Der 'Bahn'-Fall

Hallo,

Wir Fahrgäste verlangen von der Bahn nichts anderes, als von
jedem anderen Vertragspartner.

man kann aus einem Vertrag immer nur die Leistungen fordern, die darin aufgeführt werden. Deshalb ist Dein Vergleich:

Wenn der neue Fernseher nicht
funktioniert, bringen wir ihn zum Händler zurück. Und der
verweist nicht an den Hersteller oder meint, der Fernseher
wäre nicht kaputt genug.

nicht treffend. Du willst bei der Bahn den Fernseher zurückbringen, weil Dir das Programm nicht gefällt. Schau in die AGB, die Teil des abgeschlossenen Beförderungsvertrags sind.

Und wenn dein Auto nur 100 statt 150 km/h fährt, kannst du es
auch zurück bringen.

Nur, wenn das eine vertraglich zugesicherte Eigenschaft ist.

Gruß
Axel

Unternehmerisches Risiko, ändert nichts daran, dass die Bahn für die Pünktlichkeit verantwortlich ist oder sein sollte. Man kann isch durchaus fragen, warum die Bahn sich vor so etwas nciht abgesichert hat. Warum sollte der Kunde der Leidtragende für alles sein?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Nein, eben nicht. Der Otto-Normal-Kunde (siehe Ausgangsthread
:wink: ) und auch die meisten Vielfahrer haben keinen blassen
Schimmer davon wie das System Bahn überhaupt funktioniert -

Aber Du offensichtlich :wink: Glaube mir ich binlange genug Bahnkunde, und konnte mir wirklich ein Bild davon machen, wie der Hase läuft. Ich wüsste gerne die Gründe, warum Du die Bahn so in Schutz nimmst. Plausibel scheint mir das nicht zu sein. Aber ich lasse gerne die Gründe von Dir hören.

man motzt rum, Bahnbashing ist ja derzeit mehr als In, die
Medien machen es einem vor, den Billigfliegern gehört die
Welt.

An sich fände ich Bahn fahren ja nicht schlecht. Aber die Erfahrungen mit der Bahn, und das inzwische miserable Preis-Leistungs-Verhältnis haben vielen Bahnkunden den Spaß vermießt.

Ein Zug wird mit Sicherheit nicht aus Spaß zu spät
bereitgestellt, da hat es schon irgendwelche Gründe für.

Mangelnde Arbeitsorganisation vielleicht, schlechte Motivation, schelchte Strukturierung. Ja solche Gründe gibt es durchaus.

Richtig, nur angemessen muß sie sein. Und eine 100%
Rückzahlung belastet nur das System Bahn, es wird zur
Verschlechterung des Fahrplanes führen.

Vielleicht verbessert es auch die Disziplin. Wäre wünschenswert.

Und zur Erinnerung: Der Kunde erwarb
ein Beförderungsrecht, das ist seit 1835 so, und kein Recht
auf Pünktlichkeit.

Alleine dieser Punkt unterstreicht in aller Deutlichkeit was die Bahn von Service und Kundenfreundlichkeit hält. Danke dass Du diesen Punkt erwähnt hast !!!

Aufkommensneutral ist das ganze zudem nicht. Die Bahn wird
sich hüten und der 77jährigen die im Zug zusammenbrach und den
Notarzt brauchte eine Rechnung zu schicken, genauso wie der
Frau vom Selbstmörder oder dem Vater dessen Sohn über den
Bahnübergang fuhr als dummerweise ein Zug kam und dann
Scheibchenweise aus dem Auto gezogen wurde. Oder anderes
Beispiel, die Bahn wollte von Siemens Geld zurück wegen
defekter Klimaanlage im ICE 3, Siemens winkte ab und verwies
an den Klimaanlagen-Hersteller und der meldete dummerweise
kurze Zeit später Insolvenz an. Den Schaden hat die Bahn…

Nochmal für Suizidfälle und ähnlcihe Fälle, die zur Verspätung führen zahlt die Bahn grundsätzlich nichts. Somit redest Du völlig am Thema vorbei. Was die Klimaanlagen betrifft. Das kann man als Fehler der Bahn interpretieren (Vertragsaugestaltung) oder als unternehmerisches Risiko. Aber dass darf nicht als Rechtfertigung dienen, dass der Kunde am Schluß als Dummer dasteht.

