. Auf dieser Grundlage kann mit einiger Berechtigung überprüft werden, ob Ereignis U die Ursache von Ereignis V ist.

Gruß,

Oliver Walter

Hallo Martin,

wir verbinden Ereignisse der Vergangenheit normalerweise durch
einen kausalen Zusammenhang. Meine Frage zielte darauf ab, ob
es eine Theorie gibt, die sagt: wir wissen gar nicht genau,
warum es so und nicht anders gekommen ist
(Richtung:Skeptizismus oder Chaostheorie oder …)

Die welt ist einerseits kausal, determiniert ist sie aber logisch: http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/physik/der%20…

Gruß
Frank

Danke, Frank. Das hier http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/physik/der%20…

werde ich mir in Ruhe zu Gemüte führen. Martin

Hallo Oliver,

Es ist in der Philosophie und der Wissenschaft eher die Regel
als die Ausnahme, den Kausalitätsbegriff und Kausalschlüsse
kritisch zu betrachten.

das würde ich für die Naturwissenschaften akzeptieren können, für die Philosophie hingegen bestreiten, denn der Kausalbegriff ist seit den Vorsokratikern ein zentrales Thema der theoretischen Philosophie, zu dem sich fast jeder irgendwie philosophisch denkende Mensch geäußert hat.

Den Rest deines Postings kann ich prinzipiell unterschreiben, nur würde ich die Einschränkung machen wollen, dass gerade in dem, was du „Wissenschaft“ nennst, der „Kausalbegriff“ zum nicht mehr reflektierten Werkzeug gehört, also vorausgesetzt wird. Das ist ja gerade der Grund, warum die einen Psychologen sich den anderen Psychologen überlegen fühlen, weil sie den Kausalbegriff an demjenigen der Naturwissenschaften festmachen. Das aber ist gerade eine definitorische Festlegung des Kausalbegriffs, eine Abgrenzung gegen andere mögliche Kausalbegriffe. Ich gebe selbstverständlich zu, dass diese Abgrenzung sinnvoll ist, aber eine Untersuchung des Kausalbegriffes selbst wird hier nicht mehr angestrebt, sondern der zugrunde gelegte Kausalbegriff wird angewendet, indem der experimentelle Kausalbegriff als der einzige angesehen wird.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Hallo Martin,

als Gegenmodell fällt mir spontan der sog. Okkasionalismus ein, der vor allem in der frühen Neuzeit von einigen Denkern vertreten wurde.
http://www-users.rwth-aachen.de/gunter.heim/HTMLJeDi…
http://www.swif.uniba.it/lei/filmed/rec46.htm (Literatur)

Ist es so etwas, was du suchst?

Oder denkst du an so etwas wie den Synchronizitätsbegriff von C. G. Jung?
http://www.stefanbion.de/evp/synchron.html
http://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/psr…
[Achtung: Dieser Begriff wird heute sehr häufig im esoterischen Rahmen benutzt.]

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

ich denke, die von Dir in Deinem Posting vorgebrachten Einwände sind nicht gerechtfertigt. Zum einen bestätigt in meinen Augen Deine Aussage, daß der Kausalitätsbegriff seit den Vorsokratikern ein zentrales Thema der Philosophie sei, zu dem sich fast jeder irgendwie philosophisch denkende Mensch geäußert habe, meinen Satz. Zum anderen kann ich nicht erkennen, daß mit dem Kausalitätsbegriff in der Wissenschaft unkritisch und unreflektiert umgegangen wird. Erst neulich auf der 6. Fachtagung für Methoden und Evaluation der Deutschen Gesellschaft für Psychologie wurde in mehreren Vorträgen darüber reflektiert. Deshalb halte ich Deine Einwände für unberechtigt.

Gruß,

Oliver Walter

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Faszinierend
Hallo ihr Freunde der Weisheit,

mit unserem Denken sitzen wir wohl in einem raum-zeitlichen „Gefängnis“. Wir schlussfolgern dauernd post hoc=propter hoc (das spielt danach, also ist es eine logische Folge davon). Manchen aber ist sozusagen ein Blick durch die „Gitterstäbe“ hindurch vergönnt (gewesen). Nicht kausal Vernetztes blitzt(e) auf. Interessant finde ich, was sich da so alles trifft: z.B. Quantenphysik und (Para-)Psychologie. Vielen Dank für alle Hinweise!

