Der falsche Satan

Hallo,

seit längerem schon fiel mir auf, dass die Rolle des Satans im AT ziemlich unterschiedlich zu der im NT und somit im Christentum ist.

Im AT spielt der Satan in etwa die Rolle eines Staatsanwalts. Er ist der Ankläger, der Gott hilft, die Sünden der Menschen zu erkennen. Gott sagt, Hiob sei äußerst rechtschaffen, der Satan weist darauf hin, dass das vielleicht nur wegen des Reichtums ist, den Gott ihm zukommen ließ, also nicht von Herzen käme. Gott und der Satan unterhalten sich friedlich, sie scheinen Freunde zu sein. Sie schließen Wetten ab.

Ganz anders im NT. „Weiche, Satan!“

Entspricht nicht der Satan des Christentums viel eher dem zoroastrischen Angra Mainyu?

Angra Mainyu stellt die Kulmination des Bösen dar. Um ihn scharen sich die bösen Geister, die Dämonen, etc. Zu allem, was der gute Gott, Ahura Mazda, erschafft, erschafft er etwas für die Menschen schlechtes. Eine Plage, den Zweifel, etc. Die Menschen werden hin- und hergezogen zwischen dem guten und dem bösen Geist. Sie müssen sich entscheiden. So wie Jesus sich gegen den Satan entscheidet.

Ist der Satan des Christentums also nicht derjenige aus dem AT sondern Angru Mainyu?

Gruß FraLang

Zum Teufel: FAQ 1518
Zu den historischen Zutaten zum christlichen Teufel siehe FAQ:1518

(Obwohl du ja inzwischen gerne sachliche Hinweise als → /t/er-schafft-es-einfach-nicht/6734668/45

Gruß
Metapher

Zu den historischen Zutaten zum christlichen Teufel siehe
FAQ:1518

Danke für diesen Link.

(Obwohl du ja inzwischen gerne sachliche Hinweise als → /t/er-schafft-es-einfach-nicht/6734668/45
„blödes Gerede“ zu bezeichnen pflegst)

Nein, sachliche Hinweise bezeichne ich sicherlich nicht so.

Der erwähnte Link enthält eine sehr interessante und ausführliche Beschreibung der verschiedenen Namen, die demjenigen zukommen, den wir heute als Teufel oder Satan bezeichnen.

Die Stelle, an der sie meiner Frage am nächsten kommt, ist folgende:

Es gab in der israelitischen bzw. jüdischen Dämonologie neben einer Unmenge von Gestalten, die allesamt aus babylonischen (und diese wiederum aus sumerischen) Quellen stammen, folgende Figuren, die Teil in der neutestamentlichen Literatur verzerrt reproduziert werden:

1a. einen Satan, der (wie der Name sagt) ein „Widersacher“ bzw. ein „Ankläger“ ist. Der Ausdruck satan wird im Tenach (sog. Altes Testament) aber nur an 3 Stellen (in Zachariah 3, in Hiob 1 und 2, und in 1 Chroniken 21) für eine übermenschliche Gestalt, also im Sinne eines Eigennamens verwendet. Sonst nur im Sinne „Gegenspieler, Ankläger“.

1b. dieser Satan wird dann anders auch als „Verführer“, „Versucher“ dargestellt, nämlich später im „Neuen Testament“, wo er zum Widerstand gegen die Gebote Gottes verführt.

Der Übergang von 1a nach 1b ist nun das, was mit interessiert. Vorallem die Gründe dafür und woher das kam. Das ist wiederum ein Punkt, wo ich zoroastrischen Einfluss vermute.

Gruß FraLang

Hallo,

deine Aussage

„Er ist der Ankläger, der Gott hilft, die Sünden der Menschen
zu erkennen“

ist meines Wissens falsch. Der Teufel kommt hier nicht mit nem Bier vorbei um mit Gott zu plaudern. Gott braucht auch niemandem der ihn erkennen lässt wer sündigt (Gott wusste bereits vor der Erschaffung Adams wie Hiob reagieren würde; er wusste auch dass du diese Frage jetzt stellst). Gott will den Teufel prüfen (ich hab kurz in der Luther-1912 gelesen).