Hallo,

Wir Fahrgäste verlangen von der Bahn nichts anderes, als von
jedem anderen Vertragspartner.

man kann aus einem Vertrag immer nur die Leistungen fordern,
die darin aufgeführt werden. Deshalb ist Dein Vergleich:

Wenn der neue Fernseher nicht
funktioniert, bringen wir ihn zum Händler zurück. Und der
verweist nicht an den Hersteller oder meint, der Fernseher
wäre nicht kaputt genug.

nicht treffend. Du willst bei der Bahn den Fernseher
zurückbringen, weil Dir das Programm nicht gefällt. Schau in
die AGB, die Teil des abgeschlossenen Beförderungsvertrags
sind.

Geltendes Recht erlaubt der Bahn im Moment noch, in ihren AGBs eine Haftung für Verspätungen auszuschließen. Wenn dieses Gesetz abgeschafft wird, müssen die Fahrpläne Vertragsbestandteil werden.

Denn wozu gibt es sonst Fahrpläne? Man könnte doch auch schreiben „Ankunft ca. 30 Min. nach Abfahrt Erstbahnhof. Abfahrt Erstbahnhof ca. 15 Uhr.“

Und wenn dein Auto nur 100 statt 150 km/h fährt, kannst du es
auch zurück bringen.

Nur, wenn das eine vertraglich zugesicherte Eigenschaft ist.

Das scheint es für gewöhnlich zu sein.

Gruß

Marcus

Man
kann isch durchaus fragen, warum die Bahn sich vor so etwas
nciht abgesichert hat. Warum sollte der Kunde der Leidtragende
für alles sein?

Weil sie es nicht darf weil Onkel Helmut, Onkel Gerd und Tante Angela etwas dagegen haben. Man würde Unternehmen belangen die Deutschland in aller Welt repräsentieren - und sowas darf nicht sein.

Unsinn! Wenn die Bahn die Fahrpläne aufweicht, werden weniger
Leute mit der Bahn fahren. Daran kann kein Interesse bestehen.
Aber diese Schwarzmalerei hat man auch vor Privatisierung der
Bahn und der Öffnung des Nahverkehrs gehört. Das Gegenteil ist
eingetreten.

Ja? Bist du dir da sooo sicher?

Hat sich seit 1835 hier nichts verändert? Es wird Zeit, dass
das Gesetz, dass die Bahn von Schadenersatzforderungen
befreit, von Adolf persönlich unterschrieben, abgeschafft
wird. Schließlich ist die Bahn kein Staatskonzern mehr,
sondern ein privates Unternehmen, dass an die Börse will.

Ja, ist praktisch wenn man das immer drehen und wenden kann wie man will. Auf der einen Seite ist man ein Privatunternehmen, auf der anderen Seite wird einem dann aber vorgeschrieben wo man beispielsweise die Züge einkaufen muss.

Warum sollte der Zug davon große Verspätung bekommen? Der
Notarzt wird gerufen und im nächsten Bahnhof wird der
Verletzte abtransportiert.

Schöne Theorie, Praxis sieht aber leider anders aus. Aus dem fahrenden Zug wird der Notarzt zum nächsten Bahnhof gerufen, vielleicht sogar ein Bf an dem der Zug normal gar nicht halten würde. Selbst wenn wir annehmen das der Notarzt schon vor dem eintreffen des Zuges am Bahnsteig wartet, was in der Regel nicht der Fall ist, wird der Patient nicht ohne Erstversorgung aus dem Zug geworfen. Interne Statistik sagt hierzu 20 Minuten Verspätung…

Wenn der Selbstmörder überlebt, bekommt er natürlich eine
Rechnung, genauso wie der Idiot, der mutwillig ein rotes
Signal missachtet und auf die Bahngleise gefahren ist.

