Hallo,
warum gibt es eigentlich im Deutschen noch einen zus"atzlichen Artikel neben denen, die es in anderen Sprachen auch gibt? Warum das Neutrum, wenn es gar keine Regel gibt, die etwa besagt, dass Sachen (im Gegensatz zu Personen oder Tieren) immer ‚‚das‘‘ als Artikel haben? Warum heisst es (wie man leicht erkl"aren kann) ‚‚das Auto‘‘, aber ‚‚der Tisch‘‘? Ist doch auch eine Sache!
Oder ‚‚das Messer‘‘, aber ‚‚die Gabel‘‘ und ‚‚der L"offel‘‘ ?
Warum DAS?
Gruss, Gnlwth
… aus der Seele!
Gruß
J.
Hallo Gnlwth,
das ist irgendwie eine verzweifelt müßige Frage, ähnlich der nach der spezifischen Krümmung der Banane.
Die indoeuropäischen Sprachen machten diesen Unterschied zwischen Männlein, Weiblein und Dinglein.
Und sie kennzeichneten dies durch Deklinationsendungen.
Im Griechischen und Lateinischen etwa durch:
Männlein: os/us
Weiblein: e(η)/a
Dinglein: on/um
Auch die Vorform des heutigen Deutsch kannte solche Deklinationsendungen. Sie sind allerdings meist vor und während der Schriftlichwerdung so langsam verschwunden.
Allein die Männer haben - konservativ wie sie sind - Reste davon bewahrt.
In stehenden Wendungen wie: zu Grabe tragen, zu Hause ist das „e“ eine alte Dativendung.
Oder in: Fritz ens Versuch einer Antwort ist fett der Genitiv zu erkennen.
Irgendwie scheint es aber unseren Vorfahren Leid getan zu haben, diese nackten und bloßen, geschlechtslosen Wörter ansehen zu müssen, also haben sie - wie weiland Gott im Paradies dem Adam und der Eva - aus dem Demonstrativpronomen Hüfttücher gefertigt, die aber - anders als die im Paradies - das Geschlecht nicht verhüllten, sondern deutlich darstellten.
Das wurden die „bestimmten Artikel“!
Für die „unbestimmten Artikel“ setzten sie das Zahlwort „ein(s)“ ein, damit auch in dieser Form die Geschlechter kenntlich wären.
Den Bestand der Artikel anzutasten, hat noch keine Reformer gewagt. Außer dieser Brasilianer natürlich. Und so werden Deutsche und Ausländer, die mit Deutschen zusammen leben wollen/müssen/dürfen, sich mit diesen Wuselwörtern rumärgern müssen, bis diese Sprache einst ausstirbt.
Letzteres erlebe ich hoffentlich nicht mehr.
Gruß Fritz
[off topic] wg der Banane
Hallo Fritz,
endlich weiß ich mal was für Dich:
Weil niemand in den Urwald flog
und sie wieder gerade bog.
Viele Grüße
Gitte
Hallo Gitte,
ich fürchte, du irrst.
Am Ausgang des Dschungels sitzt die Bananenprüfstelle, deren Chef ein alter Silberrücken-Gorilla ist.
Dessen Mitarbeiter - meist junge Gorillamädchen oder arbeitslose, auswärtige Schimpansen, denn auch im Dschungel herrscht eine ähnliche Ausbeutermentalität wie bei MacDoof u. ä. - kontrollieren die Qualität der Bananen.
Zum Nachweis für die stattgehabte Prüfung wird jede für gut befundene Banane angeknickt.
Also Vorsicht! bei geraden Bananen!
Daher ist die Banane krumm!
… und ich dachte immer, die exportieren nur die krummen, weil sie die geraden selbser haben wollen.
Wieder was gelernt !
) Gruß Michel
… aus der Seele!
Gruß
J.
Hi!
