Hallo Experten!
Gibt es jemanden, der über das Mittelalter Wissen hat und außerdem das Buch „Der Name der Rose“ von U. Eco kennt? Mich interessiert, ob das Bild der Gesellschaft Mitteleuropas im Jahr 1327, das Eco dort so wortreich und farbig entwirft, der Wirklichkeit entspricht. Vielleicht ist ja Eco selber einer der besten Kenner des christlichen Mittelalters, aber es könnte auch sein, dass andere Forscher manches anders sehen!
Vielen Dank im Voraus!
Christian
Hallo Christian,
über das „wahre Leben“ in Europa und anderswo vor etwa 1700 n.Chr.
können immer nur Berichte von speziellen „Kreisen“ zu Rate gezogen werden.
Da bis weit in das 18.Jahrhundert hinein der „gewöhnliche“ Arbeiter weder Schreiben noch Lesen konnte,findest du nur schriftliche Belege von
Adeligen und der Kirche bzw. dem Staate…
Insoweit ist eine Zustandsbeschreibung (wie sie in Tagebüchern oder sonst niedergeschrieben) sich findet,immer eine Sichtweise von oben…
Natürlich gab es immer wieder „höhergestellte“ Persönlichkeiten,die sich nicht scheuten,Mißstände anzuprangern…aber das waren mehr oder weniger Ausnahmen…
Aus der Forschung heraus kann man nur Rückschlüsse auf das „Physische“
Leben führen (Nahrung/KLeidung usw.) .
Ich denke allerdings,das Ecco sich relativ nahe an der damaligen „Wirklichkeit“ bewegt,weil gerade in den südlichen Ländern in Europa
viele „alte Werte“ und „Traditionen“ sich noch so erhalten haben,wie zur Zeit des Romanes…
Ebendso findest du es ja auch selbst noch hier in D,das in mancher
Gegend es heißt des „Müller`s Franz“ also der Sohn des Muellers…
und nicht der normale Name verwendet wird „Franz Mueller“.
mfg
Frank
Hallo Christian,
ich kann Dir dazu die „Nachschrift zum Namen der Rose“ empfehlen. Da wird erzählt wie Eco auf das Ursprungsmanuskript aufmerksam wurde und wie er sich die Informationen, die er im Buch verarbeitet hat, beschafft hat.
Das ist auch nur ein Bruchteil vom „Namen der Rose“ und gut zu lesen.
olli
Hallo Christian,
ich habe in Dresden u.a. auch mittelalterliche Geschichte gehört. Und das Buch Eco´s und sogar der Film wurde von einem Teil der Dozenten als sehr realistisch eingestuft. Im Zentrum des Buches steht ja vorallem die Mendikanten-Bewegung des frühen 13. Jh. und die Häresiebekämpfung durch die päpstlichen Legaten. Alles sehr schon und an den Quellen orientiert wiedergegeben.
Am Film, den wir unter anderem innerhalb einer Lehrveranstaltung sahen, wurde durch einen der Dozenten nur kritisiert, dass die Schweine des Mittelalters nicht rosa sondern eher wie Wildschweine aussahen und dass Bernardo Gui nicht diesen sehr effektvollen und martialischen Tod fand, er starb ruhig im Bett.
Ich hoffe ich habe Dir helfen können. Zur Häretikerbewegung gibt es ausgezeichnete Literatur - ein sehr interessantes Thema.
Gruß Claudius
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Das Problem ist, autentische Dinge werden mit einer phantasiereichen Geschichte ausgeschmückt und so ganz nebenbei, auch wenn man dies nicht vor hatte, wird damit die Geschichte verfälscht. Tatsache ist, dieser Inquisator mit gleichen Namen lebte etwas früher, trieb sein Unwesen in Südfrankreich und war berüchtigt die Bauern, die mit den Katarern sympatisierten, zu quälen. Die Inquisitation ist der Urvater unserer heutigen Rechtssprechung, schon damals konnte man Widerspruch einlegen und ein Schwur abtun.
Das eine Bibliothek abbrannte, das kam öfters vor - machte aber nichts. Die ganze Infrastruktur waren eher unbefestigte Wanderweger, die gern von Mönchen als Pilgerwege benutzt wurden, und so wurde Samen wie auch Wissen in ganz Europa verbreitet.
Auch wenn dies keiner sagt, den ganzen Aufschwung und das Wissen in Europa, das bis zur Industrialisierung dauerte haben wir quasi den Arabern (Mauren) zu verdanken - gäbe sie nicht, wären wir heut noch dumm bzw. Europa wäre nicht der Ausgang von Geschichte, Wissenschaft und Wirtschaft geworden.