Gott und der Satan unterhalten sich friedlich,
sie scheinen Freunde zu sein. Sie schließen Wetten ab.

Also ich kann auch mit meinem ärgsten Feind friedlich reden. Das sagt gar nichts. Auch schließen sie keine Wette ab. Gott sagt: prüfe ihn doch, ob deine Aussage recht hat (so wie der Teufel auch im Garten Eden behauptete Recht zu haben mit seiner Aussage), nur geh ihm nichts ans Leben. Und Gott konnte dies ohne Probleme tun weil er wusste wie Hiob reagieren wird.

Ist der Satan des Christentums also nicht derjenige aus dem AT
sondern Angru Mainyu?

Gegenfrage: Warum sollte der Teufel des Christentums NICHT der Teufel aus dem AT sein? Es geht hier ja nicht um irgendwelche Religionen, die von Menschen erfunden wurden und aus denen man eine Reihenfolge erkennen kann (so wie der zweite Schritt nach dem ersten folgt) sondern um Realität - auch wenn manche daraus ein Puppenkabinett gemacht haben oder den Teufel für irreal halten …

LG und Gute Nacht

1b. dieser Satan wird dann anders auch als „Verführer“, „Versucher“ dargestellt, nämlich später im „Neuen Testament“, wo er zum Widerstand gegen die Gebote Gottes verführt.

Der Übergang von 1a nach 1b ist nun das, was mit interessiert. Vorallem die Gründe dafür und woher das kam. Das ist wiederum ein Punkt, wo ich zoroastrischen Einfluss vermute.

Im Grunde sind das 2 Fragestellungen, und beide bis heute nur zu beantworten durch eine Sukzession von zeitgenössischen Literaturen, in denen dieses Thema zur Sprache kommt. 1. die Frage nach einer im Judentum so nicht ursprünglichen manifesten dämonischen Gestalt des „Bösen“ mit unterschiedlichen Konturen (Verführer der Menschen zum Bösen bzw. zu Lüge und Betrug, oder Produzent allen Leids und Unglücks im Kosmos usw.) und 2. die Frage, wie es im jüdischen Horizont dazu kommt, daß dieser Gestalt ausgerechnet der Name „Satan“ zugelegt wird, obwohl der vormals eine o.g. hervorgehobene Stellung in der Umgebung des JHWH hatte.

Das Kriterium von Ockhams Rasiermesser, d.h. die nächstliegende Lösung, führt hier eindeutig in die awestische Literatur. Auch wenn dort ursprünglich (nämlich in den Gathas) die Polarität zwischen Mazda und Angra Mainyav _besteht, sondern (und das halte ich für das NT für sehr wichtig) zwischen Angra Mainyav („Böser geist“) und Sp.nta Mainyav („Heiliger Geist“). Mazda steht darüber.

Deutlicher als die Gestalten allein sind noch weitere Charakteristika, die zu ihnen gehören. Unter anderm wird beiden je ein Reich (Khschathra) zu geordnet. Wenn später der Heilige Geist dem Ahura Mazda undifferenzierbar eingeordnet wird, haben wir einen Gegensatz zwischen dem „Reich Gottes“ und dem „Reich des Bösen“. Das eine spielt eine Rolle für die auferstendenen Toten, die sich für „Ascha“ (Wahrheit, Recht), die gute Denkungsart, entschieden haben. Das andere ist der Kosmos, die irdische Welt, das Reich Angra Mainyavs, in der wir leben, in der die Menschen dazu verführt werden, sich für „Drug“ (gespr. drudsch, Trug, Lüge) zu entscheiden. Hier sind zahlreiche Elemente sehr deutlich im Joh.-Ev. wiederzufinden.