Es mag seltsam klingen, aber gerade diese „Unlogik“ oder der enorme Variantenreichtum macht für mich eine Sprache erst interessant. Diese Haltung, Deutsch ist so schwierig und schwer zu erlernen und sollte vielleicht bereinigt werden, ist für mich vergleichbar mit dem Blick auf eine Blumenwiese in allen Farben, wo der Betrachter schließlich sagt: Warum gibt es eigentlich so viele unterschiedliche bunte Blumen? Könnte man die Vielfalt nicht auf eine Handvoll begrenzen, also nur Klatschmohn, Kornblume und Gänseblümchen?
Ich persönlich finde es erstaunlich, was alles in der deutschen Sprache möglich ist. Ein einfacher Satz kann so viel Unterschiedliches ausdrücken, und kein Übersetzer der Welt wird in der Lage sein, den gleichen Ausdruck mit dem gleichen Sprachgefühl z.B. in Englisch wiederzugeben. Versuch mal, dies ins Englische zu bringen (ein ganz einfacher Hauptsatz):
„Hans ging mit Lisa gestern ins Kino“
„Hans ging gestern mit Lisa ins Kino“
„Gestern ging Hans mit Lisa ins Kino“
„Mit Lisa ging Hans gestern ins Kino“
„Ins Kino ging Hans gestern mit Lisa“
„Ins Kino ging Hans mit Lisa gestern“
Obwohl der beschriebene Inhalt immer der selbe ist, verlagert sich von Satz zu Satz der Aussageschwerpunkt.
Sprachwissenschaftler haben festgestellt, daß früher ein viel größere Vielfalt in Syntax und Form bestand als heute. Griechisch und Lateinisch strotzten nur so vor Varianz. Geschlecht und Fall wurden im Wort abgebildet. Spätere Sprachen - auch das schwierige Deutsche - reduzierten diese Vielfalt bereits. Die wichtigste heutige Sprache, das Englische, kennt nur noch ein Minimum der ehemaligen Bandbreite.
Ein Beispiel aus dem Lateinischen:
Das Wort für „Frau“ heißt „Femina“. Die gesamte Deklination erfolgt durch Variation dieses Wortes. Singular „Femina“, „Feminae“, usw.;
Plural „Feminae“, „Feminarum“, usw.
Das Deutsche kennt nur noch „Frau“ und „Frauen“, die Variation erolgt über den bestimmten Artikel: „Die Frau“, „Der Frau“, usw.; „Die Frauen“ , „Der Frauen“, usw. Statt sechs Fälle im Lateinischen gibt es nur noch vier.
Und das Englische? Hier gibt es „woman“ und „women“, und einen bestimmten Artikel „the“. Und das war’s. Ist natürlich sehr einfach zu erlernen (allerdings hat der Sprachschüler keine Chance, aus „the woman“ zu erkennen, ob das Personalpronomen „he“, „she“ oder „it“ heißt), aber irgendwie auch armselig (ohne jetzt den Anglophilen zu nahe treten zu wollen).
Interessant ist, daß es bei dieser Vielfalt ein deutliches Ost-West-Gefälle gibt. Osteuropäische Sprachen sind in ihrer Struktur deutlich vielfältiger als westeuropäische. Hilfsmittel wie der bestimmte Artikel sind z.B. im Russischen unbekannt - hier wird das Substantiv entsprechend geformt -, das Deutsche nimmt eine Mittelstellung ein mit seinen drei Artikeln (der/die/das). Die romanischen Sprachen kennen nur noch zwei Artikel (frz.: „le“, „la“ / ital.: „il“, „la“ / span.: „el“, „la“), das Englische gar nur einen („the“).
Sollen wir also die über Jahrtausende entwickelte Sprachvielfalt aufgeben und eine strukurell auf ein Mindestmaß reduzierte Sprache den Vorrang geben - im Deutschen z.B. den Artikel „das“ aufgeben und damit den romanischen Sprachen angleichen (die ihrerseits einen Artikel verlieren müßten, um sich dem einfacheren Englisch anzupassen)?
