Der "alte weiße Mann"

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#1

Hallo!

Mir gehts hier nicht um den Inhalt dieser Debatte (da steh ich weder auf Lütz’ noch auf Tophovens Seite), sondern um die rhetorische Bemühung des „alten weißen Mannes“ in diesem distanten Kontext, in dem nicht sonderlich klar ist, warum Tophoven gerade darauf abzielt. Offenbar gehts hier um reine Schmähung im Rahmen ihrer Lobbyismus-Polemik.

(editiert – www Team)
Die Geschäftsführerin der Bundespsychotherapeutenkammer kommt (ungestraft?) so daher (in einer öffentlichen Stellungnahme, also nicht irgendwo in privater Kommunikation; der Unterschied ist groß), da ist es mir doch eigentlich auch gestattet, den Handschuh aufzunehmen. (editiert – www Team)

Weiter gefasst: Offenbar wird derzeit inflationär mit dem Schmähbegriff „alte weiße Männer“ (abzugrenzen von Kontexten, in denen das inhaltlich sinnvoll ist, weil z.B. verschieden Menschengruppen kontrastiert werden) herumgeworfen, um den alten weißen Männern auch mal Diskriminierungserfahrung zukommen zu lassen, wie das so schön-akademisch gerechtfertigt wird.

Ich neige dazu, das dann auf der gleichen Ebene, d.h. mit offenem Sexismus und Rassismus, zu kontern. Wenn ich von außen schon in eine Gruppe gepackt werde, dann fühle ich mich berechtigt, diese Gruppenidentität dann auch anzunehmen und „zurückzuschlagen“.

Ist das

( ) zu viel des Guten, weil …
( ) völlig gaga, weil …
( ) nachvollziehbar, weil …
( ) ein völliges Missverstehen des Begriffsgebrauchs vom „alten weißen Mann“, weil …
( ) mindestens nazihaft, weil …
( ) Sonstiges, weil …
( ) 42, sowieso
?

Gruß
F.

#2

Hi,

Warum fühlst du dich so angegriffen, wenn du doch nicht auf lütz’ seite stehst? Oder reicht es schon, dass sie andere männer mit dem selben Beruf wie du kritisiert?

Alte weiße Männer meint hier die generation Psychiater und psychologen (aber auch der gesellschaft allgemein), die vieles, was uns heute therapeutische Hilfe suchen lässt, für quatsch halten, weil es in ihrer Jugend und während ihrer Ausbildung und ersten berufsjahre von den erwachsenen für quatsch gehalten wurde - man solle sich zusammenreißen, das leben ist halt so, andere schaffen es doch auch. Schwre erkrankungen oder Unfälle, Fehlgeburten, das älterwerden, der Verlust eines Kindes, Scheidungen, jobverlust, Mobbing, you name it. „Richtig“ Kranke waren zb Schizophrene. Denen hat nan medikamente egeben und sie weggesperrt, die galten einfach als verrückt. Und da konnte man dann viele patienten haben und wie ein richtiger Arzt medikamente verschreiben und die irren wegsperren. Anstatt mit Weicheiern Zeit zu verquatschen.
Nicht alle alten weißen männer sind alte weiße männer in diesem fast metaphorischen Sinne. Aber es sind alte weiße männer, die trump wählen und für den brexit gestimmt haben (und jetzt nicht wissen, wie sie ihn über die Bühne bringen sollen), usw.

Du bist doch weder alt, noch in der generation aufgewachsen, die ich hier grad beschrieben habe.

Die Franzi

#4

Weil ich als „alter weißer Mann“ angesprochen und geschmäht werde.
Z.B. mit Aussagen wie: "

aha
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???
Sie ist, wäre ich in Deutschland tätig, eine oberste Vertreterin meines Berufsverbandes.
Ohnehin sehr seltsam, dass sie sich als solche offenbar ohne Konsequenzen zu solchen Tiraden gegen die „alten weißen Männer“ unter den Psychotherapeuten, die sie vertritt, einlassen darf.
Aber mir gings eh um den Begriff selbst.

