Der Föhn in der Badewanne

Hallo Fragewurm,

Auch als theoretischer Physiker sollte man eigentlich Georg
Simon Ohm und dessen Gesetz kennen.

Ja, ja. Unser einer denkt wohl eher in j = sigma*E oder v =
mü*F, statt in I = G*U … Da kommt man beim Kopfrechnen
gelegentlich in Schwierigkeiten.

Auch das Kopfrechnen sollte man nicht ganz verkümmern lassen !!

In jedem einfachen Physikbuch sind Tabellen mit den
spezifische Widerständen verschiedener Materialien zu finden.
Damit bekommt man auch als Theoretiker einen Anhaltspunkt für
die praktischen Werte.

Wo bitteschön finde ich das entsprechende Tabellenbuch?

OK, meist wir der Leitwert angegeben:
Siemens = 1/Ohm
Aber das fällt wieder unter Kopfrechnen :wink:

Mit „einfach“ meinte ich das Niveau welches in der Schule vorkommt.

Bei Wikipedia ist der Leitwert unter den physikalischen Parametern angegeben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer

Für etwas Praktisches würde ich niemals ein Physikbuch öffnen.
Physikbücher können beliebig komplex sein, aber praktisch?

OK, besonders die Theoretiker bewegen sich ja in Gebieten, welche sie selber nicht verstehen (Quantenmechanik). Dafür sind sie günstig im Unterhalt, mit eine Wandtafel und genügend Kreise sind die schon zufrieden :wink: Die Experimentellen wollen immer gleich Millionen !

MfG Peter(TOO)

nasse Finger
Mit den 1,5 Ohm für einen nassen Finger ist man bei 12V aber weit weg von den bis zu 50mA Verträglichkeit (die 50V entsprechen sollen - siehe Parallelthread cyberdust) … der Finger wäre ab!?

Fehlt da nicht ein Kilo? Oder wurde der Finger mit Natronlauge genässt?

Außerdem ist der nasse Finger wohl eher ein Schutz, wenn der Oberflächenwiderstand der benetzten Fingerkuppe kleiner ist als der Widerstand des biologischen Gewebes.

Laut

http://www.physik.unizh.ch/teaching/physik-b/WS0506/…

ist der spezifische Widerstand rho = 3 Ohm*m mit l_finger = 0,01 m und A_finger = 0,0001 m^2 kommt man auf 300 Ohm, also I(12V) = 40mA (P(12V) = 500mW).

Reicht das nun aus, um einen neugierigen Kinderfinger im Zigarettenanzünder anzusengen?

Vielleicht sollte ich mir ein Stückchen Fleisch aus der Küche leihen? Bis zu 12V*2A komme ich sicherlich mit Boardmitteln.

Spaß bei Seite: Gibt es keine empirischen Tabellen (mit Dummies hoffentlich erstellt)? Z.B. geht man bei einem Hand-zu-Hand Kontakt von einer Länge = 2m und Bizepsdurchmesser 8cm aus und kommt so auf 1,2kOhm. Das mag die Größenordnung mal oder durch 10 bis 100 wiedergeben, ist aber viel zu larifari.

Hallo Fragewurm,

Mit den 1,5 Ohm für einen nassen Finger ist man bei 12V aber
weit weg von den bis zu 50mA Verträglichkeit (die 50V
entsprechen sollen - siehe Parallelthread cyberdust) … der
Finger wäre ab!?

Deine Angaben waren 12V und 8A !
Das ergibt die 1.5 Ohm.

Fehlt da nicht ein Kilo? Oder wurde der Finger mit Natronlauge
genässt?

Keine AHnung, war ja dein Vorschlag :wink:)

Außerdem ist der nasse Finger wohl eher ein Schutz, wenn der
Oberflächenwiderstand der benetzten Fingerkuppe kleiner ist
als der Widerstand des biologischen Gewebes.

Laut

http://www.physik.unizh.ch/teaching/physik-b/WS0506/…

ist der spezifische Widerstand rho = 3 Ohm*m mit l_finger =
0,01 m und A_finger = 0,0001 m^2 kommt man auf 300 Ohm, also
I(12V) = 40mA (P(12V) = 500mW).