In zahlreichen jüdischen Apokryphen wird die Manifestation des Bösen in dieser Tradition vorbereitet. Liber Sapientiae, Vita Adae et Evae und vor allem das (äthiopische) Henoch-Buch (so genannt, weil nur eine äthiopische Version den Gang alles Endlichen überlebt hat). Hier ist es vor allem das auf Mißverständnis beruhende Mythem des Engelssturzes, unterschiedlich motiviert, das einem der Mitglieder des göttlichen Beraterstabes zugeordnet wird. Und - noch später - dann rückwirkend auch der Schlange im Garten Eden: Das ist dann Sammael oder Satan.

Das wäre, was ich in der hier nur möglichen Kürze, zu deiner Frage beitragen kann. Die awestischen Analogien sind beträchtlich, daß es ausgerechnet Satan erwischt, hängt damit aber nicht zusammen. Bei dem Fragekomplex darf allerdings die ägyptischen Mythologien und Eschatologien nicht außer Acht gelassen werden …

Gruß
Metapher_

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Gegenfrage: Warum sollte der Teufel des Christentums NICHT der Teufel aus dem AT sein?

Im AT gibt es keinen Teufel. Das ist unter anderem der Grund für FraLangs Frage.

LG und Gute Nacht

dito
Metapher

Vielen Dank, Metapher, für diese äußerst interessante Ausführung.

… Die awestischen Analogien sind
beträchtlich, daß es ausgerechnet Satan erwischt, hängt damit
aber nicht zusammen.

Man könnte fast Mitleid mit dem Satan haben (dem vormaligen).

Danke,
FraLang

OT (Geplauder)
Moin,
(Gott wusste

bereits vor der Erschaffung Adams wie Hiob reagieren würde; er
wusste auch dass du diese Frage jetzt stellst).

der arme Gott, das muss doch schrecklich langweilig sein!

Gandalf

Hi.

Es geht hier ja nicht um irgendwelche
Religionen,

Und ich Einzeller dachte hier gehts genau darum.
Man irrt sich oft.

sondern um Realität -

Was natürlich das ist was du glaubst, ist schon klar.

Gruß

Balázs

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Hi Balazs

Und ich Einzeller dachte hier gehts genau darum.
Man irrt sich oft…

Wie wahr das doch ist…Satan der Teufel will es auch so…s. 2.Kor.4,4…darum ist „Selbsterkenntnis“ der Weg zur Besserung- die Schrift hilft dabei äußerst großzügig:

Psalm 51,8 Siehe, du verlangst nach Wahrheit im Innersten: so laß :mich im Verborgenen Weisheit erkennen! Fn.w. in den Nieren; d.h. :wohl: nach Aufrichtigkeit und Wahrheit im Gewissen (vgl. Fn. zu Ps 16,7). …und Joh.8,32…

Schlachter Bibel 2000 speedytwo

Im AT gibt es keinen Teufel

Hm. Wirklich ironisch gemeint?

Gruss,
Mike

Im AT gibt es keinen Teufel

Hm. Wirklich ironisch gemeint?

Ich wüßte nicht, wieso das ironisch gemeint sein sollte.

Gruß
Metapher

Hi speedy

Danke. Auf dich ist Verlass:smile:

Ein Brief eines Hebräers vom 2. Jhdt. v. Chr…
…könnte ungefähr so anfangen:

Lieber Teufel (Satan, anklagender Dämon usw. dürfen natürlich nicht mitgemeint werden, wo kämen wir bei solchen Sprachen hin),
du hast die Schlacht gewonnen. Ich habe mich bereits bei deinem Gegenspieler Gott entschuldigen wollen.
Nämlich als ich die gegenwärtige Heilige Schrift in Teilen ab- bzw. aufschrieb, konnte ich nicht bereits auf der ersten Seite sämtliche, aber auch sämtliche möglichen deiner Eigenschaften aufnotieren. Dadurch habe ich das Spiel natürlich verloren. Alle denken wiedermal dich gibt’s nicht - was bekanntlich dein Ziel war.
P. S. Alle ausser die „neutralen“ Religionswissenschaftler natürlich.