(editiert – www Team)

Naja, im Sinne dieser „Privilegiertheitslogik“, die hinter dem „alten weißen Mann“ als Schmähbegriff (nicht als neutrale Kategorie oder als reiner Generationenbegriff) steht, dürfte ich mit meinen Mitte 40 und ohne entsprechenden Migrationshintergrund doch ganz gut reinpassen.
Wenn nicht, dauerts halt noch ein paar Jahre, aber das ist ghupft wie gsprungen.

(editiert – www Team)

Gruß
F.

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#5

Moin,

ich glaube, dass diese Wendung bewusst gebraucht wird, um sich dem Gegenüber zu erhöhen und ihn defintiv gegenüber sich selbst abzugrenzen.
Ich bin ja nun nicht vom Fach und kann nur fast 50 Jahre Lebenserfahrung vorweisen. Und, obwohl ich mir vorgenommen habe, gelassener zu werden, springe ich auf bestimmte Trigger sofort an. Ich habe vor einiger Zeit mal von der Arschlochquote von 10% innerhalb einer Gruppe gehört (übrigens von einer wunderbaren Frau hier aus dem Forum. Ob sie das erfunden hat, weiß ich nicht) Seitdem fällt mir das Gelassensein aber viel leichter.
Menschen stecken andere Menschen gern in Schubladen, um es sich einfacher zu machen. Das funktioniert natürlich nicht immer, aber öfters als man glaubt.
Wenn jemand von Ökotanten und linksdrehenden Joghurtkulturen spricht, hat man sofort ein Bild vor Augen.
Wenn jemand von Buchhaltern spricht, hat man sofort ein Bild vor Augen.
Wenn jemand von Helikoptereltern spricht, hat man sofort ein Bild vor Augen.
Wenn jemand von Hartzern spricht, hat man sofort ein Bild vor Augen.
Usw. usf.
Um auf deine Ausgangsfrage zurück zu kommen…Ich habe mir das Interview bzw. den Text durchgelesen und sehe hierin eine Generalabrechnung mit all’ denen, die der Dame in den letzten Jahrzehnten Steine in den Weg gelegt haben, sie nicht ernst genommen haben und sich über sie lustig gemacht haben. Aus ihrer Position heraus ganz klar, für mich, unprofessionell, aber auch menschlich.
Klar, du bist wahrscheinlich ein (halb😜)alter, weißer Mann. Du fühlst dich angegriffen, obwohl du weißt, dass du persönlich gar nicht gemeint bist, weil du eben nicht so arbeitest, wie in dem Artikel unterstellt wird. Aber, du kannst nicht raus aus deiner Haut und nimmst deine Kollegen und dich in Schutz, obwohl du weißt, dass es auch bei Therapeuten eine Arschlochquote von 10% gibt.

Soon

#6

Das kann sicher gut sein.
Offenbar ist das aber jetzt selbst in ihrer Position als Repräsentantin eines Berufsverbands, in dem auch eine Menge Männer (Pflicht)Mitglied sind, „erlaubt“, auf diese Weise abzurechnen.
Darauf will ich mit meiner Frage hinaus.

Mir gehts hier nicht so sehr um mein ganz persönliches Angegriffensein, sondern um den Aspekt, der in Artikeln wie diesen halt viel abstrakter und weniger anschaulich diskutiert wird als ich es hier provokativ anzuschneiden versuche:

Aber keiner von denen wird nach Alter, Geschlecht und Hautfarbe gruppiert, sondern weitgehend nach Verhaltensweisen.

Ich mach mir da nichts vor.
Bei „alter weißer Mann“ bin ich nun mal gemeint. Das ist mein Geschlecht, meine ‚race‘/Hautfarbe und halbwegs mein Alter, zumindest mein baldiges.