Ich glaube nicht. Denn mir ist eine bunte Blumenwiese lieber als eine, auf der nur noch drei verschiedene Blumen blühen.
Grüße
Heinrich
Hallo Heinrich,
ich möchte für die Anglophilen eine kleine Lanze brechen.
Es mag seltsam klingen, aber gerade diese „Unlogik“ oder der
enorme Variantenreichtum macht für mich eine Sprache erst
interessant. Diese Haltung, Deutsch ist so schwierig und
schwer zu erlernen und sollte vielleicht bereinigt werden, ist
für mich vergleichbar mit dem Blick auf eine Blumenwiese in
allen Farben, wo der Betrachter schließlich sagt: Warum gibt
es eigentlich so viele unterschiedliche bunte Blumen? Könnte
man die Vielfalt nicht auf eine Handvoll begrenzen, also nur
Klatschmohn, Kornblume und Gänseblümchen?
Da stimme ich dir von ganzem Herzen zu!
Ich persönlich finde es erstaunlich, was alles in der
deutschen Sprache möglich ist. Ein einfacher Satz kann so viel
Unterschiedliches ausdrücken
stimmt!
und kein Übersetzer der Welt
wird in der Lage sein, den gleichen Ausdruck mit dem gleichen
Sprachgefühl z.B. in Englisch wiederzugeben.
Hier fangen meine Zweifel an.
Zumindest bin ich sicher, dass es auch englische Sätze gibt, die nicht so leicht in Deutsche übertragbar sind.
Versuch mal, dies
ins Englische zu bringen (ein ganz einfacher Hauptsatz):„Hans ging mit Lisa gestern ins Kino“
„Hans ging gestern mit Lisa ins Kino“
„Gestern ging Hans mit Lisa ins Kino“
„Mit Lisa ging Hans gestern ins Kino“
„Ins Kino ging Hans gestern mit Lisa“
„Ins Kino ging Hans mit Lisa gestern“Obwohl der beschriebene Inhalt immer der selbe ist, verlagert
sich von Satz zu Satz der Aussageschwerpunkt.
Versuch mal, dies ins Deutsche zu bringen (mit dem gleichen Wortaufwand):
I found toadstools. (giftige Pilze)
I found mushrooms. (essbare Pilze)
There is no salad. (Salat als Gericht)
There is no lettuce. (Salat als Pflanze)
Oder:
dough - Mischung aus Mehl und Wasser oder Milch
batter - zusätzlich ist noch Ei enthalten
paste - das gleiche mit viel Fett
Das Deutsche hat dafür nur das armselige Wort „Teig“.
Für das Wort „Schläger“ gibt es im Englischen fast für jede Sportart einen eigenen Ausdruck.
Oder was macht man mit Ausdrücken wie
„a couldn’t-care-less philosophy“, „ever-alternating rain and snow“, „managerial techniques“?
Was ich damit sagen will:
Was dem Englischen hinsichtlich des grammatikalischen Strukturreichtums fehlt, macht es an anderer Stelle wieder wett, z.B. was den Wortreichtum und die Idiomatik betrifft.
Sprachwissenschaftler haben festgestellt, daß früher ein viel
größere Vielfalt in Syntax und Form bestand als heute.
Griechisch und Lateinisch strotzten nur so vor Varianz.
Geschlecht und Fall wurden im Wort abgebildet. Spätere
Sprachen - auch das schwierige Deutsche - reduzierten diese
Vielfalt bereits. Die wichtigste heutige Sprache, das
Englische, kennt nur noch ein Minimum der ehemaligen
Bandbreite.Ein Beispiel aus dem Lateinischen:
Das Wort für „Frau“ heißt „Femina“. Die gesamte Deklination
erfolgt durch Variation dieses Wortes. Singular „Femina“,
„Feminae“, usw.;
Plural „Feminae“, „Feminarum“, usw.Das Deutsche kennt nur noch „Frau“ und „Frauen“, die Variation
erolgt über den bestimmten Artikel: „Die Frau“, „Der Frau“,
usw.; „Die Frauen“ , „Der Frauen“, usw. Statt sechs Fälle im
Lateinischen gibt es nur noch vier.