Zeig mir den Selbstmörder der es schafft einen Zusammenprall mit nem Zug zu überleben…

Geht anderen Unternehmen auch so. Pech.
Oder den 425ern… bei denen funktionierte die
Wirbelstrombremse bei Regen nicht. Schlecht getestet, möchte
ich da sagen!

Richtig, das geht anderen auch so - siehe NOB derzeit in Hamburg. Aber auch die zahlen deswegen nichts zurück.

Wir Fahrgäste verlangen von der Bahn nichts anderes, als von
jedem anderen Vertragspartner. Wenn der neue Fernseher nicht
funktioniert, bringen wir ihn zum Händler zurück. Und der
verweist nicht an den Hersteller oder meint, der Fernseher
wäre nicht kaputt genug.

Schlechtes Beispiel. Vergleichs mit nem Taxi das im Stau stecken bleibt, das dreht auch nicht um und fährt zum Ausgangspunkt oder zahlt dir Geld zurück - im Gegenteil, da darfste vielleicht noch die Sauzeit bezahlen, bei der Bahn kriegste wenigstens ne Tass´Kaff geschenkt :wink:

Aber Du offensichtlich :wink: Glaube mir ich binlange genug
Bahnkunde, und konnte mir wirklich ein Bild davon machen, wie
der Hase läuft. Ich wüsste gerne die Gründe, warum Du die Bahn
so in Schutz nimmst. Plausibel scheint mir das nicht zu sein.
Aber ich lasse gerne die Gründe von Dir hören.

Viel interessanter wäre doch die Frage wo speziell dein Hass auf die Bahn herkommt, warum du Mitarbeiter der Bahn als unfähige Deppen ohne Motivation hinstellst?

Du als Kunde siehst vom Bahnsteigaufgang bis zum Bahnsteigende, die Weiche die hinter der Kurve kommt interessiert dich schon nicht mehr. Du darfst mir glauben - du hast keine Ahnung wo der Hase überhaupt ist geschweige denn wie er läuft.

Hallo,

Geltendes Recht erlaubt der Bahn im Moment noch, in ihren AGBs
eine Haftung für Verspätungen auszuschließen. Wenn dieses
Gesetz abgeschafft wird, müssen die Fahrpläne
Vertragsbestandteil werden.

Andersrum: es müsste ein Gesetz erlassen werden, daß der Bahn diese AGB verbietet. (ianal, kennst Du einen derartigen Pragraphen?)

Denn wozu gibt es sonst Fahrpläne? Man könnte doch auch
schreiben „Ankunft ca. 30 Min. nach Abfahrt Erstbahnhof.
Abfahrt Erstbahnhof ca. 15 Uhr.“

Genau so würde ich das dann als Privatbahn vielleicht machen. Oder gar keinen Fahrplan angeben. Wie ein Taxiunternehmen.

Und wenn dein Auto nur 100 statt 150 km/h fährt, kannst du es
auch zurück bringen.

Nur, wenn das eine vertraglich zugesicherte Eigenschaft ist.

Das scheint es für gewöhnlich zu sein.

Ist es. Dadurch, daß der Autotyp mit Motorleistung etc. bekannt ist, darf man sich darauf verlassen, daß das Fahrzeug sich auch entsprechend verhält.
Wenn der Verkäufer allerdings z.B. im Vertrag die Einschränkung macht, daß nur der erste Gang funktioniert, ist es nichts mit Rückgabe.
Gruß
Axel

Unsinn! Wenn die Bahn die Fahrpläne aufweicht, werden weniger
Leute mit der Bahn fahren. Daran kann kein Interesse bestehen.
Aber diese Schwarzmalerei hat man auch vor Privatisierung der
Bahn und der Öffnung des Nahverkehrs gehört. Das Gegenteil ist
eingetreten.

Ja? Bist du dir da sooo sicher?

Ja! Im aktuellen Eisenbahnkurier steht ein schöner Artikel über die Zeit nach der ‚Regionalisierung im SPNV‘. Es fahren heute weit mehr Züge, die neuer und besser ausgestattet sind, als damals.

