da ich älter bin als Du, zudem blass und Mann, darf ich Dir sagen, dass ich mich keineswegs von diesem Begriff angesprochen fühle.
Für mich ein Sturm im medialen Wasserglas, den Du hier thematisierst.
Im Gegensatz zu Deiner widerlichen Bezeichnung, die Du für diese Frau benutzt.
Mit ähnlicher Strategie hat heute auch @consilio reagiert, als er, der er schon im Profilbild als alter weißer Mann erkennbar ist, den Begriff „alter weißer Mann“ als Pejorativ gebraucht hat. Vielsagender könnte man seine vermeintliche Unbetroffenheit nicht artikulieren.
Unbestritten dürfe sein: wenn ein Schwarzer sagt, er fühle sich vom Begriff „N***r“ (die kindischen *** um dem Team Löschaufwand zu ersparen) nicht angesprochen, dann bleibt der Begriff „N***r“ trotzdem problematisch, oder nicht?
Finde ich nicht.
Natürlich ist der awM als Schmähbegriff hierzulande relativ neu und noch eher unwichtig.
Aber gerade, weil es neu aufkommt, ist das Thema doch interessant - für mich zumindest.
Gruß
F.
… sagen.
Aber Frauen leben doch schon seit Urzeiten damit, dass sie das immer gesagt bekommen. Dito dunkelhäutige Menschen.
Jetzt kommt einmal jemand daher und dreht den Spieß um und benennt die priviligierte Gruppe und dann schreien auf einmal all die Leute, die sich immer solcher Kategorien bedient haben, „Diskriminierung!“.
Wenn ich von „white privilege“ spreche, ist das etwas, was alle weißen Menschen haben (meist ohne, dass sie sich bewusst sind, dass sie das haben). Das heißt nicht, dass es jedem weißen Menschen besser geht als jedem schwarzen. Aber es ist eine Art durch die Welt zu gehen, ohne überhaupt einen Gedanken an seine eigene Hautfarbe zu verschwenden- ohne einen Gedanken daran verschwenden zu müssen, weil „weiß“ das „Default-Setting“ in unserer Welt ist.
Und weiß+Mann+alt legt noch einmal eine Schippe drauf. Und das hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass es einzelne alte, weiße Männer gibt, die den Zustand nicht gut finden oder sogar aktiv etwas gegen den Zustand tun.
Es gibt diesen Spruch: ‚Whatever women do they must do twice as well as men to be thought half as good.‘* Analog dazu: ein Mann (noch dazu ein alter, weißer) muss eben zweimal so hart daran arbeiten, dass er nicht die Positionen verteidigt, die alten, weißen Männern zugeschrieben werden.
Um zu einem deiner Beispiele zurückzukommen: ein Ali marokkanischer Nationalität lebt täglich damit, dass Klaus und Inge deutscher Abstammung, ihn für XXX halten und er hat verschiedenen Möglichkeiten damit umzugehen: er kann das Vorurteil akzeptieren und es bedienen (oder positiv umdrehen), er kann sich lauthals darüber beschweren, er kann durch sein Verhalten dem Vorurteil entgegenwirken, jeder Ali für sich.
Grüße
Siboniwe
*geht weiter als: ‚Luckily, this is not difficult.‘, aber es ging mir nicht um den Aphorismus an sich
Damit bist du doch genau bei dem Punkt, um den es mir auch geht, und der eine Diskussion dieses Themas durchaus sinnvoll macht.
Bringt es was, „den Spieß umzudrehen“, oder erreicht man damit nur eine Reaktion wie meine im damals noch unentstellten UP?
So abstrakt stimme ich vollkommen zu.
(bzw. habe das ja selbst schon in meiner Antwort an Max ähnlich dargelegt).
Der Punkt ist doch schlicht der, dass ich dann (und mit „ich“ meine ich nicht nur mich persönlich), wenn ich sexistisch und rassistisch geschmäht werde, den Konsens aufkündige, sexistisch und rassistisch zu schmähen.
