Der ewige Jude Ahasver

Hallo,

ich bin heute wieder auf eine Frage gestoßen, die mir schon vor Jahrzehnten kam.

Damals hatte ich noch nicht die heutigen Mittel; also geriet die Frage ins Hintertreffen.

Der Name Ahasver ist in dieser Form ein griechisches Wort. Es wird aber als Umschrift des persischen Chaschayāŗschā betrachtet, das ist der Name, den wir als Xerxes kennen.

Wie kommt nun der sprichwörtliche „ewige Jude“ zu einem persischen Namen?

Es wurden vorher andere Namen genannt für den ewigen Juden, aber uns ist er heute als Ahsver bekannt.

War den Erzählern der Sage und schließlich dem Autor der 1602 erschienen Druckfassung dieses Kuriosum nicht klar, nicht bekannt, egal, oder steckt da eine Absicht dahinter?

Das ist keine Frage für Wicki oder ähnliche Nachschlageportale.

Gruß Fritz

Ahasverus = Trottel
Hi,

Der Name Ahasver ist in dieser Form ein griechisches Wort. Es
wird aber als Umschrift des persischen Chaschayāŗschā betrachtet, das :ist der Name, den wir als Xerxes kennen.

Zunächst zur Namensklärung:

Im Buch Esther (und an einigen anderen Stellen) des Tanach wird der Name hebr.(!) Achaschwerosch erwähnt, der sich ebendort auf einen persischen oder medischen Großkönig bezieht.

Bereits die LXX (Septuaginta) übersetzt diesen Namen mit griech. Artaxerxes, obgleich die griech. Umschrift dieses hebr. Namens Asyeros ist. Die Vulgata hat dem entsprechend lat. Assuerus.

Da die Namen der persischen Könige im Persischen Ardaschir (aus altpersisch Ritachschatcha) für griech. Artaxerxes und Chaschayarscha für griech. Xerxes lauteten, ist völlig ungeklärt, wer von beiden mit hebr. Achaschwerosch gemeint ist. Denn es ist denkbar, daß es die jüdischen Übersetzer in der LXX noch besser wußten.

Der Name Ahasveros ist jedenfalls überhaupt nicht griechisch, sondern es ist schlicht die lateinische Transliteration des hebräischen Namens.

Wie kommt nun der sprichwörtliche „ewige Jude“ zu einem persischen Namen?

Nun ist klar: Es ist nicht ein persischer Name, sondern der hebräische Name eines Persers. Und dieser latinisierte Name „Ahasverus“ war im jüdischen(!!) Sprachgebrauch des Mittelalters die Bezeichnung für einen „Narren“, „Trottel“, „Tor“ oder „Hanswurst“ (siehe oben).

Die Legende vom „Ewigen Juden“, die, wie bei Legendenbildungen üblich, aus verschiedenen (hier neutestamentlichen: Malchus in Joh. 18.4ff und der Römer in Joh. 19.34) Motiven amalgamiert ist, findet sich zuerst in schriftlicher Form in Italien nach dem 4. Lateranum.

Die konkretere Erzählung der Begegnung mit einem noch lebenden Juden, der Jesus mit dem Kreuz gehetzt hatte, und dem Jesus die Antwort gibt: „ich werde gehen, aber du wirst warten, bis ich wiederkomme“ (was an Joh. 21.22ff erinnert), findet sich dann 1223 in den „Ignoti Monachi Cisterciensis Sanctae Mariae Chronica“ in Bologna.

Die weiteren Texte, in denen dieser Mensch mal Carthaphilus heißt, mal Buttadeus, kennst du ja.

Ja, und in der von dir erwähnten ersten gedruckten Version der Legende „Kurtze Beschreibung und Erzehlung von einem Juden namens Ahasverus“ 1602 von einem Anonymus findet sich zum ersten Mal dieser Name, der dann weitere Literaturgeschichte macht.

Darin wird also offenbar eine aus dem jüdischen Sprachgebrauch stammende abfällige Bezeichnung auf eine tragische jüdische Gestalt angewendet, so daß damit natürlich eine antijüdische Intention eindeutig wird.