Hat sich seit 1835 hier nichts verändert? Es wird Zeit, dass
das Gesetz, dass die Bahn von Schadenersatzforderungen
befreit, von Adolf persönlich unterschrieben, abgeschafft
wird. Schließlich ist die Bahn kein Staatskonzern mehr,
sondern ein privates Unternehmen, dass an die Börse will.

Ja, ist praktisch wenn man das immer drehen und wenden kann
wie man will. Auf der einen Seite ist man ein
Privatunternehmen, auf der anderen Seite wird einem dann aber
vorgeschrieben wo man beispielsweise die Züge einkaufen muss.

Vorgeschrieben wird der Bahn sicherlich nichts! Wenn, sind das gute Ratschläge der Aktionäre (Bund). Aber es geht hier nicht darum, wer wem was vorschreibt, z. B. dass die Bahn gewonnene Ausschreibungen für Arbeitsplätze fordert (Wir bauen das neue AW, wenn wir die und die Strecke kriegen).
Die Bahn AG ist ein Monopolist, der sein Monopol und seine guten Kontakte nutzt, um Wettbewerber zu behindern oder auszuschalten. Und im Gegenzug muss man dann halt deutsches Wagenmaterial kaufen.

Ach so: Dass die Bahn alte, aber noch funktionstüchtige Loks (216, 218, 232) verschrottet, damit sie blos nicht der Konkurrenz in die Hände fallen, sei auch noch erwähnt. Und diese Loks wurden aus Bundesbahnbeständen, bezahlt mit unseren Steuergeldern, übernommen.

Warum sollte der Zug davon große Verspätung bekommen? Der
Notarzt wird gerufen und im nächsten Bahnhof wird der
Verletzte abtransportiert.

Schöne Theorie, Praxis sieht aber leider anders aus. Aus dem
fahrenden Zug wird der Notarzt zum nächsten Bahnhof gerufen,
vielleicht sogar ein Bf an dem der Zug normal gar nicht halten
würde. Selbst wenn wir annehmen das der Notarzt schon vor dem
eintreffen des Zuges am Bahnsteig wartet, was in der Regel
nicht der Fall ist, wird der Patient nicht ohne Erstversorgung
aus dem Zug geworfen. Interne Statistik sagt hierzu 20 Minuten
Verspätung…

Das ist mir eigentlich auch egal. Wie oft bekommt jemand einen Herzinfarkt im Zug? Dafür kann man als Fahrgast ggf. Verständnis haben. Dass aber Verspätung aufkommt, weil eine Langsamfahrstelle in Folge mangelhafter Gleiswartung nicht Enden will, dafür braucht niemand Verständnis haben!

Wenn der Selbstmörder überlebt, bekommt er natürlich eine
Rechnung, genauso wie der Idiot, der mutwillig ein rotes
Signal missachtet und auf die Bahngleise gefahren ist.

Zeig mir den Selbstmörder der es schafft einen Zusammenprall
mit nem Zug zu überleben…

Vielleicht hat er noch versucht zu fliehen? Oder es war kein Selbstmörder, sondern irgendein Spinner, der über die Gleise gelaufen und dabei ausgerutscht ist. Bein ab.

Geht anderen Unternehmen auch so. Pech.
Oder den 425ern… bei denen funktionierte die
Wirbelstrombremse bei Regen nicht. Schlecht getestet, möchte
ich da sagen!

Richtig, das geht anderen auch so - siehe NOB derzeit in
Hamburg. Aber auch die zahlen deswegen nichts zurück.

Nein, weil Eisenbahnunternehmen nicht für Verspätungen haften müssen. Warum sollten die kleinen EVUs haften, wenn es die große Bahn auch nicht tut?

Wir Fahrgäste verlangen von der Bahn nichts anderes, als von
jedem anderen Vertragspartner. Wenn der neue Fernseher nicht
funktioniert, bringen wir ihn zum Händler zurück. Und der
verweist nicht an den Hersteller oder meint, der Fernseher
wäre nicht kaputt genug.