Richtig, darin unterscheidet er sich von Klaus und Inge aber nicht.
Zudem halten Ali und Aishe Klaus und Inge nicht weniger für XXX.
Ist doch nicht so, dass nur Klaus und Inge gruppenbezogene Vorurteile gegenüber Marokkanern hätten und nicht auch umgekehrt.
Es ist m.E. generell ziemlich naiv gedacht, dass „alte weiße Männer“ rassistischer und sexistischer wären als andere Gruppierungen. Sie haben lediglich, nicht im Einzelfall und nicht in jedem Lebensbereich, aber statistisch-aggregiert, höhere Machtpositionen.
Gruß
F.
Vielleicht wäre das der Ehrlichkeit zuliebe nicht das Schlechteste.
Wenn der alte weiße Mann nur aus Konsensgründen nicht sexistische oder rassistisch ausfällig wird, dann ist es mir lieber seine Ansichten unzensiert zu hören, dann kann ich mir nämlich durchaus im individuellen Fall meine Meinung bilden, dass er ein A** ist und ich mit ihm nichts zu tun haben will.
Grüße
Siboniwe
Von „nur Konsensgründen“ hat keiner gesprochen.
Bezeichnend, dass du es umkehrt: es war Frau Tophoven, die zuerst sexistisch/rassistisch ausfällig geworden ist, nicht Herr Lütz oder ich.
Da es nicht uns beide als Individuen betrifft, sondern als Angehörige von Kollektiven, ist es ziemlich sinnlos, wenn wir uns gegenseitig für Arschlöcher halten. Wir sollten eher verstehen, wenn und warum Menschen zu Arschlöchern werden, denn konfrontiert sind alle die Arschlöcher ja doch miteinander, z.B. im Kampf um politische Mehrheiten.
Gruß
F.
Unter ausfällig verstehe ich wohl etwas total anderes.
Grüße
Siboniwe
Ja, ganz offensichtlich 
Gruß
F.
Was du weiträumig ignorierst, ist, dass die Begriffe „weiß“, „alt“ und „Mann“ im Gegensatz zu den von dir gewählten extrem rassistischen bzw. sexualisierten Beleidigungen völlig wertneutral sind und zudem in einer ganz anderen Sprachebene angesiedelt sind. Eine Schmähung kann schlimmstenfalls aus dem Kontext geschlossen werden, wenn sie denn überhaupt gegeben ist. Sprich: Du hast dich ganz massiv im Register vergriffen - einer der Gründe, warum du darüber nachdenken solltest, warum du dadurch so getriggert wurdest.
Eben!
Und der verlinkte Kontext ist zweifellos einer, in dem der Begriff „alter weißer Mann“ pejorativ und nicht deskriptiv gebraucht wird.
Dass ich mit dem Begriff „h** ae Fu“ auf eine andere Sprachebene gewechselt bin, stimmt.
Ich habe es doppelt hier begründet: Zum einen kann ich in einem notwendig kurzen wewewa-Posting keinen ähnlich pejorativ-rahmenden Kontext erzeugen wie Tophoven und musste die Pejoration deshalb in den Begriff selbst „packen“.
Zum anderen habe ich schon im UP (vor der Entstellung durch das www-Team) geschrieben, dass das darauf folgt, nicht dass es das gleiche ist. Und dass Rassismus und Sexismus eine Steigerungslogik innewohnt, scheint mir nicht gerade falsch zu sein.
Statt über meine Trigger nachzudenken, sprich: das Thema zu verpsychologisieren, solltest du mal über das Thema nachdenken. Ist es sinnvoll die „alten weißen Männer“ wie mich in die Defensive und politisch nach rechts zu treiben? Wer hat was davon?
Und sag nicht, das sei ja unsere eigene individuelle Entscheidung. Das wäre voluntaristischer Blödsinn und einer Sozialwissenschaftlerin, die weiß, dass Überzeugungen zu weiten Teilen „Überbau“ der gesellschaftlichen Positionen sind, nicht würdig.