Wie schon an Franzi geschrieben, einem Obama würde man auch nicht sagen: Mei, stell dich nicht so an, „dreckiger N***r“ … du bist ja nur halbschwarz. (editiert – www Team)

Der „alte weiße Mann“ hat doch erkennbar mindestens zwei Dimensionen.
Zum einen ist tatsächlich eine Weltsicht, eine spezielle Form des Auftretens, eine Arbeitsweise, eine Machtfülle usw. gemeint, zum anderen aber halt unweigerlich und unleugbar auch eine Kombination von Alter, Geschlecht und Hautfarbe. Dieser kollektiven Fremdattribution kann ich mich nicht einfach entziehen durch meine Arbeitsweise.

Gruß
F.

#7

Wenn du mir jetzt noch erklärst, warum „alter weißer Mann“ auf der gleichen Ebene wie deine Vulgärsprache ist (wurde editiert – www Team), könnte ich deine Aussage vielleicht ernst genug nehmen, mich mit deinem Post auseinanderzusetzen.

PS: Ich wurde jahrelang (und rückwirkend werde ich es noch) als privilegierte, weiße Südafrikanerin geschmäht, die vom Apartheidsystem profitiert hat.

  1. Ich habe tatsächlich profitiert. Ohne mein Zutun. Ohne mein Wollen. Auf eine Art und Weise, die ich nur dadurch hätte verhindern können, dass ich das Land verlassen hätte.
  2. Meine Einstellungen (im Kontext belanglos, dafür konnte sich niemand etwas kaufen) wurden dabei nicht eingerechnet.
  3. Meine Aktivitäten (vielleicht belanglos, ich hoffe nicht, aber im Großen und Ganzen wahrscheinlich doch belanglos) wurden dabei ebenfalls nicht eingerechnet.
  4. Die Nachteile (geringfügig, aber vorhanden), die ich durch meine geäußerten Ansichten und Aktivitäten hatte, wurden dabei nicht geachtet.

Ich war eine weiße, priviligierte Frau in Südafrika während des Apartheidregimes. Damit muss ich leben.

Siboniwe

#8

Dann macht es aber auch keinen Sinn, diese Schublade aufzuziehen - letzendlich ist das nichts anders, wie wenn man über „die Muslime“ wettert, weil einige/manche/viele Muslime Ansichten haben, die nicht in unsere Wertegesellschaft passen. Es ist eine pauschale Verurteilung aufgrund von Rasse und Geschlecht - das ist Definition von „rassististisch“ und „sexistisch“.

Und ja, gerade weil ich die Ansichten mancher/vieler (alter weißer) Männer nicht teile, kotzt es mich an, aufgrund meines Geschlechts permaent mit in diese Schublade gescteckt werden. So wie es Frauen zu recht ankotzt, wenn Leute über „die Frauen“ schadronieren.

Ich finde nicht, dass die Antwort auf Rassismus und Sexismus selbst Rassismus und Sexismus in die andere Richtung sein muss.

Gruß,
Max

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#9

Du wurdest doch nicht persönlich angesprochen.
Das zu der Gruppe der alten, weißen Männer gehörst (nach eigener Aussage), dem kannst du genauso wenig entgehen, wie Obama nicht entgehen kann, eine weiße Mutter und einen schwarzen Vater gehabt zu haben und in USA trotzdem als Afro-American zu gelten. Egal, wie sehr er sich persönlich mit der einen oder anderen Seite identifizieren mag.

Du kannst dich genausowenig dagegen wehren, wenn jemand von „den Deutschen“ redet, dass du damit auch gemeint bist (falls du nicht deutsch bist, entschuldige, such dir eine andere Nationalität). Du kannst dagegen argumentieren, dass die Aussagen über „die Deutschen“ im konkreten Fall falsch sind oder dass eben nicht alle Deutschen „so“ sind, du kannst dich bewusst gegen diese Art der Deutschen, die da gemeint gewesen ist, stellen -

1 Like
#10

Wie praktisch, denn dann musst du ja auch nicht auf den Artikel eingehen, in dem aus dem Kontext ganz klar hervorgeht, dass keineswegs alle alten weißen Männer gemeint sind, sondern ein gewisser Typus der Ewiggestrigen.

