Der Mensch ein Geschwür

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hier mal ein Zitat aus dem Film die Matrix als „die Maschine“ mit Morpheus spricht :

" Der Mensch ist im klassischem Sinn kein Säugetier. Jedes Säugetier auf diesem Planeten entwickelt instinktiv ein nätürliches Gleichgewicht. Der Mensch tut das nicht. Der Mensch zieht in ein Gebiet und vermehrt sich bis alle natürlichen Ressousen erschöpft sind. Der einzige Weg zu Überleben ist die Ausbreitung in eine andere Gegend.
Es gibt noch ein Organismus auf den Planeten der das gleiche Muster benutzt - Ein Virus -
Der Menschist eine Krankheit.
Das Geschwür des Planeten - eine Pest "

Irgendwie hat er doch recht oder nicht ?

#2

Ja, er hat mehr als Recht. Das Einzige, was auf dieser Erde stört und alell durcheinanderbringt, ist der Mensch.

Antal

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#3

Ja, er hat mehr als Recht. Das Einzige, was auf dieser Erde
stört und alell durcheinanderbringt, ist der Mensch.

Das ist Natur. Und wer sagt, daß das, was Du als „Durcheinander“ empfindest, nicht einfach der natürliche Lauf der Dinge ist?

#4

Ach, der „Natürliche Lauf der Dinge“ ist, daß die Meere leergefischt werden oder sind, die Wälder abgeholzt sind, der Amazonas auch bald nicht mehr ist, und so weiter und so fort. Und so weiter und so fort.

Seltsam.

Antal

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#5

Ach, der „Natürliche Lauf der Dinge“ ist, daß die Meere
leergefischt werden oder sind, die Wälder abgeholzt sind, der
Amazonas auch bald nicht mehr ist, und so weiter und so fort.
Und so weiter und so fort.

Selbstverständlich ist er das. Insbesondere auch das „und so weiter und so fort“. Was denkst Du, wird passieren, wenn der Mensch -falls es darauf hinauslaufen sollte- sich auf diesem Planeten selbst ausgerottet hat? Meinst Du, das Universum hört auf zu existieren, die Zeit bleibt stehen? WEN interessiert das? NIEMANDEN. Selbst wenn das mit einem großen Knall, also einer Atomkatastrophe o.ä. geschehen sollte, werden einige Tiere und Pflanzen das überstehen und die Erde lebt weiter. Natürlich anders als vorher. Aber ob dieses „anders“ jetzt besser oder schlechter ist - diese Wertung steht DIR wohl kaum zu.

Seltsam.

Solch ein Empfinden dieser Vorstellungf entspringt imho lediglich einer (durchaus menschlichen, also nicht unbedingt dir persönlich zuzuschreibenden) Arroganz und einem enorm eingeschränkten Blickwinkel. Bedenke: Natur muß keinesfalls das sein, was Du schön oder richtig und gut für dich findest.

Antal

Doc.

#6

Aus dem Witzebrett
Treffen sich zwei Planeten.
Fragt der eine: „Na, wie geht´s?“
„Nicht so gut“, sagt der andere, „ich habe Menschen!“
„Ach, das legt sich in ein paar tausend Jahren!“

Fritz

#7

Hallo,

" Der Mensch ist im klassischem Sinn kein Säugetier. Jedes
Säugetier auf diesem Planeten entwickelt instinktiv ein
nätürliches Gleichgewicht. Der Mensch tut das nicht. Der
Mensch zieht in ein Gebiet und vermehrt sich bis alle
natürlichen Ressousen erschöpft sind.

Schon das ist grober Unfug.
„natürliches Gleichgewicht“ ist eine Mär.
Gleichgewicht ist der Feind des Lebens.
Das Leben und die Diversität von Ökosystemen bestehen aus der Existenz und dem geschickten Ausnutzen von Ungleichgewichten.
Und kein Säugetier hat einen „Instinkt“ für ein „Öko-Gleichgewicht“. Es wird höchstens durch limitierende Rahmenbedingungen wie Nahrungsangebot und natürliche Feinde daran gehindert, sich übermäßig auszubreiten.
Hast Du schonmal gesehen, was ein Rudel Wildschweine mit einem Hektar schöner Blumenwiese macht, wenn man sie läßt?

