Der barmherzige Gott

[Carlos_W]

Wie hättest du es gerne?
Holla Sybille,

Damit hast Du zielsicher den Lieblings-Aufregpunkt, den diese
Religion/dieser Gott/dieser Glaube für mich bietet, auf’s
Tablett gebracht: was haben Neugeborene in der dritten Welt
wohl für furchtbare Sünden auf sich geladen, daß sie als
erstes Erlebnis ihres Daseins einen erbärlichen Hungertod
erleiden? Und komm’ bitte nicht damit, daß damit ihre Eltern
für irgendwas gestraft werden… (Zeugen Jehovas
argumentierten mir gegenüber so, sollte ich Dir da was
unterstellen, bitte ich vorab um Verzeihung - wenn nicht, fühl
Dich bitte angegrumpft)

Das ganze läuft auf die Frage hinaus, warum Gott das Elend auf der Welt zulässt.
Der ursprüngliche Ursache für das Elend war der Sündenfall des ersten Menschenpaares. Daraus folgte, dass alle nachfolgend geborenen Menschen fehlerhaft=sündig sind.
(Insofern sind dafür wirklich unsere „Ureltern“ verantwortlich.)

Anstatt die Menschen zu vernichten hat Gott ihnen eine Frist gewährt. Zum einen um die Erde wie geplant zu füllen, zum anderen um zu klären, ob Gott das Recht hat über die Menschen zu herrschen, oder ob die Menschen nicht besser ohne ihn auskommen.

Das erwähnte Neugeborene, das einen erbärmlichen Hungertod erleidet, ist die Konsequenz der Freiheit der Menschen,
auch deiner Freiheit.
Die Ressourcen auf der Erde reichen aus um eine vielfach so grosse Menschheit zu ernähren und im Wohlstand leben zu lassen.
Wäre dieser Planet von selbstlosen und demütigen Menschen bevölkert, wären die meisten Probleme gelöst.
Dort wo das Kind verhungert;

• kämpfen Warlords um ein bißschen Macht
• plündern ihre bewaffneten Marodeure die Bevölkerung aus, statt zu arbeiten.
• Industriestaaten verkaufen ihnen die Waffen
• und erhalten ein Wirtschaftssystem aufrecht, bei dem Produktivität alles ist und Gerechtigkeit garnichts.

Die Frage, die ich häufiger gestellt habe, und auf die ich nie eine Antwort bekommen habe ist Folgende:
Was sollte ein allmächtiger Gott deiner Meinung nach tun?

1. Umfassende Gehirnwäsche
   Alle Menschen tun nur noch das, was Gott recht ist -> Menschen zu Robotern.

2. Absoluter Polizeistaat
   Sobald ein Mensch etwas Falsches macht, kommt ein Engel und hindert ihn dran.

3. Beseitigung der Sünde und aller unkooperativen Menschen
   Die Fehlerhaftigkeit des Menschen wird beseitigt. Wenn ein Mensch absichtlich falsch handelt, muss er sterben.

4. Perfekte Reparatur
   Wenn ein Mensch etwas Falsches macht, wird alles sofort wieder repariert (Inklusive die Löschung traumatischer Ereignisse).

5. Alles bleibt so, wie es ist
   Inklusive dem verhungerten Kind in der dritten Welt.

Vielleicht habe ich etwas übersehen.

Gruß
Carlos

[Harald_Zauner]

'n Abend Sibylle,

OK - mit gegenseitiger Ignoranz kann ich leben (und sterben) -

sagt sich leicht, solange man lebt

aber Sodom und Gomorrah gegenüber hat er diese Ignoranz nicht
walten lassen, oder?

Also gut, etwas ausführlicher zum Thema Sodom und Gomorrah.

Wenn Du die Geschichte aufmerksam liest (ab 1.Mose 18), wirst Du merken, dass Gott vorher bei Abraham vorbeikommt, um mit ihm darüber zu reden.

Gott argumentiert: „Da das Geschrei (Wehklage) über Sodom und Gomorrah sehr gross und ihre Sünde sehr schwer ist,…“

Es hat sich also jemand bei Gott beschwert!
Es hat jemand Gott als Richter angerufen.
Und da Gott auch gerecht ist, muss er dieser Klage nachgehen.
Aber Gottes Barmherzigkeit sucht nach einem Anwalt für die Stadt. Und das ist Abraham. Er handelt mit Gott, ob die Zerstörung nicht abwendbar sei.