(editiert, da textlicher Bezug entfallen – www Team)

Das ist deine persönliche Interpretation, die m.E. außerhalb von Männerrechtlerkreisen nur von wenigen geteilt wird.

In der Tat - was ziemlich deutlich zeigt, dass das vor allem etwas mit dir zu tun hat.

Wer tut das außer du selbst?

#11

( )absolut ins eigene Knie geschossen, weil…

du nicht differenzierst zwischen allen alten weissen Männern im Allgemeinen und der Sorte awM, die mit dieser Bezeichnung, die sich längst verselbstständigt und als „Marke“ etabliert hat.
Da scheint ganz offensichtlich etwas gewaltig getriggert zu sein , wenn sich einer so aufregt, dass er jedes Maß verliert und mit haF zurück schlägt. (Sie hat ja nicht geschrieben alter weisser Wichser, oder Schlimmeres.)

Ausserdem sollte man doch ein genaueres Bild haben von dem Lütz und dem, was er so von sich gibt, um das durchaus berechtigte awM zu tolerieren. (Mehr auch nicht, denn da innerhalb der Psychotherapeutenschaft zu spalten ziwschen Therapeuten und Innen ist nicht sehr geschickt.)

Nun, ich gebe zu, dass ich mich vor ein paar Tagen auch über seinen dummen, selbstgerechten und alles andere, als professionellen Ton in der Sache geärgert habe:

Ich finde, mit „alter weisser Mann“ kommt der noch verdammt gut weg.

#12

Ja, zu dieser Theorie gehört aber regelmäßig auch, dass der, oder die, die sie kundtun immer zu den Guten gehören.

Wenn die 10%-Nummer keine Schublade ist, was dann…

Wenn dann im benannten Kontext einer Schubladen gewaltiger Größe aufmacht, dann ist es Lütz selber, aber du bist „ja nicht vom Fach…“ und hast wahrscheinlich noch gar nicht von Lütz je gehört oder gar gelesen, was der so verbreitet hat.
Unten ist ein direkter link zu seinen Worten.

Wenn man den nicht gelesen hat, und nur die eine Seite hört ist das die klassische Ausgangssituation für voreingenommene Laiendiagnosen (=Schubladen) wie:

#13

Ich stimm dir insgesamt voll zu, nur kurz dazu einen Satz:

Der Sinn, der v.a. von dieser Ecke „Privilegiertheit“ vorgebracht wird, ist der, dass damit der „weiße Mann“ in das ganze rassistische/sexistische System miteinbezogen wird, selbst rassistisch und sexistisch betrachtet wird, während er bisher so etwas wie der „Nullsignifikant“ ist, die default-Position, also diejenige Gruppe, die das rassistische und sexistische Feld strukturiert ohne selbst Teil dessen zu sein.
Die Frau als Nicht-Mann (Phallozentrismus), die Schwarzen, Gelben, Roten als Nicht-Weiße („Farbige“, als ob das Rosa oder Hellbraun der „Weißen“ keine Farbe wäre).
Da ist grundsätzlich schon was dran, finde ich.

Gruß
F.

#14

Weil im Artikel der „alte weiße Mann“ als Schmähbegriff verwendet wurde, auch wenn er vom Wortlaut her auch eine neutrale Kategorie sein könnte.
Da ich aber ein zugespitztes Posting schreiben muss, und keinen langen Artikel, musste ich die Schmähdimension eben in die Begrifflichkeit packen. Das habe ich irgendwo unten in meine Antwort an DrSoon auch schon angesprochen gehabt.