Grüße,

Hasta Lavista

#8

Der Gedanke ist uralt (man denke bereits an die Ursprünge der indischen Philosophie) und das „Matrix“ den Anstoss zu dieser Diskussion gegeben hat , zeugt für mich nur davon wie stark dieser Film was seinen geistigen Gehalt betrifft überschätzt wird. Ein bisschen platonische Philosophie gemixt mit einem futuristischen Ambiente mehr ist da nicht.
Was den Geschwür-Gedanken angeht, lest Schopenhauer er war bereits der selben Ansicht, aber nicht aus sentimentaler Naturromantik, sondern einfach aus dem fundamentalen mephistolischen Pessimismus. („Alles was entsteht/ Ist wert das es zugrunde geht/ Drum besser wärs das nichts entstünde“)
Mainländer, der sich konsequenter Weise sogar umgebracht hat, Cioran und heute Ulrich Horstman stehen alle für den philosophischen Geschwür-Gedanken.

#9

Es mag ja nicht die tiefgründigste Philosophie in Matrix zu finden sein, dafür war es ein 1A Sience-Fiction Film…

#10

Mainländer, Matrix und Co.
Hallo Stefan,

ich kann deine Argumentationen nicht so ganz nachvollziehen.

Der Gedanke ist uralt (man denke bereits an die Ursprünge der
indischen Philosophie)

Das könnte ich noch nachvollziehen, wenn auch nicht in dem oben von Dirk gefragten Sinn.

und das „Matrix“ den Anstoss zu dieser
Diskussion gegeben hat , zeugt für mich nur davon wie stark
dieser Film was seinen geistigen Gehalt betrifft überschätzt
wird.

Das ist mir unklar: Dass der Film einen Anstoß gibt, soll der Grund für eine Überschätzung sein? Oder wird der Film überschätzt, weil er einen Anstoß gibt?

Ein bisschen platonische Philosophie gemixt mit einem
futuristischen Ambiente mehr ist da nicht.

Das sehe ich anders: Ich meine, dass zum Einen dieses „bisschen“ Platon äußerst notwendig wäre für unser heutiges Selbstverständnis, eben weil wir zu sorglos davon ausgehen, dass wir „wissen“. Wir wissen eben nicht oder eben sehr wenig, und ich mir gefällt es, dass dieser Gedanke filmisch umgesetzt wird. Wer liest schon Platon oder gar Kant? Zum Anderen scheint mir der Gedanke in Dirks Zitat keineswegs der Kerngedanke des Films zu sein. Um Ethik geht es nur marginal, weil man nämlich die heutigen Menschen mit Erkenntnistheorie leider abschreckt. Die Problematik von Erkenntnisvorgängen, aber gerade das scheint mir die eigentliche Problematik zu sein - die auch viel mehr „geistigen Sprengstoff“ enthält.

Was den Geschwür-Gedanken angeht, lest Schopenhauer er war
bereits der selben Ansicht, aber nicht aus sentimentaler
Naturromantik, sondern einfach aus dem fundamentalen
mephistolischen Pessimismus. („Alles was entsteht/ Ist wert
das es zugrunde geht/ Drum besser wärs das nichts entstünde“)

Auch da bin ich anderer Meinung. Nicht, dass ich nicht eine Schopenhauer-Lektüre empfehlen würde (ich bin ja schließlich Mitglied der Schopenhauergesellschaft), aber dieser Pessimismus greift für Schopenhauer dann doch zu kurz. Der Pessimismus wird bei ihm ja durchaus gemildert, nämlich erstens durch Mitleid und zweitens durch das ästhetische Erleben. (Über die Einschätzung gerade dieses Faustzitats durch Schopenhauer bin ich mir momentan nicht ganz im Klaren, habe aber in der Erinnerung, dass es dazu einiges zu sagen gibt, was deine These nicht stützt.)