Abrahams Argument: „Willst Du den Gerechten mit dem Frevler bestrafen?“

Und Gott lässt mit sich handeln. Von den 50 Gerechten geht Abraham bis auf 10 Gerechte zurück. Und Gott verspricht Abraham, wenn 10 Gerechte in der Stadt sind, wird er die Stadt nicht vernichten. Das ist Gottes Barmherzigkeit!

Aber Gott findet keine 10 Gerechte in dieser Stadt. Er findet Lot, dessen Frau und die beiden Töchter. Und diese 4 Personen rettet er durch die Engel. Dass Lot und seine Familie das nicht verdient haben, findest Du, wenn Du die Geschichte zu Ende liest. Es war also pure Barmherzigkeit.

Gruss Harald

[Anonym]

Anfänglich überwiegt in den Schriften die positive
Gotterscheinung Baal.
Die Barmherzigkeit entsprang den Fruchtbarkeitskulten (zu
denen auch Baal zählt) und die wurden Stück für Stück mit
Flammen und Schwert von DEM EINEN „barmherzigen Gott“
ausgemerzt.

Hallo RaRo,

es ist immer verführerisch, sich die heile Kultur in raum/zeitlich fernen Zonen zu erträumen. Wenn man dann näher hinschaut, findet man Intoleranz und Menschenopfer dort wie überall. Fruchtbarkeitskulte waren nie und nirgends barmherziger als andere. Sexualität wurde hoch ritualisiert. Aber das hat sie genausowenig menschlich gemacht wie die (falsche) Gegenreaktion der Tabuisierung.

Gruß,
Pietro

[Sibylle]

Morjen, Harald

sagt sich leicht, solange man lebt

richtig - und danach habe ich sowieso Probleme mit dem Sprechen…

Gott argumentiert: „Da das Geschrei (Wehklage) über Sodom und
Gomorrah sehr gross und ihre Sünde sehr schwer ist,…“
Es hat sich also jemand bei Gott beschwert!
Es hat jemand Gott als Richter angerufen.
Und da Gott auch gerecht ist, muss er dieser Klage nachgehen.

hmpf - wenn sich die Bewohner von Gott abwandten, ist das, meiner Meinung nach, immernoch ihr Bier - und die Klagenden mögen doch bitte vor ihrer eigenen Tür fegen - oder hat sich Gott da für einen Nachbarschaftsstreit instrumentalisieren lassen (der Knallerbsenstrauch wächst über den Maschendrahtzaun!)? Oder, weniger provokant ausgedrückt, wer hat sich da eigentlich beschwert?

Aber Gottes Barmherzigkeit sucht nach einem Anwalt für die
Stadt. Und das ist Abraham. Er handelt mit Gott, ob die
Zerstörung nicht abwendbar sei.
Abrahams Argument: „Willst Du den Gerechten mit dem Frevler
bestrafen?“

Mein Argument: „Willst Du die Kinder für die Fehler ihrer Eltern strafen?“

Und Gott lässt mit sich handeln. Von den 50 Gerechten geht
Abraham bis auf 10 Gerechte zurück. Und Gott verspricht
Abraham, wenn 10 Gerechte in der Stadt sind, wird er die Stadt
nicht vernichten. Das ist Gottes Barmherzigkeit!

Jenau - „Lasset die Kindlein zu mir kommen…“

Aber Gott findet keine 10 Gerechte in dieser Stadt. Er findet
Lot, dessen Frau und die beiden Töchter. Und diese 4 Personen
rettet er durch die Engel. Dass Lot und seine Familie das
nicht verdient haben, findest Du, wenn Du die Geschichte zu
Ende liest. Es war also pure Barmherzigkeit.

OK - ich will hier wirklich keinen Streit über Götter anfangen - ich versteh nur immer noch nicht, was an der Vernichtung zweier Städte mit Mann und Maus, Kind und Kegel, barmherzig sein soll.
Aber darum ging’s ja auch garnicht, sondern um Eure (in diesem Fall Deine) Interpretation und die hab ich ja jetzt *anstrahl*

Gruss Harald

Extra-Gruß
Sibylle

[Sibylle]

Hai, Carlos

Das ganze läuft auf die Frage hinaus, warum Gott das Elend auf
der Welt zulässt.

Nicht wirklich…

Der ursprüngliche Ursache für das Elend war der Sündenfall des
ersten Menschenpaares. Daraus folgte, dass alle nachfolgend
geborenen Menschen fehlerhaft=sündig sind.
(Insofern sind dafür wirklich unsere „Ureltern“
verantwortlich.)