Das ist keine Frage für Wicki oder ähnliche Nachschlageportale.

Ich versichere, daß diese Antwort nicht aus Wicki stammt :smile: derweil aber (woher denn auch sonst?) aus Büchern, die ja u.a. immer Nachschlageportale erster Wahl sind.

Gruß

Metapher

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Zu den bisherigen vierzehn Seiten hast du nichts Neues hinzugefügt.

Ich frage auch nicht nach Ahsaver, sondern warum gerade dieser Name in die Legende kam.

Sei aber trotzdem herzlich bedankt!

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deutlicher?

Ich frage auch nicht nach Ahsaver, sondern warum gerade dieser Name in die Legende kam.

Ahasver. Und ich erklärte: … weil es vorher schon ein bereits bekanntes gebräuchliches jüdisches Schimpfwort war auf einen sich närrisch verhaltenden Juden.

Schönen Gruß

Metapher

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Ich gebs auf!

Ahasver. Und ich erklärte: … weil es vorher schon ein bereits bekanntes gebräuchliches jüdisches Schimpfwort war auf einen sich närrisch verhaltenden Juden.

Wem bekannt? Den Juden? Allen Juden? Den Christen? Allen Christen? Dem Autor des Druckes von 1602?

Da fehlt noch der Beleg, dass der Autor der „Kurtze Beschreibung vnd Erzehlung“ des wusste und bewusst einsetzte.

Das setzt du einfach voraus; jedenfalls bringst du keinen Beleg dafür.

Ich neige eher zu dieser Ansicht:

„Deutlich wird allein schon durch den Namen Ahasverus, dass es sich um nichtjüdische Ursprünge der Legende handelt; denn in der Esther-Rolle jüdischer Überlieferung ist Ahasverus der Name des persischen Königs. Warum der Verfasser des Volksbuches von 1602 ausgerechnet auf den Namen Ahasverus für die Gestalt des „Ewigen Juden“ verfiel, werden wir nie wissen. Vielleicht klang der Name aus der Bibel einfach altertümlich, fremd auf jeden Fall war er lang und hat keine Entsprechung in einem der üblichen Namen des christlichen Abendlands.

Und damit genug!

Fritz

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Ich noch nicht ganz…
Hallo Fritz,

Ahasver. Und ich erklärte: … weil es vorher schon ein bereits bekanntes gebräuchliches jüdisches Schimpfwort war auf einen sich närrisch verhaltenden Juden.

Wem bekannt? Den Juden? Allen Juden? Den Christen? Allen
Christen? Dem Autor des Druckes von 1602?

Zumindest kann ich Dir bestätigen, dass der Autor sich den Namen nicht einfach selbst aus den Fingern gesogen hat. Geht man nämlich in den mittelalterlichen christlichen (jüdische sind mir leider nicht zugänglich) Exempla-Sammlungen etwas stöbern, dann taucht der Name als Sinnbild unpassendes und törichtes Verhalten mehrfach auf. Beispielsweise in einer Predigt von Jacques de Voragine.

Vielleicht kennst Du ja jemanden, der von der Zugang zu jüdischen Exempla des MA hat und vielleicht so die Verbindung Assuerus = Töricht = Ewig Wandernder Jude herstellen kann.

Eine Frage noch: arbeitest Du am Druck aus Leiden oder einem der anderen dieser Serie ?

Und damit genug!

Och, ehrlich ?

:wink:

Gruss
Y.-

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so schnell?
Du schreibst oben:

Der Name Ahasver ist in dieser Form ein griechisches Wort

[Hervorhebung von mir]

und nun frag dich selbst, wo du [das] herhast:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ahasver

[…]

Die […] Antwort der Mythen- und Legendenforschung lautet: Die Frage, warum in der Leidener 1602-Ausgabe für die Gestalt dieser schon lange bekannten Legende der Name „Ahasverus“ gewählt wurde, ist nicht geklärt.

ABER: Es dürfte bekannt sein, daß „Ahasver“ und die Variante „Ahasjy“ sogar in der Gegenwart noch ein nicht unüblicher jüdischer Vorname ist!