Schlechtes Beispiel. Vergleichs mit nem Taxi das im Stau
stecken bleibt, das dreht auch nicht um und fährt zum
Ausgangspunkt oder zahlt dir Geld zurück - im Gegenteil, da
darfste vielleicht noch die Sauzeit bezahlen, bei der Bahn
kriegste wenigstens ne Tass´Kaff geschenkt :wink:

Ein Taxi ist normalerweise immer schneller, als ein Nahverkehrszug. Und wenn dann Stau ist, hast du halt Pech gehabt.
Auf der Schiene gibt es aber keinen Stau, deshalb zählt dieses Beispiel auch nicht.

Wenn ich laut Fahrplan (Fernverkehr, innerhalb Deutschlands) um 15 Uhr in irgendeiner Großstadt ankomme und habe einen Termin dort um 15:30, - Gehzeit 10 Minuten - und mein Zug kommt erst um 16 Uhr dort an, was habe ich dann von dieser Leistung gehabt? Überhaupt nichts. Deshalb wäre es im Fernverkehr nur richtig, 1 Std. als Bemessungsgrundlage zu nehmen. 1 Std. Verspätung = 100% Fahrpreiserstattung, 30 Min 50% usw. Mindestverspätung im Fernverkehr: 10 Min = 15 % Erstattung.

Gruß

Marcus

Hallo,
Geltendes Recht erlaubt der Bahn im Moment noch, in ihren AGBs
eine Haftung für Verspätungen auszuschließen. Wenn dieses
Gesetz abgeschafft wird, müssen die Fahrpläne
Vertragsbestandteil werden.
Andersrum: es müsste ein Gesetz erlassen werden, daß der Bahn
diese AGB verbietet. (ianal, kennst Du einen derartigen
Pragraphen?)

§ 17 der Eisenbahnverkehrsordnung (EVO) aus dem Jahre 1938.

Zitat:
(1) Die Eisenbahn haftet dem Reisenden für den Schaden, der dadurch entsteht, dass die Reise wegen Ausfall, Verspätung oder Versäumnis des Anschlusses nicht am selben Tag fortgesetzt werden kann oder dass unter den gegebenen Umständen eine Fortsetzung am selben Tag nicht zumutbar ist. Der Schadenersatz umfasst die dem Reisenden im Zusammenhang mit der Übernachtung und mit der Benachrichtigung der ihn erwartenden Personen entstandenen angemessenen Kosten.

(2) Die Eisenbahn ist von dieser Haftung befreit, wenn der Ausfall, die Verspätung oder das Anschlussversäumnis auf eine der folgenden Ursachen zurückzuführen ist:

  1. außerhalb des Eisenbahnbetriebes liegende Umstände, die der Beförderer trotz Anwendung der nach Lage des Fallesgebotenen Sorgfalt nicht vermeiden und deren Folgen er nicht abwenden konnte,
  2. Verschulden des Reisenden oder
  3. Verhalten eines Dritten, das der Beförderer trotz Anwendung der nach Lage des Falles gebotenen Sorgfalt nicht vermeiden und dessen Folgen er nicht abwenden konnte.

Quelle: http://www.wedebruch.de/gesetze/grundlagen/evo_mod.h…

Denn wozu gibt es sonst Fahrpläne? Man könnte doch auch
schreiben „Ankunft ca. 30 Min. nach Abfahrt Erstbahnhof.
Abfahrt Erstbahnhof ca. 15 Uhr.“
Genau so würde ich das dann als Privatbahn vielleicht machen.
Oder gar keinen Fahrplan angeben. Wie ein Taxiunternehmen.

Blödsinn, dann würde niemand mit dir fahren.
Das ist eben unternehmerisches Risiko. Wenn du einen Produktionsbetrieb hast, entwickelst und produzierst du i. d. R. auch, ohne genau zu wissen, ob du dein Produkt überhaupt verkaufen kannst. Ist es dann fehlerhaft, musst du es zurücknehmen und ggf. noch einen Image-Schaden verkraften.