Martin

Hallo Oliver,

irgendwie habe ich den Eindruck, dass du meine Postings selektiv liest, um ihnen zu widersprechen. Denn ich habe keineswegs behauptet, dass der Kausalbegriff in den Wissenschaften nicht reflektiert wird, nur eben, dass das nicht das Hauptanliegen der Wissenschaften ist, weil sie in der Regel (!) den Kausalbegriff voraussetzen. Demgegenüber ist es eine der Hauptaufgaben der Philosophie, den Kausalbegriff zu untersuchen. Und wo die Wissenschaften das tun, sind sie eben philosophisch und nicht naturwissenschaftlich.

Dass die Betrachtung der Kausalität „in Wissenschaft und Philosophie“ eher die Ausnahme sei, hast du selbst in deinem Posting behauptet - und das wollte ich für die Philosophie korrigiert wissen, indem ich darauf hinwies, dass die Untersuchung der Kausalität in der Philosophie quasi zum normalen Tagesschäft gehört, wohingegen sie in den Naturwissenschaften zwar auch thematisiert wird, aber kein zentrales Anliegen ist. Ich weiß gar nicht, was es an diesem Einwand zurückzuweisen gibt.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Hallo Thomas,

Dass die Betrachtung der Kausalität „in Wissenschaft und
Philosophie“ eher die Ausnahme sei, hast du selbst in
deinem Posting behauptet

**nein, das habe ich nicht behauptet, sondern ich habe geschrieben:

„Es ist in der Philosophie und der Wissenschaft eher die Regel als die Ausnahme, den Kausalitätsbegriff und Kausalschlüsse kritisch zu betrachten.“**

Daß die Betrachtung von Kausalität in der Wissenschaft ein zentrales Anliegen sei, steht in meinen Postings nicht. Aber es steht in ihnen, daß darüber reflektiert wird. Wohingegen Du erst behauptet hast, daß es nicht so sei (Thomas Miller: „der „Kausalbegriff“ zum nicht mehr reflektierten Werkzeug gehört“), um diese Behauptung als nicht ausgesprochen zu bezeichnen (Thomas Miller: „ich habe keineswegs behauptet, dass der Kausalbegriff in den Wissenschaften nicht reflektiert wird“), nachdem ich diese Behauptung widerlegt habe.

Es ist unfair, daß Du mir Dinge in den Mund legst, die ich nicht gesagt habe. Unter diesen Voraussetzungen diskutiere ich nicht mit Dir.

Oliver Walter

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(sprachlos)

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Lesefehler
Hi Thomas

Es ist in der Philosophie und der Wissenschaft eher die Regel
als die Ausnahme, den Kausalitätsbegriff und Kausalschlüsse
kritisch zu betrachten.

das würde ich für die Naturwissenschaften akzeptieren können,
für die Philosophie hingegen bestreiten

Aus deiner Antwort zu schließen scheint sich mir ein schlichter Lesefehler deinerseits eingeschlichen zu haben … du hast möglicherweise

Es ist in der Philosophie und der Wissenschaft eher die Regel
als die Ausnahme, den Kausalitätsbegriff und Kausalschlüsse
kritisch zu betrachten.

gelesen?

Das ist so offensichtlich, daß mir die Reaktion darauf ebenfalls die Sprache verschlagen würde, wenn man denn nicht wüßte … usw.

Grüße

Metapher

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Hallo Metapher,

danke dafür, daß Du Thomas versuchst beizubringen, daß er sich verlesen hat. Die Freudianische Deutung, welche Triebe das Millersche „Verlesen“ in diesem Fall hervorbrachten, will ich dann lieber doch nicht veröffentlicht wissen.

Gruß,

Oliver Walter

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ähem

danke dafür, daß Du Thomas versuchst beizubringen, daß er sich
verlesen hat.

Thomas hat es als gestandener und ausgewiesener Wissenschaftler nicht nötig, daß man ihm „etwas beibringe“ und erst recht nicht seitens eines Kollegen. Es gehört zum Ethos des Wissenschaftlers, damit zu rechnen, daß man Fehler machen kann, indem man etwas übersieht (so wie es denn hier der Fall gewesen sein könnte).

Gerade Thomas hat bereits häufig bewiesen, daß er in vorbildlicherweise und vornehmer Weise imstande ist, Irrtümer (so es denn solche sind) einzugestehen. Im krassesten Unterschied zu manchen anderen, die es in so einem Fall vorziehen, tobsüchtig zu reagieren.

Nur wisenschaftliche Frischlinge haben es manchmal an sich, selbst bei höflichen Hinweisen auf mögliche Fehler, über alle Maßen auszurasten, so als fürchteten sie, daß man ihnen ihre Welt oder ihren Grandiositätswahn zertrümmern wolle.

Die Freudianische Deutung, welche Triebe das
Millersche „Verlesen“ in diesem Fall hervorbrachten, will ich
dann lieber doch nicht veröffentlicht wissen.