Reicht das nun aus, um einen neugierigen Kinderfinger im
Zigarettenanzünder anzusengen?

500mW auf 1 cm reicht noch nicht zum Braten.

Vielleicht sollte ich mir ein Stückchen Fleisch aus der Küche
leihen? Bis zu 12V*2A komme ich sicherlich mit Boardmitteln.

Spaß bei Seite: Gibt es keine empirischen Tabellen (mit
Dummies hoffentlich erstellt)? Z.B. geht man bei einem
Hand-zu-Hand Kontakt von einer Länge = 2m und
Bizepsdurchmesser 8cm aus und kommt so auf 1,2kOhm. Das mag
die Größenordnung mal oder durch 10 bis 100 wiedergeben, ist
aber viel zu larifari.

Das Problem ist natürlich auch noch die Haut, sie besteht ja aus abgestorbenen Zellen. Trockenes Leder ist dann als Isolator einzustufen.

Ich komme mit nassen Fingern mit dem Ohmmeter von Hand zu Hand gemessen auf rund 100k.

24V sind bei mir aus erfahrung noch weit unter meiner Wahrnembarkeitsgrenze, auch wenn ich diese mit einem Finger berühre, also l

Hallo,

Reicht das nun aus, um einen neugierigen Kinderfinger im
Zigarettenanzünder anzusengen?

nein. Alles unter 30 V heißt „Kleinspannung“ und ist als bedingungslos ungefährlich eingestuft. Da kannst Du anfassen wo und wie Du willst, es passiert Dir nichts. Deshalb müssen beispielsweise auch nicht die Pole einer 9 V-Blockbatterie (TV-Fernbedienung) vor Berührung geschützt werden, sondern können ganz ungeniert außen liegen. Nimm mal eine und leg einen feuchten Finger der rechten Hand auf den Pluspol und sein Pendant an der linken Hand auf den Minuspol, und drück fest drauf. Spürst Du was? Nein. Der Strom, der durch Deine Arme fließt, ist zu klein. Beim Zigarettenanzünder verhält es sich genauso. Du darst jedoch nicht zwanzig 9 V-Blockbatterien in Reihe schalten – dann bestünde bei einer Berührung der beiden Endpole (Potentialdifferenz 180 V) tatsächlich Lebensgefahr.

Für sicherheitstechnische Berechnungen gibt es übrigens eine Art „Normwert“ für den ohmschen Widerstand eines menschlichen Arms oder Beins, und zwar schreibt man jeder Extremität einen Widerstand von 600 Ω zu.

Gruß
Martin

Hallo,

Reicht das nun aus, um einen neugierigen Kinderfinger im
Zigarettenanzünder anzusengen?

nein. Alles unter 30 V heißt „Kleinspannung“ und ist als
bedingungslos ungefährlich eingestuft. Da kannst Du anfassen
wo und wie Du willst, es passiert Dir nichts.

Tja, da darf man nur nicht vergessen dass es auch Leute gibt, die eine Autobatterie beim Abklemmen schonmal versehentlich mit dem Schraubenschlüssel dabei kurzgeschlossen haben. Jetzt erklär jemandem der diese Erfahrung gemacht hat dass 30 V, also zwei Autobatterien in Reihe, bedingungslos ungefährlich sind! Es kommt dabei wohl doch sehr darauf an von was, über was und mit wem man spricht. Natürlich ist es bedingungslos ungefährlich mit den beiden Fingern Deiner Hände an die Pole einer Autobatterie zu fassen. Daraus darf man aber nicht schließen dass eine Autobatterie an sich ebenfalls ungefährlich ist wenn es beispielsweise zu einem Kurzschluß kommt.

Aus diesem Grund bin ich mit solchen Pauschalaussagen inzwischen sehr vorsichtig geworden und verwende Sie meist nur noch in entsprechenden Schachtelsätzen mit ergänzenden Hinweisen, damit sie nicht mißverstanden werden.

Deshalb müssen
beispielsweise auch nicht die Pole einer 9 V-Blockbatterie
(TV-Fernbedienung) vor Berührung geschützt werden, sondern
können ganz ungeniert außen liegen. Nimm mal eine und leg
einen feuchten Finger der rechten Hand auf den Pluspol und
sein Pendant an der linken Hand auf den Minuspol, und drück
fest drauf. Spürst Du was? Nein.