Mainländer, der sich konsequenter Weise sogar umgebracht hat,
Cioran und heute Ulrich Horstman stehen alle für den
philosophischen Geschwür-Gedanken.

Mainländer hat Schopenhauer gerade hier missverstanden, denn Schopenhauer hat wiederholt gegen den Suizid argumentiert - von Konsequenz sehe ich bei Mainländer nichts.
Cioran ist auch kein gutes Beispiel, da er an der Skepsis schlicht verzweifelt, aber weiter nichts zu bieten hat. Und über Ulrich Horstmann möchte ich nichts sagen, weil ich seine neueren Veröffentlichungen nicht kenne (das wissenschaftliche Werk überzeugt mich allerdings nicht sonderlich).

Ich hoffe, dass macht jetzt nicht den Eindruck der Besserwisserei. Ich würde mich durchaus freuen, deine Gegenargumente zu hören.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#11

Irgendwie hat er doch recht oder nicht ?

Nein:

„Aller Zusammenhang der Kräfte und Formen ist weder Rückgang noch Stillstand, sondern Fortschreitung.“

Herder erklärt das in etwa so, daß die in der Natur wirksamen Kräfte in 2 Kategorien eingeteilt werden können: in aufbauende
und zerstörende. Und aus dem Ineinander…oder besser Aufeinanderwirken dieser entgegengesetzten Kräfte ergibt sich die Entwicklung. Das ist zwar ne Herder´sche Theorie, aber
irgendwie hab ich sie auch für mich so verinnerlicht.

d.

#12

Etwas schnell und unstrukturiert geschrieben, hat mein erster Artikel vielleicht einiges vermischt was getrennt gehört. Ich will versuchen das jetzt noch mal einzeln aufzugreifen und vielleicht findet sich ja ein Anknüpfpunkt der sich lohnt weiter zu diskutieren ohne in unwesentlichen Einzelheiten stecken zu bleiben.

Matrix, ich habe überhaupt nichts gegen den Film einzuwenden, nur verwundert es mich doch wenn ich es immer wieder erlebe, dass, wie gesagt uralte Probleme und Gedanken von vielen als die „Matrix-Probleme“ angesehen werden. Sei es jetzt die Zwei-Welten Theorie oder wie im Ausgangszitat die ökologische Hypertrophie des Menschen. Das ist alles schon mal besser und konsequenter gesagt worden, deshalb Überschätzung. Unbenommen ist es natürlich positiv wenn ein Film Denk- und vielleicht auch Leseanstöße gibt, und vielleicht erleben wir ja in Zukunft eine Hochzeit für philosophisch diskutierbare Filme (wie es „Matrix“ ja offensichtlich ist, auch wenn ich „Odyssee 2001“ interessanter fand…)

Die indische Philosophie und Schopenhauer verstehe ich in einem Einklang wie Schopenhauer selbst sie sah. Beide werten um abermals den Bezug zum Ausgangszitat herzustellen das „naturhafte“ Gebaren des Menschen und das menschliche Schicksal negativ und sehen einen Erlösungsbedarf. Aus etwas anderen Gründen, mit einer etwas anderen Argumentation und auf einem etwas unterschiedlichen Weg aber sei’s drum.
Für die Veden mag das Interpretationssache sein, aber ich bin mir sicher dass Schopenhauer die Definition des Menschen als etwas das besser nicht wäre unterschrieben hätte. Hier muss ich leider dem Mitglied der Schopenhauergesellschaft widersprechen.
Er selbst führt den Mephisto Ausspruch völlig unhinterfragt und unrelativiert als „Urtheilsspruch der Natur“ an (II. Band, 2. Teilband, Kap.46). Schopenhauer verneint durchaus die Welt von Grund auf. Das Nichtsein ist in jedem Fall der Existenz vorzuziehen. Die ästhetische Komponente seines Denkens ändert daran nichts. In der Kunst insbesondere in der Musik, kann der Mensch zwar für Augenblicke dem Jammertal des Lebens entkommen, sie bietet jedoch keine echte Alternative zu einem leidvollen Leben das abzulehnen ist, und ist darüber hinaus nur für wenige zugänglich. Auch das Mitleid ist nur Teil des Leidens und kann den Menschen allenfalls zur Erkenntnis bringen dass das Leben / der Wille an sich verneint werden muss.