Dem Punkt kann ich nun überhaupt nicht mehr folgen; weder dem ursprünglichen „Sündenfall“ (wenn Gott die Menschen ohne Neugier hätte haben wollen, hätte er sie ohne Neugier schaffen sollen), noch bin ich bereit, mich als „sündig“ zu betrachten, nur weil ich als Mensch auf die Welt kam…

Die Frage, die ich häufiger gestellt habe, und auf die ich nie
eine Antwort bekommen habe ist Folgende:
Was sollte ein allmächtiger Gott deiner Meinung nach
tun?

Die Frage kann ich Dir nicht beantworten - ich glaube nicht an Deinen Gott und schon gar nicht halte ich ihn für allmächtig - meiner Meinung nach sind wir für uns selbst verantwortlich, also muß die Frage lauten, was müssen wir tun. Der Nachteil daran, nicht an einen Gott zu glauben ist natürlich, daß ich ihm keine Schuld zuschieben kann, andererseits brauch ich ihm auch nicht für günstige Zufälle danken und ich brauch mich nicht sündig/schlecht halten, weil irgendwann mal jemand 'nen Apfel gegessen hat…

Auf jeden Fall hab ich jetzt 'ne Vorstellung, wie Du die bewussten Bibelstellen interpretierst - und darum ging’s mir ja.
Also, dankeschön *Knicks-mach*

und 'n wunderschönen Tag wünsche ich Dir noch
Sibylle

[Sibylle]

Hai, RaRo

interessiert bin ich der Diskussion gefolgt und zolle Dir
Respekt aufgrund Deines Eifers.

Danke für den Respekt (kann man immer brauchen), aber was meinst Du mit Eifer?

Du brachtest Beispiele aus dem Alten Testament, die teilweise
neutestamentarisch beantwortet wurden.

Nu, da es in erster Linie Christen sind, die die barmherzige Seite Gottes herausstreichen, erscheint mir das folgerichtig…

Ich möchte einen weiteren Blickwinkel hineinbringen … und
mich auf Deine Seite stellen.

Welche Seite denn? *verwirrt-umkuck* Ich hab mir soviel Mühe gegeben, keine Seiten gegeneinander zu stellen…

Anfänglich überwiegt in den Schriften die positive
Gotterscheinung Baal. Erst später taucht Jahwe auf und
verdammt Baal. Damit einher geht die menschliche Unterordnung
unter Gott und vermittelt allmählich das Leiden als Sühne für
Sünden. Der frühen Religion ist dieses Denken (dieser Glauben)
fremd. Der heutige Gott widerspricht z.B. gänzlich den
Gnostikern. Und für die hatte der „barmherzige Gott“ fürwahr
nichts übrig (siehe Albigenser-Kreuzzug).
Die Barmherzigkeit entsprang den Fruchtbarkeitskulten (zu
denen auch Baal zählt) und die wurden Stück für Stück mit
Flammen und Schwert von DEM EINEN „barmherzigen Gott“
ausgemerzt.

Is lieb von Dir, daß Du die historische Entwicklung der Götterwelt aufzeigst, aber mir ging es tatsächlich nur um die Interpretation dieser Bibelstellen, ohne hier einen Streit anzuzetteln, welcher Gott „netter“ ist (übrigens wurde auch Baal gelegentlich 'ne Jungfrau zum Frühstück zubereitet…)

fühl Dich gegrüßt
Sibylle

[Thomas_Millack]

Hallo Sybille

Wendet sich der Mensch von Gott ab, dann erlangt er diese
Fähigkeit nicht und er muß entweder in Gottesferne existieren
(die Hölle) oder einfach im Nichts vergehen (modernere
Interpretation).

Also, die „automatischen“ Konsequenzen aus dem eigenen Handeln
tragen. Glaub ich nicht an ihn, glaubt er eben auch nicht an
mich.

Du formulierst das, als würde Dir das nicht gefallen. Warum? Was wäre ein Gegenentwurf? Im täglichen Leben nimmst Du solche Konsequenzen als selbstverständlich hin. Nur weil wir es mit Gott zu tun haben, ist doch die selbstverständliche Logik des freien Handelns nicht ausser Kraft gesetzt.

*hmpf* Erinnert mich unschön an den prügelnden Vater, der die
ganze Zeit was von „Es tut mir mehr weh, als Dir“ faselt…

Ja, die Assoziation liegt nahe. Aber die Erfahrung, selbst Vater zu sein, hat das durchaus relativiert. Ich kann Dir kaum sagen, wie schwierig es ist, in der Kindererziehung die richtige Entscheidung zu treffen, wenn man so fehlbar ist. Aber mein Vertrauen geht dahin, daß Gott doch erheblich mehr Durchblick hat und erheblich weniger Egoismus.