Und jetzt drück mal Deine Zunge auf die beiden Kontakte. Spürst Du immer noch nichts? :smiley:

Der Strom, der durch Deine
Arme fließt, ist zu klein.

Aber auch nur weil ein menschlicher Arm im Durchschnitt einen Widerstand von 1000 Ohm hat und bei zwei Armen somit ein Gesamtwiderstand von 2 kOhm zwischen den Polen der Batterie liegt.

Beim Zigarettenanzünder verhält es
sich genauso.

Bei dem Zigarettenanzünder liegen aber immerhin keine zwei Arme zwischen den beiden Kontakten sondern nur ein nasser Finger, der eine Strecke von einigen wenigen Zentimetern überbrückt. Lassen wir es mal eine Salzlösung sein - einen Unterschied zum vorherigen Beispiel wirst Du sicher spüren. Auch wenn es nicht tödlich ist, es ist auf jeden Fall nicht ungefährlich und kann bei längerem Kontakt unter Umständen auch zu Verbrennungen auf der Haut führen, je nachdem wie groß der Widerstand dieser Finger-Strecke ist.

Für sicherheitstechnische Berechnungen gibt es übrigens eine
Art „Normwert“ für den ohmschen Widerstand eines menschlichen
Arms oder Beins, und zwar schreibt man jeder Extremität einen
Widerstand von 600 Ω zu.

Zu meiner Lehrzeit waren es noch 1000 Ohm, aber vielleicht sind die Menschen heute doch schon leitfähiger als früher geworden weil sie dauernd mit Handys, MP3-Playern und anderem Schnickschnack verkabelt sind. :wink:.

Gruß, Edison

Hallo,

Tja, da darf man nur nicht vergessen dass es auch Leute gibt,
die eine Autobatterie beim Abklemmen schonmal versehentlich
mit dem Schraubenschlüssel dabei kurzgeschlossen haben.

nicht zu schweigen von jenen, denen eine auf ihren Fuß fiel, oder die gar einen Finger in die Säure gehalten haben :wink:. Allerdings sind das andere Sachverhalte, als ihre Pole anzufassen. Dasselbe gilt für einen Kurzschluss, auch wenn ich zugebe, dass das nicht jeder technisch Unkundige auseinanderzuhalten vermögen dürfte.

Jetzt erklär jemandem der diese Erfahrung gemacht hat dass 30 V,
also zwei Autobatterien in Reihe, bedingungslos ungefährlich
sind! Es kommt dabei wohl doch sehr darauf an von was, über
was und mit wem man spricht.

Selbstverständlich, und aus diesem Grund muss dem Adressat klar sein, dass sich die Ungefährlichkeit auf die Berührung zweier Leiter mit 30 V Potentialdifferenz bezieht – nichts sonst. („Potentialdifferenz? Hä?“ lach)

Natürlich ist es bedingungslos ungefährlich mit den beiden Fingern
Deiner Hände an die Pole einer Autobatterie zu fassen.

Ich fühle mich verstanden :wink:

Daraus darf man aber nicht schließen dass eine Autobatterie an sich
ebenfalls ungefährlich ist wenn es beispielsweise zu einem Kurzschluß
kommt.

Nein, natürlich nicht.

Aus diesem Grund bin ich mit solchen Pauschalaussagen
inzwischen sehr vorsichtig geworden und verwende Sie meist nur
noch in entsprechenden Schachtelsätzen mit ergänzenden
Hinweisen, damit sie nicht mißverstanden werden.

„Pauschalaussage“… *grmpf* Berücksichtige mal, dass mein Posting ja auch nicht an irgendeinen Laien, sondern einen – immerhin – theoretischen Physiker gerichtet war. Ich denke, da darf man die Kenntnis des Unterschieds zwischen Anfassen und Kurzschließen erwarten.

Und jetzt drück mal Deine Zunge auf die beiden Kontakte.
Spürst Du immer noch nichts? :smiley:

Oh doch, es „schmeckt“ und zwar sauer-salzig, weil die Rezeptoren auf der Zunge für diese beiden Geschmacksqualitäten über sogenannte Ionenkanäle funktionieren. Deshalb reagieren sie empfindlich auf einen elektrischen Strom durch das Zungengewebe und leiten einen entsprechenden Reiz an das Gehirn.