Damit ist die Frage eigentlich sinnlos geworden.

Hättest du das UP aufmerksam gelesen, hättest du sehen können, dass es da nicht ums Pöbeln ging, sondern ums Exemplifizieren.

Gruß
F.

#15

Hab ich doch auch schon erläutert. Liest hier eigentlich einer das bereits Geschriebene bevor er postet?

Ohne Zweifel hat „alter weißer Mann“ mehrere Dimensionen, und bezieht sich neben dem Typus irgendwelcher Ewiggestriger eben unweigerlich auch auf die Gruppe der „alten weißen Männer“.

Gruß
F.

#16

Das würdest du doch auch nicht zu Ali S. sagen, der sich an dem Satz " Muslime sind geborene Dschihadisten" stört.
Oder zu Brigitte A., der „Frauen sind das schwache Geschlecht“ nicht gefällt.
Oder zu Moishe G.: „der Jude strebt immer nach der Macht“
Usw.

Und dabei ist Ali nun mal Moslem, Brigitte Frau und Moishe Jude.
Dagegen können die „sich genausowenig dagegen wehren“ …

Gruß
F.

#17

Das ist doch gerade der springende Punkt des UP, dass diese Differenzierung nicht vollends möglich ist, weil bei der Schmähung „alter weißer Mann“, der sich auf einen bestimmten Typus beziehen soll, unweigerlich immer auch die allgemeine Gruppe „alte weiße Männer“ dabei sind.

So funktionieren Schmähbegriffe eben.
Wäre Lütz eine junger Farbiger, ergäbe es keinen Sinn, ihn als „alter weißer Mann“ zu schmähen, obwohl die Denkweise und das Auftreten exakt das gleiche sein könnte.
Nur weil er „deskriptiv“ zu den „alten weißen Männern“ gehört, kann er auch als solcher geschmäht werden.

Konnte man wirklich dieses UP (solange es noch da war!) so lesen, dass da jemand getriggert wurde und jedes Maß verloren hat?

Da standen Sätze wie „es ist nicht sinnvoll, aber folgerichtig“.
Daran könnte man doch nun wirklich sehen, dass es mir beim haF usw. um die Exemplifizierung dieser Folgerichtigkeit ging und nicht um unreflektierte persönliche Betroffenheit oder gar einen banalen Beleidigungserguss.

Gruß
F.

#18

Hi,

die Autorin kritisiert Psychologenund Psychiater, die nicht merken, dass die Zeiten sich geändert haben, und nicht willens sind, sich zu verändern, weil sie es schon immer so gemacht haben und schließlich Experten sind und sich auskennen und respektiert sind seit Jahrzehnten. Das kommt in der realität vor, und nicht nur als Ausnahme, aber eben nicht in jeder Generation, sondern in der Generation derer, die in einer Zeit ausgebildet wurde, in der eben die mangelnde verarbeitumg von Verlusten oder fehlends Durchsetzungsvermögen nicht als behandlungsbedürftig, sondern Zeichen eines schwachen charakters galten. Und die halten Veränderungen auf. Das ist doe generation, die bis in die 70er ausgebildet wurde. Die leben und arbeiten noch und haben jetzt graue Haare und sind alt, die sind über 60. FBH, du bist Jahrgang 76, optisch und altersmäßignicht in die Gruppe und bist höchstwahrscheinlich anders auagebildet und sagst einem Menschen, der deine hilfe will, weil er oder sie gemobbt wird und sich nicht wehren kann, nicht, dass er sich zusammenreißen soll und nicht jemand wirklich krankem den behandlungsplatz wegnehmen. Falls doch, wärest du trotz Jugend und kräftiger haarfarbe - ein alter weißer Mann. Und auch eine Psychologin mit 30 wäre mit diesen Einstellungen ein alter weißer Mann.
Niemand meint mit dieser formulierung alle männlichen wesen mit weißer Haut Generation 60+, das ist das wesen einer Metapher. Wenn man hört, dass Frauen nicht Auto fahren können und Muslime terroristen sind, dann kommen diese aussagen von leuten, die damit tatsächlich 100% der bevölkerungsgruppe meinen.