Kindererziehung kann aber nur solange stattfinden, wie die
Lütten nicht aus dem Haus sind („Solange Du die Füsse unter
meinen Tisch…“), sind wir aber (Vertreibung aus dem
Paradies) und auch hier wurde der erste Fehler radikal
geahndet und nu heult Gott rum, weil wir unser eigenes Ding
machen, dabei hat er uns rausgeschmissen (sorry, wenn ich daß
hier etwas flapsig ausdrücke)

Stell Dir vor, Dein Kind geht Wege, von denen Du ganz klar siehst, daß sie ins Verderben führen. Aber Dein Kind will es absolut so. Zwei Dinge werden passieren:

• Du musst einsehen, daß Du Dein Kind nicht zu seinem Glück zwingen kannst und es ziehen lassen.
• Jeder Schritt, den Dein Kind weiter in den Dreck tut, wird Dir wehtun, aber alles, was Du tun kannst, ist ständig Deine Hilfe verfügbar halten, für den Fall, daß Dein Kind es sich doch anders überlegt.

In Deiner flapsigen Formulierung vertauschst Du Ursache und Wirkung.

Ahhh, erwischt! Du glaubst gar nicht an den allmächtigen
Gott der Bibel, sondern hast Dir auf dieser Basis eigentlich
einen eigenen geschaffen, der Dir ganz offensichtlich näher
ist, als der biblische…

Nein, diese Vorstellung ist durchaus biblisch. Es gibt eine Geschichte von Jesus, wo Jesus in seine Heimatstadt kam und er keine Wunder wirken konnte, weil die Leute nicht an ihn glaubten.

…und die Bibel wird folgerichtig auch so interpretiert, daß
es wieder passt. Ich hab den Eindruck, daß das eigentlich fast
alle Jehova-Gläubigen machen…

Nun, tatsächlich macht das jeder, der sich mit dem biblischen Gott beschäftigt, auch Du. Jeder von uns kann nicht den Anspruch erheben, die vollkommende Weisheit zu haben. Deshalb auch meine Vorwarnung in meinem Beitrag. Ich mag mit einigen meiner Interpretationen falsch liegen, aber bisher habe ich keine überzeugenden Argumente gefunden, daß dies der Fall ist.

Aber Du hattest ja auch gefragt, wie meine Sicht aussieht und das ist sie. Umgekehrt finde ich es immer wieder faszinierend, wie Leute zuerst ein schreckliches Problem aus Begriffen wie Allmächtigkeit oder Barmherzigkeit konstruieren und anschliessend behaupten, daß diese Probleme die Ursache davon sind, daß sie nicht an Gott glauben. Aber letztlich ist das nur eine Ausrede. Ich habe viele beeindruckende Christen gefunden, die sagten: „Ich verstehe Gott nicht, gelobt sei der Herr“.

Viele Grüße
Thomas
(übrigens Christ - also Christus-gläubig, zudem bevorzuge ich den Begriff Jahwe)

[Sibylle]

Hai, Thomas

Also, die „automatischen“ Konsequenzen aus dem eigenen Handeln
tragen. Glaub ich nicht an ihn, glaubt er eben auch nicht an
mich.

Du formulierst das, als würde Dir das nicht gefallen.

Nee, nee, das ist völlig OK für mich, damit kann ich leben - da beschwer ich mich nicht.

Warum?
Was wäre ein Gegenentwurf? Im täglichen Leben nimmst Du solche
Konsequenzen als selbstverständlich hin. Nur weil wir es mit
Gott zu tun haben, ist doch die selbstverständliche Logik des
freien Handelns nicht ausser Kraft gesetzt.

…was entfällt…

Ja, die Assoziation liegt nahe. Aber die Erfahrung, selbst
Vater zu sein, hat das durchaus relativiert. Ich kann Dir kaum
sagen, wie schwierig es ist, in der Kindererziehung die
richtige Entscheidung zu treffen, wenn man so fehlbar ist.
Aber mein Vertrauen geht dahin, daß Gott doch erheblich mehr
Durchblick hat und erheblich weniger Egoismus.

Stell Dir vor, Dein Kind geht Wege, von denen Du ganz klar
siehst, daß sie ins Verderben führen. Aber Dein Kind will es
absolut so. Zwei Dinge werden passieren:

• Du musst einsehen, daß Du Dein Kind nicht zu seinem Glück
  zwingen kannst und es ziehen lassen.
• Jeder Schritt, den Dein Kind weiter in den Dreck tut, wird
  Dir wehtun, aber alles, was Du tun kannst, ist ständig Deine
  Hilfe verfügbar halten, für den Fall, daß Dein Kind es sich
  doch anders überlegt.