Der Strom, der durch Deine
Arme fließt, ist zu klein.

Aber auch nur weil ein menschlicher Arm im Durchschnitt einen
Widerstand von 1000 Ohm hat und bei zwei Armen somit ein
Gesamtwiderstand von 2 kOhm zwischen den Polen der Batterie
liegt.

„…auch nur…“? R ist doch neben U die einzige Größe, die I bestimmt.

Beim Zigarettenanzünder verhält es sich genauso.

Bei dem Zigarettenanzünder liegen aber immerhin keine zwei
Arme zwischen den beiden Kontakten sondern nur ein nasser
Finger, der eine Strecke von einigen wenigen Zentimetern
überbrückt. Lassen wir es mal eine Salzlösung sein - einen
Unterschied zum vorherigen Beispiel wirst Du sicher spüren.
Auch wenn es nicht tödlich ist, es ist auf jeden Fall nicht
ungefährlich und kann bei längerem Kontakt unter Umständen
auch zu Verbrennungen auf der Haut führen, je nachdem wie groß
der Widerstand dieser Finger-Strecke ist.

Hm, da fehlt mir ehrlich gesagt doch ein wenig der Glaube. Verbrennungen? Hast Du einen Beleg dafür?

Arms oder Beins, und zwar schreibt man jeder Extremität einen
Widerstand von 600 Ω zu.

Zu meiner Lehrzeit waren es noch 1000 Ohm,

Hoppla…

aber vielleicht sind die Menschen heute doch schon leitfähiger als
früher geworden weil sie dauernd mit Handys, MP3-Playern und anderem
Schnickschnack verkabelt sind. :wink:.

Also ich tippe eher auf dieses Fastfood… oder so… :wink:

Gruß
Martin

„Pauschalaussage“… *grmpf* Berücksichtige mal, dass mein
Posting ja auch nicht an irgendeinen Laien, sondern einen –
immerhin – theoretischen Physiker gerichtet war. Ich denke,
da darf man die Kenntnis des Unterschieds zwischen Anfassen
und Kurzschließen erwarten.

Den theoretischen Physiker stelle ich gerne für den Faradayschen Käfig und das Dirichlet Problem zur Verfügung. Der Stoff hier ist wohl eher für die 4. Grundschulklasse.

Ich glaube mit 60V (Gefährlichkeitsgrenze) und 600 Ohm für einen Arm bin ich mit meinen Gedanken (=Kinderfinger im Zigarettenanzünder) gar nicht so falsch. Dass da ein Faktor 2-4 fehlt, bis es gefährlich wird, ist für mich 10^0. Nur gut, das die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Strom durch den Finger den Weg durch den restlichen Körper wählt und irgendwo hohe Feldstärken aufbaut, sehr gering ist.

Die Frage, die für einen Theoretiker interessant ist, ist: Wie dünn muss der Finger sein, wie hoch die Spannung, dass es kneift. Wie hoch ist der Spannungsabfall auf Grund der Haut?

Und dann: Wenn der Strom einmal den Weg durch das biologische Gewebe gefunden hat, wie ändert sich dann der spezifische Widerstand im Laufe der Zeit? (Avalanche. Parallele Stromfäden.)

Hallo,

Tja, da darf man nur nicht vergessen dass es auch Leute gibt,
die eine Autobatterie beim Abklemmen schonmal versehentlich
mit dem Schraubenschlüssel dabei kurzgeschlossen haben.

ja, ich war mal dabei, als jemand was mit einer LKW-Batterie gemacht hat. Bei dieser Batterie waren die beiden Pole nebeneinander auf der Stirnseite. Der Typ ist irgendwie abgerutscht und mit seinem metallenen Uhrenarmband genau zwischen diese beiden Pole gerutscht. Das Armband war dann nach kurzer Zeit durchgeschmolzen, aber der Abdruck ist heute noch zu sehen…
Um das Sommerloch zu füllen, könnten wir ja auch noch mal darüber diskutieren, was passiert, wenn man ne Autobatterie in die Badewanne wirft…

Olaf