Gruss,
Mike

Was soll das?
Sorry, ich weiß nicht, was du geraucht hast. Ich verstehe jedenfalls nicht, was du da schreibst und was du überhaupt willst.

Den Teufel, wie er hier im UP zur Diskussion steht, mit meinem Hinweis auf FAQ:1518
und dann weiter
/t/der-falsche-satan/6743085/5
gibt es im AT, und überhaupt in der jüdischen Religion nicht.

Wenn du das anders siehst, kannst du ja mal Entsprechendes aus dem AT zitieren.

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Hallo

ich hab das mal wieder nicht verstanden.

Gruss
pue

freut mich,das zu lesen, gern geschehen, war mir eine Ehre…
was Positives weitersagen- muss sein…auch wenns dem „falschen“ Satan nicht gefällt… speedytwo

UP

Der UP hat die Frage nach den Ähnlichkeiten von Satans- bzw. Teufelsfiguren gestellt.

Es geht also darum, wer der Satan des AT ist. „Das“ AT gibt es bei dieser Frage nicht so genau, sondern mehrere Epochen oder Stufen sind auszumachen. Dabei könnte es durchaus Phasen gegeben haben, wo nicht nur die assyrischen, babylonischen oder ägyptischen, sondern auch persische und (zeitverschoben) somit solche Geisterbilder oder Dämonenbilder eine Rolle spielten, wie der UP sie nennt; entscheidend am AT an sich ist aber durch alle Epochen - wenn auch im Pentateuch am stärksten -, dass der Monotheismus zur Exklusivität tendiert, und wer zum einen Gott in Konkurrenz tritt, wird nicht gerade ein guter Geist sein. Aber für Dich gibt es im AT keinen Teufel…also sowas

unverständlich
Es tut mir leid, aber ich habe keine Geduld und keine Lust und auch keine Zeit fürs Entwirren deiner mir unverständlichen Improvisation. Vielleicht bringst du es übers Herz, mal deutlicher zu werden:

Gib einfach ein paar Stellen, wenigstens EINE, im Tanach an, wo von einem Teufel die Rede ist. Und da dir mutmaßlich auch die Wörter nicht vertraut sind, nach denen du da suchen müßtest, so gib wenigstens ein Zitat irgendeiner Figur, die auch nur annähernd der im UP von FraLang gemeinten christlichen Teufelsvorstellung entspricht.

Vielleicht kann ja auch freundlicherweise einer der hiesigen Judaismuskundigen dir bestätigen, daß es weder im antiken noch im heutigen Judentum eine Teufelskonzeption gibt.

Und falls du die Ausführungen unten und auch die in meinem FAQ nicht perzipiert haben solltest: Der שָׂטָן des AT ist lediglich einer der Namensgeber des ntl. satanas.

Metapher

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Hallo,

Gott braucht auch
niemandem der ihn erkennen lässt wer sündigt (Gott wusste
bereits vor der Erschaffung Adams wie Hiob reagieren würde; er
wusste auch dass du diese Frage jetzt stellst). Gott will den
Teufel prüfen (ich hab kurz in der Luther-1912 gelesen).

Tut mir leid, das verstehe ich nicht.

Gott hat von vorneherein gewusst, wie Hiob reagiert. Gut, nehmen wir das mal als „Tatsache“ hin.
Dann müsste Gott auch von vorneherein ebenfalls gwusst haben wie der Teufel reagieren wird. Das ergibt sich doch aus dem Satz vorher.
Warum will er ihn dann prüfen, wenn es für ihn schon klar ist?

Kannst Du das bitte erklären?

Gruß
Jörg Zabel