Die Franzi

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#19

Schon, aber das ändert ja nichts am Sachverhalt.
Sie hat halt nun mal nicht, wie sie es tun hätte können, von „Ewiggestrigen und schlecht Ausgebildeten“ gesprochen, sondern von „alten weißen Männern“.

Da tituliert die Sprecherin eines Berufsverbandes, die u.a. „alte weiße Männer“ repräsentiert, jemanden als „alten weißen Mann“, um ihn damit zu schmähen".

Da ist m.E. schlicht nachdenkenswert, wie dieser Begriff als Schmähbegriff funktioniert, warum sie das in ihrer Funktion darf, was der gedankliche Hintergrund das Schmähbegriffs „alte weiße Männer“ ist usw.
Ob ich persönlich mich da angesprochen fühlen darf/soll/muss, ist nur ein Randaspekt.

Da machst du es dir zu leicht.
Der Schmähbegriff heißt halt nun mal nicht „Ewiggestriger“ oder was auch immer, sondern er heißt nun mal „alter weißer Mann“ und schmäht damit gezielt auf sexistische und rassistische Weise, in dem er Geschlecht und Hautfarbe einbringt.

Wenn ich es zu einer jungen Frau (dein Beispiel) sagen, dann sage ich: „Du verhältst dich wie ein alter weißer Mann“. Hier wird über das „wie“ das Metaphorische deutlich, bei alten weißen Männern wie Lütz dagegen kann der Schmähbegriff „alter weißer Mann“ ohne das „wie“ gebraucht werden: „Er ist ein alter weißer Mann“.

Zu meinem Neffen kann ich sagen: „Du spielst Fußball wie ein Mädchen“.
Zu meiner Tochter dagegen kann ich sagen: Du spielst Fußball wie ein Mädchen".
Habe ich zwei mal den gleichen Satz gesagt?
Nein!
Nur auf den ersten Blick.
Und das ist der Punkt, warum Begriffe wie „alter weißer Mann“ oder „du Mädchen“ nicht nur Metapher sein können.

@anon40662036 Um das an der Stelle noch kurz zu sagen: Ich fühle mich als Psychotherapeut sehr wohl damit angesprochen. U.a. deshalb, weil ich es als ziemlich ungut erlebt habe, als Mann heute noch Psychotherapeut zu sein. Das ist in der Tat ein „Trigger“ bei mir. Das ist aber eine ganz andere Geschichte (meine eigene, aber auch allgemein: Psychotherapie als zunehmende Veranstaltung von Frauen für Frauen), die mit dem UP-Thema (Schmähbegriff „alter weißer Mann“) nicht viel zu tun hat. Zugegeben wars mir deshalb vielleicht ein besonderer Zusatzgenuß, die Tophoven als häF zu bezeichnen. Der Grund dafür wars aber nicht, da gings schlicht um die Exemplifikation, dass in ihrer sexuierten Schmähung meine sexuierte Schmähung bereits angelegt ist.

Gruß
F.

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#20

Ein durchaus nachvollziehbarer Standpunkt. Man könnte „berechtigt“ ggf. durch „genötigt“ ersetzen.

Glückauf!

#21

Yepp.
In dem Zusammenhang muss festgehalten werden, dass die Schmähung der „weißen alten Männer“ in einer offiziellen Stellungnahme einer Funktionärin (deren Verband u.a. alte weiße Männer vertritt) unkritisiert bestehen bleibt, während meine ‚folgerichtigen Ausdrücke‘, bloße Privatmeinung in einem Nischenforum, instantim gelöscht und ge*** wurden. :wink:

Gruß
F.