Wahr ist, die Kirche (Klöster) hat konforme, wie auch opportune Schriften gesammelt - es gab keine Zensur. Man brauchte Quellen, um die andere Geistesrichtung madig zu machen.
A.
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Das Problem ist, autentische Dinge werden mit einer
phantasiereichen Geschichte ausgeschmückt und so ganz
nebenbei, auch wenn man dies nicht vor hatte, wird damit die
Geschichte verfälscht. Tatsache ist, dieser Inquisator mit
gleichen Namen lebte etwas früher, trieb sein Unwesen in
Südfrankreich und war berüchtigt die Bauern, die mit den
Katarern sympatisierten, zu quälen.
Kleine zeitliche und örtliche Verschiebungen finde ich nicht schlimm.
Das eine Bibliothek abbrannte, das kam öfters vor - machte
aber nichts.
Wieso sollte das nichts machen? Bücher waren ja nur in Originalen und oft sicher wenigen Abschriften vorhanden! Was ist alles aus der griechischen Antike verloren gegangen und wie glücklich wären viele Wissenschaftler und Liebhaber, wäre nicht irgendwann die letzte Abschrift verbrannt!
Auch wenn dies keiner sagt, den ganzen Aufschwung und das
Wissen in Europa, das bis zur Industrialisierung dauerte haben
wir quasi den Arabern (Mauren) zu verdanken - gäbe sie nicht,
wären wir heut noch dumm bzw. Europa wäre nicht der Ausgang
von Geschichte, Wissenschaft und Wirtschaft geworden.
Stimmt, dieser Punkt wird sicher viel zu wenig gesehen.
Wahr ist, die Kirche (Klöster) hat konforme, wie auch
opportune Schriften gesammelt - es gab keine Zensur. Man
brauchte Quellen, um die andere Geistesrichtung madig zu
machen.
Dank für die Informationen!
Christian
Da wird erzählt wie Eco auf das Ursprungsmanuskript
aufmerksam wurde
Eine alte Handschrift, natürlich… :->
MfG
C.
Hallo,
Auch wenn dies keiner sagt, den ganzen Aufschwung und das
Wissen in Europa, das bis zur Industrialisierung dauerte haben
wir quasi den Arabern (Mauren) zu verdanken - gäbe sie nicht,
wären wir heut noch dumm bzw. Europa wäre nicht der Ausgang
von Geschichte, Wissenschaft und Wirtschaft geworden.
… und die Überlieferung der Antike. Die maurischen Gelehrten haben sich mit den Schriften von Sokrates usw. beschäftigt als das im christlichen Europa noch verachtenswerte heiden waren. Z.B. tat das Ibn Ruschd alias Averroez im heutigen Spanien/Granada vor ca. 800 Jahren. Wäre das nicht geschehen, wüssten wir heute sehr wenig darüber! Das sagt man schon, z.B. Altkanzler Helmut Schmidt.
Interessant und für mich nicht klar ist die Ursache des Niedergangs der maurischen/arabischen Kultur/Gesellschaft.
Stucki
Interessant und für mich nicht klar ist die Ursache des
Niedergangs der maurischen/arabischen Kultur/Gesellschaft.
Neid, Mißgunst, Hab- und Machtgier, … usw. Familienfehden, untereinander zerstritten und verfeindet (hierbei mit den Berber) …; vor allem, sie waren Händler und zur damaligen Zeit, handelte man auch mit dem Teufel = waren auch korrupt; also im allen Attribute, die für den Niedergang von vielen Staaten und Kulturen verantwortlich sind.