Für die Zeitspanne vom Exil bis zum Exitus des römischen Reiches ist sogar herausgefunden, daß persische Vornamen (bzw. hebräische Varianten persischer Vornamen) die häufigsten bei Juden waren. Das reicht vielleicht für die Erkenntnis, daß ein solcher Vorname mit Arta- oder anderen Xerxes sowenig zu tun haben, wie irgendein Joshua mit Jesus.

Der „Mordechaj“ aus der Esther-Erzählung ist übrigens ebenfalls ein (aus dem babylonischen Marduk) entlehnter persischer Vorname. „Balthasar“ z.B. auch …

Dazu kommt eben, daß für das Mittelalter der besagte Name eine besondere Konnotation hatte, die ich erwähnte. Ein Hanswurst oder Hansguckindieluft hat ja auch nichts mit Johannes dem Täufer zu tun.

Für den Beleg dieser (abfälligen) Konnotation im (europäisch-)jüdischen Sprachgebrauch magst du selbst nachlesen:

David Daube: „Ahasver“
in: The Jewish Quarterly Review 45-3, 1955.

Ich hatte darüberhinaus keine Veranlassung gesehen, dir eine Dissertation zu liefern. Das ist in w-w-w unüblich *g*

Und mit einem Copy-Paste konnte ich nicht dienen - sorry.

Ich neige eher zu dieser Ansicht:

„Deutlich wird allein schon durch den Namen Ahasverus, dass
es sich um nichtjüdische Ursprünge der Legende handelt; denn
in der Esther-Rolle jüdischer Überlieferung ist Ahasverus der
Name des persischen Königs. Warum der Verfasser des
Volksbuches von 1602 ausgerechnet auf den Namen Ahasverus für
die Gestalt des „Ewigen Juden“ verfiel, werden wir nie wissen.
Vielleicht klang der Name aus der Bibel einfach altertümlich,
fremd auf jeden Fall war er lang und hat keine Entsprechung in
einem der üblichen Namen des christlichen Abendlands.“

Warum neigst du dazu? Und warum gibst du die Quelle dieses Zitates nicht an? […]
[…]

Gruß

Metapher

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Hi Fritz,

Ich frage auch nicht nach Ahsaver, sondern warum gerade dieser
Name in die Legende kam.

Vielleicht ist in der umfangreichen Herleitung die Antwort auf Deine Frage nur etwas untergegangen und daher leicht zu übersehen?

Deine Frage:
War den Erzählern der Sage und schließlich dem Autor der 1602 erschienen Druckfassung dieses Kuriosum nicht klar, nicht bekannt, egal, oder steckt da eine Absicht dahinter?

Metaphers Antwort, die unter Umständen (s)eine Meinung ist:
_Ja, und in der von dir erwähnten ersten gedruckten Version der Legende „Kurtze Beschreibung und Erzehlung von einem Juden namens Ahasverus“ 1602 von einem Anonymus findet sich zum ersten Mal dieser Name, der dann weitere Literaturgeschichte macht.

Darin wird also offenbar eine aus dem jüdischen Sprachgebrauch stammende abfällige Bezeichnung auf eine tragische jüdische Gestalt angewendet, so daß damit natürlich eine antijüdische Intention eindeutig wird._

Gruß,
Thomas

[…]

Schauen wir aber mal, wie es in Wahrheit ist.

Als sich mir die Frage anlässlich der Lektüre eines Buches über die Fabelkönige David und Salomon wieder aufstieg, fing ich an, mich im Netz umzuschauen. Dabei las ich auch den Wiki-Artikel. Insgesamt fand ich Hinweise, die eine vierzehnseitige Datei zeitigten.

Daraus ergab sich die Frage: Warum hat der ewige Jude einen persischen Namen. Ich bekam keine Antworten. Erst als Meister Gies glaubte, hier mich vorführen zu können, bekam ich eine Reaktion. Diese wurde schon beschrieben.