Das stimmt natürlich. Aber ich denke, dass sich die Sprachen dafür in anderer Hinsicht weiterentwickelt haben, z.B. hinsichtlich der Anwendung von Präpositionen.
Und das Englische? Hier gibt es „woman“ und „women“, und einen
bestimmten Artikel „the“. Und das war’s. Ist natürlich sehr
einfach zu erlernen
was die grammatischen Grundstrukturen betrifft. Aber das heißt nicht, dass man sich dann im Englischen gut ausdrücken kann und die lexikalischen Feinheiten beherrscht und die richtige Idiomatik anwenden kann - das, was man in der Schule meistens gar nicht lernt.
Z.B. dass man bei einem schwimmenden Stück Holz nicht das Wort „swimming“ sondern „floating“ nehmen muss.
(allerdings hat der Sprachschüler keine
Chance, aus „the woman“ zu erkennen, ob das Personalpronomen
„he“, „she“ oder „it“ heißt), aber irgendwie auch armselig
(ohne jetzt den Anglophilen zu nahe treten zu wollen).
Erst neulich habe ich gelesen, dass es im Englischen weit mehr Ausdrücke für Farben gibt als im Deutschen (solche wie himmelblau, giftgrün, feuerrot,…)
Interessant ist, daß es bei dieser Vielfalt ein deutliches
Ost-West-Gefälle gibt. Osteuropäische Sprachen sind in ihrer
Struktur deutlich vielfältiger als westeuropäische.
Hilfsmittel wie der bestimmte Artikel sind z.B. im Russischen
unbekannt - hier wird das Substantiv entsprechend geformt -,
das Deutsche nimmt eine Mittelstellung ein mit seinen drei
Artikeln (der/die/das). Die romanischen Sprachen kennen nur
noch zwei Artikel (frz.: „le“, „la“ / ital.: „il“, „la“ /
span.: „el“, „la“), das Englische gar nur einen („the“).Sollen wir also die über Jahrtausende entwickelte
Sprachvielfalt aufgeben und eine strukurell auf ein Mindestmaß
reduzierte Sprache den Vorrang geben - im Deutschen z.B. den
Artikel „das“ aufgeben und damit den romanischen Sprachen
angleichen (die ihrerseits einen Artikel verlieren müßten, um
sich dem einfacheren Englisch anzupassen)?
nein, natürlich nicht!
Ich glaube nicht. Denn mir ist eine bunte Blumenwiese lieber
als eine, auf der nur noch drei verschiedene Blumen blühen.
Mir auch! Und auf der englischen Wiese blühen mehr, als man denkt.
Grüße
Heinrich
Grüße
Klio.
[off topic] Der Die Das …
Hallo Fritz!
… und dann gibt’s noch die Wörter, die alle drei Artikel haben:
Ansonsten gefällt mir das Bild von der Bunten Wiese (s. weiter unten) auch besser als irgendein Einheitsbrei, der vielleicht leichter erlernbar ist. Das menschliche Gehirn hat soviel Überschußkapazität, daß wir uns noch ein paar Artikel leisten könnten 
))
Beste Grüße
Barney
neinneinnein!
Das ist alles viel einfacher. Die Banane ist deshalb krumm –
überleg’ doch mal …
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Sie würde ja sonst überhaupt nicht in die Schale passen!
Bolo2L )
ja klar! (o.T.)
Gitte
Hallo Fritz, hallo Gnlwth,
Hinzufügen sollte man vielleicht noch, dass es im Niederländischen ähnlich aussieht mit den Artikeln. Deswegen tippe ich in dem Fall auf eine gemeinsame Herkunft.