Da tust du in einer selten bei dir bemerkbaren Einsichtigkeit auch gut dran, daß du es rechtzeitig wieder gelöscht hast. Denn die Antwort auf diese Selbstlöschung war gerade schon unterwegs - sie wurde mir ja automatisch gemailt:smile:

Ja, so laienhaft (sc. wie der gelöschte Firlefanz) argumentieren Leute, die ihre Kenntnisse über Freud einerseits und die heutigen Möglichkeiten der PsA aus „Brigitte“ oder „Psychologie heute“ entnehmen. Wenn in deinem geistigen Einzugsgebiet solcher Unsinn für PsA gehalten wird, dann wundert es mich nicht mehr, daß du so seltsam aufwendig gegen das fightest, was du für PsA hältst. Nett von dir, daß du es mir einmal vorgeführt hast.

Metapher

Entschuldige bitte!
Hallo Oliver,

es war tatsächlich ein Lesefehler, für den ich mich gerne entschuldige. So habe ich auch keine Einwände mehr, und würde den Rest meines Postings gerne lediglich als kleine Ergänzung zu deinem Posting angesehen wissen.

Die von dir angesprochene Deutung meiner Fehlleistung würde mich schon interessieren. Man kann ja nie wissen …

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

es war tatsächlich ein Lesefehler, für den ich mich gerne
entschuldige.

O.k., dann ist alles klar.

So habe ich auch keine Einwände mehr, und würde
den Rest meines Postings gerne lediglich als kleine Ergänzung
zu deinem Posting angesehen wissen.

Dagegen habe ich nichts.

Die von dir angesprochene Deutung meiner Fehlleistung würde
mich schon interessieren. Man kann ja nie wissen …

Es handelte sich bei der „Deutung“ nur um den Hinweis, daß, wenn ich Freudianer wäre, diese Psychopathologien des Alltagslebens (das Verlesen als ein Beispiel dafür) so aufgefaßt hätte, als seien bei Dir unbewußte Regungen zugange gewesen, daß „Du“ Dich also hättest „verlesen“ wollen, um einen Grund zu haben, eines meiner Postings zu kritisieren, wo es doch nichts zu kritisieren gab.

Gruß,

Oliver Walter

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Hallo Metapher,

es ist so durchsichtig, warum Du Dich in solchen Pöbeleien ergehst, daß es mir zu langweilig ist, auf sie umfassender einzugehen. Ich habe genügend mit meinen Projekten und Lehrveranstaltungen zu tun, als daß ich die Zeit aufbringen wollte, mich mit solchen Marginalien wie den Deinen zu befassen. Was die Psychoanalyse anbelangt, so bist Du natürlich deshalb so bemüht, sowohl meine Kenntnisse dieser Pseudowissenschaft als auch meine Person in den Schmutz zu ziehen, weil Du genau weißt, daß dort die Schwachstellen der Psychoanalyse sind, wohin ich den Finger immer einmal wieder lege.

Von mir aus pöbel weiter.

Gruß,

Oliver Walter

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Hallo Thomas,

Dass die Betrachtung der Kausalität „in Wissenschaft und
Philosophie“ eher die Ausnahme sei, hast du selbst in
deinem Posting behauptet

**nein, das habe ich nicht behauptet, sondern ich habe
geschrieben:

„Es ist in der Philosophie und der Wissenschaft eher die Regel
als die Ausnahme, den Kausalitätsbegriff und Kausalschlüsse
kritisch zu betrachten.“**

Daß die Betrachtung von Kausalität in der Wissenschaft ein
zentrales Anliegen sei, steht in meinen Postings nicht. Aber
es steht in ihnen, daß darüber reflektiert wird. Wohingegen Du
erst behauptet hast, daß es nicht so sei (Thomas Miller: „der
„Kausalbegriff“ zum nicht mehr reflektierten Werkzeug
gehört“), um diese Behauptung als nicht ausgesprochen zu
bezeichnen (Thomas Miller: „ich habe keineswegs behauptet,
dass der Kausalbegriff in den Wissenschaften nicht reflektiert
wird“), nachdem ich diese Behauptung widerlegt habe.

Es ist unfair, daß Du mir Dinge in den Mund legst, die ich
nicht gesagt habe. Unter diesen Voraussetzungen diskutiere ich
nicht mit Dir.

Hallo Oliver,

das habe ich jetzt aber auch mit Thomas durch und einsehen müssen, dass gegen Hardcore-Kantianer kein Kraut gewachsen ist („wink“ @Thomas :smile:.

Wichtig an der Kausalität ist: es ist ein statischer Begriff!! Die Welt ist aber dynamisch, d.h. du kannst so auf keine Determiniertheit schliessen.

Gruß
Frank