Denk mal drüber nach!
Gruß
F.
Und wenn nur ich selbst, weil ich inzwischen so die Schnauze voll habe, auf die alten weißen Männer und für was sie stehn, Rücksicht zu nehmen.
Es sind viele dieser alten weißen Männer, die nicht bereit sind, ihren Wortschatz auch nur minimal zu ändern (z.b. beim Schaumkuss), weil sie das schon immer so gesagt haben, aber selbst sind sie empfindlich wie sonstwas und weisen daraufhin, dass man sie doch bitte mit Samthandschuhen anfassen möchte, weil sie sonst …
Ja, geht’s noch?
Deine „Erläuterung“ ist unsinnig - zwischen „alter weißer Mann“ und übelster Vulgärsprache und offenkundigem Rassismsus gibt es noch etliche Abstufungen, auf die du problemlos hättest zurückgreifen können, wenn es dir denn tatsächlich um seine sachliche Diksussion udn nicht nur um eine Bestätigung deiner Ansichten gegangen wäre.
Du passt altersmäßig eigentlich gar nicht in diese Kategorie. Wenn du dir also freiwillig diesen Schuh anziehst, hat das etwas mit dir und nur mit dir zu tun.
Das ist lächerliches Opfer-Getue! „Ich kann ja gar nichts dafür, dass ich jetzt Nazis hinterherrenne - die bösen Feministinnen/wer auch immer zwingen mich ja dazu!“
Kannst du nicht dazu stehen, dass du Ansichten hast, die Schnittmengen mit den „alten weißen Männern“ haben?
Du und alle, die diese Methode nutzen - so einfach lässt sich die Verantwortung für das eigene Handeln abschieben.
Klar - die Diskussion von vorneherein abwürgen. Wie praktisch.
Du weichst in weitem Bogen der Frage nach deinem Trigger aus.
Ich hab mehr die Schnauze voll von den moraltrunkenen Rosinenpickern, die über Sprache nur dann nachdenken, wenn es die Gruppen betrifft, die ihnen ideologisch nahe liegen (was sie natürlich nicht eingestehen würden, weil sie ständig universalistisch argumentieren), und von den oberflächlichen Sprech-Zensuristen, die wie Pawlowsche Hunde gänzlich oberflächlich von Worten getriggert werden, und nicht kapieren, dass der Begriff so ziemlich der unwichtigste Aspekt eines Sprechakts ist.
So hat halt jede/r seine Schnauze-voll-Gruppen.
Gruß
F.
Ab welchem Alter wird ein weißer Mann denn als „alter weißer Mann“ geschmäht".
Gibts da eine ISO-Zertifizierung.
Oder reichts nicht, dass klar ist, dass es nur ein paar Jahre dauert, bin man das Alter erreicht haben wird?
Oder reichts nicht auch schon, dass die anderen zwei der drei Merkmal erfüllt sind, um sich ein wenig damit zu identifizieren.
Vor allem aber, ich hatte auch das schon in diesem Thread geschrieben, ist es nur ein Randaspekt, ob ich mich persönlich da angesprochen fühle oder nicht. Die Titelzeile lautet: „Der ‚alte weiße Mann‘“ und nicht ob ich einer bin.
Was für ein Blödsinn.
Erstens rede ich von „nach rechts“, was in meinem Fall CDU/CSU oder FDP heißt, und nicht von „Nazis“, und zweitens hat das nichts mit „Opfer“ zu tun, sondern mit Gruppenbildungen. Die gehen natürlich auch von mir aus, haben aber eben auch mit Fremdattributionen zu tun.
Ja, was jetzt?
Vorher habe ich mir „freiwillig den Schuh angezogen“, nun habe ich eine Schnittmenge mit dem awM?
Ja, klar kann ich dazu stehen.
Kannst du dir vorstellen, dass nicht jeder in Begrifflichkeiten wie „Opfer“ und „Trigger“ denkt?
Auch dem, was ich „deinen naiven Voluntarismus“ und du vielleicht meine „Verantwortung-abgeben-Methode“ nennst, weiche ich nicht aus.