MfG, Car
hallo sprachexperten,
das ist zwar offtopic, fiel mir aber ein:
ein russe erklärte mir, daß es im russischen sogar eigene wörter für „mann der schwester“ „mann der schwester“, „schwester des mannes“ usw. usf. gibt, das im deutschen einfach schwager heißt… unglaublich.
auch unglaublich sind die über 20 konjugationsformen im arabischen (immerhin noch sieben im hebräischen), wo es im deutschen nur aktiv und passiv gibt. außerdem haben in diesen sprachen alle verben auch ein geschlecht.
also wer glaubt, deutsch sei vielfältig, der sollte mal weiter in die welt hinausblicken. möchte gar nicht wissen, wie vielfältig es erst im chinesischen wird! 
gruß!
Hi Klio!
Zumindest bin ich sicher, dass es auch englische Sätze gibt,
die nicht so leicht in Deutsche übertragbar sind.
Ich frage mich z.B., ob eine korrekte Übersetzung der Shakespeareschen Sonette überhaupt möglich ist. Oder ob ein englischsprechender Mensch das sprachliche Wesen eines „Faust“ erkennen kann. Bei jeder Übersetzung muß zwangsläufig viel auf der Strecke bleiben.
Was ich damit sagen will:
Was dem Englischen hinsichtlich des grammatikalischen
Strukturreichtums fehlt, macht es an anderer Stelle wieder
wett, z.B. was den Wortreichtum und die Idiomatik betrifft.
Ein Freund von mir ist berufsmäßiger Übersetzer für englische Texte. Er sagt exakt das gleiche:
Das Englische ist in seiner Struktur deutlich einfacher und statischer als das Deutsche - und wird noch einfacher in seiner Struktur, da sich das Pidgin weltweit immer stärker ausbreitet -, jedoch wo man im Deutschen mit einem Wortschatz von 20.000 Worten auskommt, gibt es im Englischen eine Million Wörter.
Ich wollte mit meinem Beitrag auch nicht das Englische in irgendeiner Weise diskreditieren, mir ging es nur um eine halbwegs sinnvolle Widerlegung, daß die deutsche Sprache im Gegensatz zur englischen oder den romanischen Sprachen so furchtbar ist.
NB: Ich empfehle allen „Deutsch-Hassern“ das Buch von Mark Twain „Bummel durch Europa“. Er läßt sich sehr ausgiebig über die Unsäglichkeiten der deutschen Sprache aus - mit einem derben Augenzwinkern.
Grüße
Heinrich
Hallo Lehi,
ein russe erklärte mir, daß es im russischen sogar eigene
wörter für „mann der schwester“ „mann der schwester“,
„schwester des mannes“ usw. usf. gibt, das im deutschen
einfach schwager heißt… unglaublich.
Die meisten asiatischen Sprachen haben eine viel feinere Differenzierung für Verwandtschaftsgrade als die europäischen. Zum Beispiel gibt es im Japanischen keine Wörter für „Bruder“ und „Schwester“, sondern nur für „älterer Bruder“, „ältere Schwester“, „jüngerer Bruder“ und „jüngere Schwester“.
auch unglaublich sind die über 20 konjugationsformen im
arabischen (immerhin noch sieben im hebräischen), wo es im
deutschen nur aktiv und passiv gibt. außerdem haben in diesen
sprachen alle verben auch ein geschlecht.
Aktiv und Passiv sind aber keine Konjugationsformen, sondern Modi. Hat das Arabische/Hebräische jetzt eine reichhaltige Konjugation oder viele Modi? Oder womöglich beides?
also wer glaubt, deutsch sei vielfältig, der sollte mal weiter
in die welt hinausblicken.
Kann ich nur zustimmen.
möchte gar nicht wissen, wie
vielfältig es erst im chinesischen wird!
Ziemlich einfach, was die Grammatik angeht: Keine Geschlechter, keine Konjugation, keine Deklination, keine Artikel…die Probleme und Vielfältigkeiten kommen halt in anderem Gewand daher
Gruß Kubi
hi kubi!