Mainländer wurde von mir zugegebenermaßen eher als romantischer Held der Philosophiegeschichte aufgeführt. Bei ihm findet sich aber zumindest definitiv der Gedanke von der Menschheit als Pilzbefall des Planeten. Sein Werk ist mir leider im Moment nicht zugänglich, ich erinnere mich jedoch daran dass es ein paar originelle Gedanken enthielt (Stichwort: Selbstmord Gottes in der Schöpfung) Als reiner Ausleger Schopenhauers dem ein Missverständnis unterlief, ist er aber sicher verkannt. Im übrigen finde ich die Schopenhauer’sche Ablehnung des Selbstmordes im Rahmen seines Werkes nicht unbedingt einleuchtend. Er neigt zu Inkonsequenz und ich denke diese ist eher aus seinem Konservatismus und einer gewissen Angst vor der eigenen Courage zu erklären.

Cioran hat tatsächlich nichts zu bieten als seine eigene Verzweiflung. Trotzdem sehe ich gerade ihn mit Recht in dieser Reihe stehend, da auch er aus seiner existentiellen Skepsis heraus, sowohl das menschliche Streben nach Glück, den Forschrittsgedanken usw. ablehnt und den Menschen als eine Art außer Kontrolle geratenes, mit Verstand begabtes aber dennoch wahnsinniges Tier ansieht. Meiner Meinung nach steht er damit in einer Tradition von Anti-Aufklärern die ich wenn es um Urherberrechte für das Anfangszitat ginge, nennen würde. Horstmann ebenso, zu dem man stehen kann wie man will, ich habe ihn aufgeführt weil er meines Wissens als erstes die Selbstauslöschung der Menschheit wie sie durch Atomwaffen möglich wurde, ausdrücklich bejaht hat.

Der Mensch also die Pest des Erdballs?
Philosophiegeschichtlich gab es jedenfalls Denker die dies und die daraus ableitbaren Konsequenzen vertreten haben
Gruß Stefan

#13

Hallo zusammen,
es scheint wohl eine menschliche Leidenschaft, sich in Selbstanklage und Pessimismus zu suhlen. Immerhin impliziert dies selbstkritische Hinterfagen, ein Mitgefühl für seine Umwelt. Hierbei denke ich an Spinozas Leidenschaften, die im Unterschied zu „irrationalen Leidenschaften“ wie Ehrgeiz und Begehren, die „rationalen Leidenschaften“ wie Liebe und liebevolle Fürsorge für alle fühlenden Wesen beinhalten.
Bat Konrad Lorenz These allenfalls noch Entlastung fürs schlechte Gewissen, er erklärte die menschliche Aggression zum Naturgesetz, so finden wir dies äußerst komplexe Thema wesentlich differenzierter in subtil-sublimer Form, in Erich Fromms Sozialpsychologie abgehandelt. Und das in sorgfältigster Empirik wohlgemerkt.
Wenn wir diesen bestechenden Analysen folgen, erkennen wir die sozialen und persönlichen Umstände, die zur Unfähigkeit zu rationalem Verhalten (im Sinne von Spinoza) führen. Und gleichzeitig auch die daraus resultierende Notwendigkeit, das Leben entweder absolut zu beherrschen, oder zu vernichten. Wenn es uns nicht gelingt, diese zerstörerische Energie zu kontrollieren, sondern sie eigendynamisch, in sehr komplexen aber auch zielgerichteten Strukturen (Krieg, Gewalt, Verbrechen, Umweltzerstörung etc.) wirken zu lassen, dann werden wir wohl zur „Pest“.
In der mephistolofischen Aussage fehlt mir der Part: Ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft! Denn diese Energie ist auch wegweisend, wenn man sie versteht.
Nun muß man sich wohl auch vor Augen führen, daß tatsächlich alles Materielle der Vergänglichkeit unterliegt, selbst wenn es den Menschen nicht gäbe, würde (wird) die gute alte Erde irgendwann untergehen. Das Potential dazu liegt also nicht in Menschenhand.
Ändern wir die sozialen Bedingungen, wie auch uns selbst, finden wir zur teilweise verlorenen Menschenwürde zurück, dann können wir das, was weiter unten als Lebenskunst diskutiert wurde (Epikur/Epiktet) durchaus verwirklichen und dem Sinn unseres Daseins gerecht werden. Den Hebel allerdings kann man wohl nur bei sich selbst ansetzen, nicht bei den Anderen. Eigentlich haben wir gar keine andere Wahl…