Das können wir gern einmal diskutieren, denn das ist fraglos ein Grundgegensatz zwischen uns beiden.
Gruß
F.
Nun sagt man zwar seit 50 Jahren nnicht mehr Neger, vielleicht spricht man dafür noch 200 Jahre vom alten weissen Mann.
Beim „alten weißen Mann“ darf Rassismus und Sexismus eben sein, beim „N***“ (zurecht!) nicht.
Gruß
F.
Hallo,
man sollte allerdings auch den vorangegangenen Lütz lesen http://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/psychotherapie-wie-ein-lobbyverband-psychisch-kranken-schadet-a-1259159.html
Klar, er spricht sich recht offensiv gegen den Lobbyverein aus. Seine Kritik mag berechtigt, evtl. überzogen oder auch daneben sein.
Aber Tophoven reagiert in einer richtig persönlich abwertenden Art und Weise, dass an 
-Werferei von Primaten erinnert, die „ihr“ Rudel (oder auch die Pfründe ihres „Vereins“) verteidigen wollen. Da ist nun nicht einmal der Versuch, auf einer sachlichen Ebene zu bleiben oder lediglich auf gleichem Niveau zurückzufeuern. Eigentlich nicht die Bits wert, die es an Speicherplatz auf irgendeinem Server verschwendet. Im Duktus unhaltbar für eine Geschäftsführerin solch einer Organisation.
Im Grunde waren die vom Aufpasserteam gelöschten Teile der angemessene nächste Eskalationsgrad im simulierten Ferndialog zwischen Lütz und Tophoven. Denn sie hatte auf ihn nicht im Sinne einer flexible response geantwortet, sondern mit einem nuklearen Zweitschlag die vollständige Vernichtung angestrebt. Dies durch Nutzung eines fiktiven (sozial „konstruierten“) Stereotyps aus der intersektionalen Quengelecke.
Gruß
vdmaster
Genau.
Hätte sie gesagt: „Lütz ist doch nur ein Schwuler, Schwarzer, Zigeuner usw., deren Stern wird eh bald untergehen“, und wenn auch nur unbedacht-doppeldeutig, im Witz oder aus dem Affekt heraus, dann wäre tatsächlich sie unhaltbar und beruflich „vernichtet“ gewesen.
Mit dem „alten weißen Mann“ dagegen kann sie dagegen unkritisiert und ungebremst darauf zielen, andere zu „vernichten“.
Interessante Passage aus deinem Link:
Was passiert, wenn die Bezeichnung alter weißer Mann von den alten weißen Männern im Sinne der Empowerments auf sich selbst angewendet wird, konnte man bei der Wahl von Donald Trump beobachten - oder eben im originalen UP mit der „häßlichen alten F***e“.
Das ist mitnichten nur der Eskalationsgrad einer emotionalen Auseinandersetzung, sondern die logische Konsequenz des Redens vom „alten weißen Mann“.
Gruß
F.
Hoffentlich konstruierst Du jetzt keine neue Identitätsgruppe als „fast-alter-weisser-Mann-dem-man-was-weggelöscht“ hat. Auch noch zweimal 
. Damit rückst Du in der Opferhierarchie wegen Mehrfachdiskriminierung natürlich heftig nach oben. 
Bei aller Freundschaft: Ich finde das mit zweierlei Maß gemessen.
An der Kritik einer verknöcherten Psychologen-Riege ist nichts auszusetzen. Aber die sexistische Attributierung ist dafür nicht notwendig.
Und auch eine Psychologin mit 30 wäre mit diesen Einstellungen ein alter weißer Mann.
Eben. Das zeigt das Problem. Und das ist nicht anders, wie wenn ich über „schlechte Autofahrer“ schreibe und ständig von Frauen fasele. Und dann vielleicht sage, dass natürlich auch ein Mann mit solchen Fahrkünsten eine Frau wäre. Was du hier gerade tust.
Gruß
Max