Zum Beispiel gibt es im Japanischen keine Wörter für „Bruder“
und „Schwester“, sondern nur für „älterer Bruder“, „ältere
Schwester“, „jüngerer Bruder“ und „jüngere Schwester“.
wahnsinn. das klingt wirklich interessant. die frage wäre jetzt, warum ist das dort so? hat die familie dort einen höheren stellenwert? oder gibt es keine antwort?
Aktiv und Passiv sind aber keine Konjugationsformen, sondern
Modi. Hat das Arabische/Hebräische jetzt eine reichhaltige
Konjugation oder viele Modi? Oder womöglich beides?
*peinlich* ich glaub, ich habe da was verwechselt. (ich rede mal jetzt von hebräisch, in arabisch ist es ähnlich, aber nur noch ärger. und da bin ich kein experte!)
fast jedes verb besteht aus 3 konsonanten, die der bedeutungsträger sind, zb. CH-T-V „schreiben“. durch ausfüllen mit vokalen, vor- innen- und nachsilben werden dann person, geschlecht, zahl, tempus und modus gebildet. (und auch substantive wie gegenstände, erzeugnisse, orte, personen, und adjektive, imperative und vieles mehr.)
es gibt mehrere modi:
aktiv - schreiben
passiv - geschrieben werden
kausativ - jmd. schreiben machen = diktieren
intensiv - beschriften
reziprok/reflexiv - sich gegenseitig schreiben = korrespondieren
sowie kausativ passiv, intensiv passiv.
zb: yuchtav - es wird veranlaßt werden, geschrieben zu werden.
(das arabische hat da noch viel mehr möglichkeiten!)
sind das jetzt konjugationsformen oder modi?
die Probleme und Vielfältigkeiten kommen halt in
anderem Gewand daher
welches? probier es doch zu erklären, bitte!
gruß!
Hallo Lehi,
dies ist aber die letzte Antwort hier, mit deutscher Sprache hat das ja nicht mehr soviel zu tun. Wenn Du weiter darüber diskutieren möchtest, maile mich doch einfach an…
Zum Beispiel gibt es im Japanischen keine Wörter für „Bruder“
und „Schwester“, sondern nur für „älterer Bruder“, „ältere
Schwester“, „jüngerer Bruder“ und „jüngere Schwester“.wahnsinn. das klingt wirklich interessant. die frage wäre
jetzt, warum ist das dort so? hat die familie dort einen
höheren stellenwert? oder gibt es keine antwort?
Doch, das dürfte schon mit den in Asien in der Regel engeren Familienbanden zusammenhängen.
fast jedes verb besteht aus 3 konsonanten, die der
bedeutungsträger sind, zb. CH-T-V „schreiben“.
Ja, das ist beim Arabischen auch so. Man nennt das (auf Deutsch) die Wurzel des Verbs.
aktiv - schreiben
passiv - geschrieben werden
kausativ - jmd. schreiben machen = diktieren
intensiv - beschriften
reziprok/reflexiv - sich gegenseitig schreiben =
korrespondieren
sowie kausativ passiv, intensiv passiv.zb: yuchtav - es wird veranlaßt werden, geschrieben zu werden.
Sollte das nicht heißen: Es wird veranlaßt werden zu schreiben?
sind das jetzt konjugationsformen oder modi?
Modi und Aspekte. Konjugation ist die Beugung nach der Person.
die Probleme und Vielfältigkeiten kommen halt in
anderem Gewand daherwelches? probier es doch zu erklären, bitte!
Zum Beispiel die ideographische Schrift, die vielen verschiedenen Höflichkeitsstufen und ide Massen von Sprachabstufungen - Männer reden anders als Frauen, Alte anders als Junge, Man drückt mit der Wahl der Wörter die Respektstufe aus…wobei ich da im Chinesischen nicht sehr firm bin, im Japanischen kenne ich mich besser aus. Da ist das Ganze auch so (die beiden Sprachen sind übrigens nicht miteinander verwandt).
Gruß Kubi