Seid herzlich gegrüßt
HC

#14

" Der Mensch ist im klassischem Sinn kein Säugetier.

Streng biologisch betrachtet ist er auf alle Fälle ein Säugetier es sei denn, man bestreitet das der Mensch überhaupt ein Tier ist (solche Leute soll es auch geben).

Jedes Säugetier auf diesem Planeten entwickelt instinktiv ein
nätürliches Gleichgewicht.

Die Antwort auf das Problem liegt schon in dem Wort „instinktiv“.
Der Mensch lässt sich eben nicht von seinen Instinkten leiten, sondern von seinem mehr oder minder ausgeprägten Verstand. Meiner Meinung nach spielt hier auch das „Ich-Bewusstsein“ des Menschen eine große Rolle. In übersteigerter Form kann es zu extremer Selbstliebe, sprich Egoismus und nicht selten auch zu Machtgier führen. Diese Faktoren in Kombination mit der menschlichen Intelligenz, die eben von Instinkten im Großen und Ganzen unabhängig operiert, führen zu den angesprochenen Problemen (Umweltverschmutzung, Krieg etc.). Auch das Streben nach Wissen ist von daher sehr gefährlich für unseren Planeten. Denn erst der geistige Fortschritt hat es dem Menschen ermöglicht die Mittel zu besitzen, die es ihm heute erlauben einen solchen Schaden anzurichten. Die Errungenschaften der Wissenschaft wurden oft missbraucht oder einfach in die alltägliche Praxis umgesetzt ohne mögliche Spätfolgen zu bedenken oder diese einfach zu ignorieren (womit wir wieder beim Egoismus angelangt wären).

Der einzige Weg zu
Überleben ist die Ausbreitung in eine andere Gegend.

Nicht ganz. Der Rückschritt in die Urzivilisation, also die Aufgabe so ziemlich aller Errungenschaften wäre noch eine Möglichkeit. Aber das Ausweichen auf einen anderen Planeten ist wahrscheinlich leichter zu bewerkstelligen.

Der Mensch ist eine Krankheit.
Das Geschwür des Planeten - eine Pest "
Irgendwie hat er doch recht oder nicht ?

Sicher. Wenn man die Zerstörungen, ausgelöst durch den Menschen, in den letzten 200 Jahren betrachtet stimmt das auf alle Fälle.
Mit unserer heutigen Lebensweise lässt es sich einfach nicht umgehen, die Umwelt zu schädigen, es sei denn man verkriecht sich in den Urwald oder nach Grönland (was dann aber auch nicht jeder machen sollte, denn ab einer bestimmten Anzahl von Menschen geht die Zerstörung der Umwelt automatisch wieder von selbst los, da die Konkurrenz zu groß ist - streng darwinistisch gesehen).

Gruß Steve