Ziehen lassen - OK
Hilfe zur Verfügung halten - auch OK
Hinterhersausen und eine in die Fresse schlagen (bzw. mit Schwefel und Feuer werfen) - nicht OK

In Deiner flapsigen Formulierung vertauschst Du Ursache und
Wirkung.

*?* Moment - Gott macht Mensch mit Neugier; Mensch lebt Neugier; Gott schmeisst Mensch raus; und seit dem scheint es, als würde Gott uns lauter Handlungsanweisungen hinterherwerfen und Strafen und auch mal den eigenen Sohn - aber wo ist da Ursache und Wirkung vertauscht?

Nein, diese Vorstellung ist durchaus biblisch. Es gibt eine
Geschichte von Jesus, wo Jesus in seine Heimatstadt kam und er
keine Wunder wirken konnte, weil die Leute nicht an ihn
glaubten.

Die Geschichte sagt aber nur aus, daß Jesus nicht allmächtig war, wenn Du das so interpretierst, daß das, was Jesus nicht kann, auch Gott verwehrt ist, so machst Du Gott davon abhängig, daß Menschen an ihn glauben (was witzigerweise meinem Bild von Göttern und ihrer Macht sehr nahe kommt)

Nun, tatsächlich macht das jeder, der sich mit dem biblischen
Gott beschäftigt, auch Du.

Ich glaube an keinen Gott…

Jeder von uns kann nicht den
Anspruch erheben, die vollkommende Weisheit zu haben. Deshalb
auch meine Vorwarnung in meinem Beitrag. Ich mag mit einigen
meiner Interpretationen falsch liegen, aber bisher habe ich
keine überzeugenden Argumente gefunden, daß dies der Fall ist.

Aber Du hattest ja auch gefragt, wie meine Sicht aussieht und
das ist sie.

Danke dafür

Umgekehrt finde ich es immer wieder faszinierend,
wie Leute zuerst ein schreckliches Problem aus Begriffen wie
Allmächtigkeit oder Barmherzigkeit konstruieren und
anschliessend behaupten, daß diese Probleme die Ursache davon
sind, daß sie nicht an Gott glauben.

Weder Problem, noch konstruiert. Ich bin zutiefst Gott-los, will sagen, ich glaube nicht nur nicht an Jehova oder Jahwe (ist das nicht nur 'ne andere Schreibweise?), sondern auch an keinen anderen Gott oder an eine wie auch immer geartete ewige Macht…

Aber letztlich ist das
nur eine Ausrede. Ich habe viele beeindruckende Christen
gefunden, die sagten: „Ich verstehe Gott nicht, gelobt sei der
Herr“.

Ich finde es auch beeindruckend, wenn Menschen ihren Glauben finden, darin aufgehen und damit glücklich werden - ist eben nur nicht mein Weg…

Dicken Gruß
Sibylle

[Carlos_W]

Hallo Sibylle,

Die Frage, die ich häufiger gestellt habe, und auf die ich nie
eine Antwort bekommen habe ist Folgende:
Was sollte ein allmächtiger Gott deiner Meinung nach
tun?

Die Frage kann ich Dir nicht beantworten - ich glaube nicht an
Deinen Gott und schon gar nicht halte ich ihn für allmächtig -
meiner Meinung nach sind wir für uns selbst verantwortlich,
also muß die Frage lauten, was müssen wir tun.

Herzlichen Dank für (d)eine Antwort. Man könnte die Frage auch unter dem Motto beantworten „Was wäre, wenn es einen solchen Gott gäbe?“.
Die Antwort auf dein Beispiel mit dem hungernden Kindliegt damit auch vor. Das Kind muss elendig krepieren, weil wir unseren sozialen und politischen Möglichkeiten nicht ausnützen.

Gruß
Carlos

[Sibylle]

Hai, Carlos

Die Antwort auf dein Beispiel mit dem hungernden Kindliegt
damit auch vor. Das Kind muss elendig krepieren, weil wir
unseren sozialen und politischen Möglichkeiten nicht
ausnützen.

Grünau! …was aber mit dem ursprünglichen Thema nur noch am Rande zu tun hat.

Ist das jetzt ironisch gemeint *misstrauisches-Gesicht-aufsetz*, oder ehrlich *Knicks-mach*?

'n schönen Tag noch
Sibylle