Gruß

Marcus

Hallo

Das stimmt so nicht ganz. Natürlich redet die Politik der Bahn „rein“, aber dafür ist Deutschland ansonsten ein verlässlicher Aktionär. Sollte man den Monopolisten und ehemaligen Staatskonzern einfach machen lassen?
Die Bahn hat ihre Kernaufgabe, hochwertigen Reise und Güterverkehr in Deutschland längst wegen attraktiverer Geschäftsbereiche wie Schenker ad Acta gelegt. Weiter soll die Deutsche Bahn Deutschland nicht in der Welt präsentieren, dafür haben wir Siemens, BMW, Adidas usw.
Die Bahn soll, wie oben geschrieben, in Deutschland ein bezahlbares, schnelles und bequemes Verkehrsmittel sein; und wir sind auch mit einem Kompromiss aus allem einverstanden. Gegen die Billigflieger kann sie eh nicht ankommen. Die restlichen Probleme sind hausgemacht.

Gruß

Marcus

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Aber Du offensichtlich :wink: Glaube mir ich binlange genug
Bahnkunde, und konnte mir wirklich ein Bild davon machen, wie
der Hase läuft. Ich wüsste gerne die Gründe, warum Du die Bahn
so in Schutz nimmst. Plausibel scheint mir das nicht zu sein.
Aber ich lasse gerne die Gründe von Dir hören.

Viel interessanter wäre doch die Frage wo speziell dein Hass
auf die Bahn herkommt, warum du Mitarbeiter der Bahn als
unfähige Deppen ohne Motivation hinstellst?

Hmm… vielleicht weil manche es sind??? Besonders der erste Bahner in Berlin! Niemand hasst die Lokführer und Zugbegleiter wirklich. Sie müssen doch mit dem Chaos klarkommen, mit schlecht gewarteten Wagen (Silberlinge, ET 420), übervollen Zügen (der RMV führt regelmäßig Fahrgastzählungen durch…), ausgefallenen Heizungen/Klimaanlagen, maroden Gleisen, unmöglichen Anschlüssen…
blöderweise sind sie die ersten Ansprechpartner.

Du als Kunde siehst vom Bahnsteigaufgang bis zum
Bahnsteigende, die Weiche die hinter der Kurve kommt
interessiert dich schon nicht mehr. Du darfst mir glauben - du
hast keine Ahnung wo der Hase überhaupt ist geschweige denn
wie er läuft.

Warum sollte uns als Kunden das interessieren? Schließlich zahlen wir einen guten Preis, dafür dass wir mit bis zu 100 anderen Menschen, teils stehend, in ein Räumchen gesperrt werden, in dem es keine Klimaanlage gibt oder sie ausgefallen ist und die Fenster sich nicht öffnen lassen (weil es eine Klimaanlage gibt).

Oder der Fernverkehr: Hier gibt es 2 Arten von Strecken. Hochgeschwindigkeits-Neubaustrecken und der Rest. Ich muss sagen, in 2,5 Std. fahre ich mit dem Auto Freitags mittags nicht von FFM nach Hannover. Nehme ich aber noch mindestens 1 Person mit, kann ich weit günstiger fahren, als mit der Bahn und ich komme noch von Haustür zu Haustür.
Daran sollten sich die Bahnpreise orientieren. Was nützt der schnellste ICE, wenn er auf einer Strecke nur 140 oder noch langsamer fahren darf?

Gruß

Marcus

Hallo,

§ 17 der Eisenbahnverkehrsordnung (EVO) aus dem Jahre 1938.

Quelle:
http://www.wedebruch.de/gesetze/grundlagen/evo_mod.h…

Danke, wußte ich nicht.
Also hattest Du recht und ich bin jetzt ein wenig schlauer.

Oder gar keinen Fahrplan angeben. Wie ein Taxiunternehmen.

Blödsinn, dann würde niemand mit dir fahren.

Kommt auf die Alternativen an. Und auf den Preis. Ich könnte mir auch vorstellen, daß man z.B. Fahrkarten mit oder ohne ‚Verspätungsversicherung‘ verkauft. Dann kann jeder selber entscheiden und die kosten wären transparenter.

Das ist eben unternehmerisches Risiko. Wenn du einen

zurücknehmen und ggf. noch einen Image-Schaden verkraften.

Völlig klar. Und selbstverständlich hat die Bahn das gleiche Problem, wenn es dereinst Konkurrenz auf den gleichen Strecken gibt.

Gruß und frohe Weihnachten
Axel