Ich habe aber geschrieben:

Der Name Ahasver ist in dieser Form ein griechisches Wort

(Hervorhebung von mir)

Vergleicht […] dazu den Text bei Wiki:

Ahasveros (hebr. אֲחַשְׁוֵרוֹשׁ: Ahasverosh; griech. Ασυηρος, lat. Ahasuerus, Ahasverus; deutsch Ahasver) ist ein Name griechischen Ursprungs.

mit meinem:

Der Name Ahasver ist in dieser Form ein griechisches Wort

(Hervorhebung von mir)

[…]

Nun ist für mich nicht wichtig, wie hebräische oder persische Vorformen des Namens lauteten, also welche Waschiwischieaschtags es da gab. Nicht mal, welcher persische König damit gemeint war.

Und selbst wenn das Wort erst im Hebräischen gebildet wurde, so meinte es doch einen persischen Namen; und demnach trägt der ewige Jude einen persischen Namen.

Dass Juden stets Namen annahmen, die in den Ländern, in denen sie lebten, üblich waren, spielt in diesem Zusammenhang wohl keine Rolle.

Wenn nun dieser persische Name dem ewigen Juden beigelegt wird, so [Metapher], liege es daran, dass der Name im Hebräischen als Wort für „törichter Jud“ verstanden wurde.

Doch bedeutet nun das Wort – unabhängig von dem Namen Ahasveros – törichter Jud, oder nennt man einen törichten Juden Ahasveros, weil der ewige Jude, als Muster des törichten Juden, eben Ahasveros hieß?

[…]

Und damit ist es nun wirklich genug.

Team: oT-Diskussion entfernt

Metadiskussionen offtopic
Zu diesem Anspruch stand aber seine erste „ist“-Aussage im Wege:

Der Name Ahasver ist in dieser Form ein griechisches Wort

[Man] hätte darauf kommen können, daß das gerade in dieser Form kein griechisches Wort sein kann, hätte er auch nur versucht, es mal in griechischer Schrift hinzuschreiben (es gibt weder einen Buchstaben für einen „w“-Laut, noch erst recht eine Möglichkeit, einen dem „h“ entsprechenden Laut im Innern eines Wortes darzustellen).

[…]

Wie kommt nun der sprichwörtliche „ewige Jude“ zu einem persischen Namen?
War den Erzählern der Sage und schließlich dem Autor der 1602
erschienen Druckfassung dieses Kuriosum nicht klar, nicht bekannt,
egal, oder steckt da eine Absicht dahinter?

Die Antwort lautete:

  1. Der Name ist gar nicht persischen Ursprungs, sondern die lateinische Transliteration eines hebräischen Namens, mit dem einst ein Perser bezeichnet wurde, und der wahrscheinlich eine hebräische Transkription eines persichen Namens war.
  2. Der Name war schon vor der Zeit der Druckversion der Legende eine jüdische Bezeichnung für einen närrischen, trotteligen Juden. Dazu gab es auch eine Literaturangabe. Yseult hat weitere Hinweise dazu gemacht, die auch sie sicher nicht einfach aus dem Ärmel geschüttelt hat. […]
  3. […] „Ahasver“ war (und ist!) darüberhinaus ein gängiger jüdischer Vorname, ebenso persischen Ursprungs wie „Balthasar“ oder „Mordekaj“.
  4. Damit löst sich die Frage von Fritz analog zu der Frage, warum man für einen „Hanswurst“ einen hebräischen Namen wählte (oder warum für das „Kasperle“ oder Hoffmann für den „Suppen-Kaspar“ einen persischen): Es hat mit dem historischen Ursprung des Namens nichts zu tun.

Metapher

Team: oT-Diskussion entfernt

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Team. Vielen Dank!
Hallo,

vielen Dank für die inhaltlich und fachlich interessante Diskussion. Leider scheint es wohl nicht so einfach zu sein, sich hierbei auf ein falsch oder richtig zu einigen. Vielleicht ist das aber auch nicht nötig.

Ich musste die Artikel um ihre oT-Elemente erleichtern und hoffe, dass die Diskussion noch nachvollziehbar bleibt.

Gruß,
Thomas