Um das vorangegangene genauer zu schreiben, es gab einen Kriegsherrn namens Rodrigo Diaz, alias El Cid, lebte so im 11. Jh. dieser war, wenn ich das Wort mal gebrauchen darf, der bedeutenste Humanist in der damaligen Zeit (paradox, Kriegsherr = Massenmörder in Verbindung Humanist). Seine Stärke lag darin, das er Gefangene machte und mit sie sehr Gentleman umging; und auch den Gegner nicht tötete, wenn er die Waffen schon gestreckt hatte. In seinem Heer, kämpften Moslime an der Seite von Christen, vor allem er brach nie sein Wort (so ziemlich alles was die damaligen Ritter in der Nachzeit als Edelmut verherrlichten, wenn man die Tatsache mit den Moslems beiseite schiebt), vereinte bzw. befriedete ein großen Teil Spaniens - in einer Zeit wo diese Mauren bis nach Südfrankreich vordrangen, dort ein Massaker nach dem anderen anrichteten und die Christen dies mit gleicher Münze an den Moslems zahlten, war das sehr beachtlich; so z.B. eine Burg in Spanien bis zu 14 mal in 100 Jahren den Besitzer wechselte usw… Dadurch das durch ihm es möglich war, daß die Menschen unterschiedlicher Religionen friedlich nebeneinander leben konnten, profitierten beide Seiden von diesem Zustand, z.B. waren diese Mauren geniale Mathematiker, Mediziner, Philosophen usw. In Toledo, Granada usw. lebte man nun davon, daß man Bücher, u.a. aus der Antike usw. übersetzte und an den Pilgern verkaufte, diese dann in ihren Klöstern in ganz Europa trugen. Einige Dinge wurden gar nicht oder sehr spät übernommen - z.B. die indischen (arabischen) Zahlen: Ingeneure rechneten mit ihnen, die Händler rechneten lieber mit römische Zahlen, denn eine Null = nichts: ist im Handel suspekt. Mit Einsetzen der Kreuzzüge, Gründung Portugals und den Stützpunkten der Templer usw. änderte sich das immer mehr zu Ungunsten der Mauren. Zuererst wurden die Mauren aus Sizilien, dann die letzten Mauren zu Zeiten Kolumbus aus Spanien vertrieben.
A.
Um das vorangegangene genauer zu schreiben, es gab einen
Kriegsherrn namens Rodrigo Diaz, alias El Cid, lebte so im 11.
Jh. dieser war, wenn ich das Wort mal gebrauchen darf, der
bedeutenste Humanist in der damaligen Zeit (paradox,
Kriegsherr = Massenmörder in Verbindung Humanist). Seine
Stärke lag darin, das er Gefangene machte und mit sie sehr
Gentleman umging; und auch den Gegner nicht tötete, wenn er
die Waffen schon gestreckt hatte. In seinem Heer, kämpften
Moslime an der Seite von Christen, vor allem er brach nie sein
Wort (so ziemlich alles was die damaligen Ritter in der
Nachzeit als Edelmut verherrlichten, …
Das war wohl so wie bei Saladin, der ja die Kreuzritter besiegte. Er soll ja das Vorbild für „Ritterlichkeit“ schlechthin gewesen sein. Er fand nichts dabei, Menschen zu töten, wenn es aus „höheren“ Gründen sein musste, war aber ausserordentlich human im Umgang mit seinen Gegnern.
Stucki
Wenn man ein Haar in der Suppe finden will, so findet man es in der Geschichte garantiert. Nirgendwo, in keinem Bereich, wird so aufgebauscht und gelogen wie in der Geschichte und das noch heute. Alte Historiker flunkerten, daß sich die Balken biegten.
Ich habe hier schon einmal meinen Senf abgelassen, z.B. englische Historiker lobten einen König, der bis heute mit 7 km Reichweite und Treffsicherheit, den Rekord in Bogenschießen inne hat.
Will damit sagen das Wort human könnte damals heißen, ich lasse den Gegner am leben, schlage ihm nur die Hände ab oder blende ihn.
Oder der Todesschütze an Richard von Löwenherz, offiziell soll man ihn am Leben gelassen haben, weil man sehr mildtätig war - in Wirklichkeit hat man ihn geschunden und gehäutet.
A.
Wenn man ein Haar in der Suppe finden will, so findet man es
in der Geschichte garantiert. Nirgendwo, in keinem Bereich,
wird so aufgebauscht und gelogen wie in der Geschichte und das
noch heute. Alte Historiker flunkerten, daß sich die Balken
biegten.
Natürlich wird da geschönt, heroisiert, positiv dargestellt usw. usf. Die Frage ist nur: Was glauben? So ganz sollte man die heutigen Historiker jedoch nicht als leichtgläubige Trottel hinstellen. Wenn z.B. in einem Buch über Saladin, das ich gerade gelesen habe, zitiert und ausgesagt wird mit begriffen wie „man kann annehmen“, „alle Quellen weisen darauf hin, dass es so war“, „dieses Verhalten passt so gar nicht zu seinen sonstigen Taten“, dann kann man wohl eine gewisse Übereinstimmung mit der Wirklichkeit annehmen. Sonst kannst du nur sagen, „sowieso alles gelogen, interessiert mich nicht - Punkt!“
Will damit sagen das Wort human könnte damals heißen, ich
lasse den Gegner am leben, schlage ihm nur die Hände ab oder
blende ihn.
Diese Wörtchen hat damals sicher eine andere Bedeutung gehabt als heute. Verbrennen bei lebendigem Leiben wurde von den Nächstenliebenden auch als Wohltat für den Verbrannten bezeichnet, da er vom Teufel befreit wird und ins „ewige Leben“ übergeht.
Gruß, stucki