Der perfekte schachcomputer

Computer: Software & Programmierung Programmierung allgemein
#1

hallo,
ich will so ein teil nicht programmieren, aber mit kollegen haben wir das thema in der mittagspause mal eroertert.

grundvoraussetzung ist, dass keine einschraenkung in bezug auf rechenleistung, -geschwindigkeit und speicherkapazitaet herrscht.

folgende ueberlegungen:
der computer ist in der lage, aus jeder spielsituation, also auch schon vor dem ersten zug, das spiel bis zum schachmatt durch zu rechnen (einschliesslich moeglicher zuege des gegners) und immer die guenstigste variante zu spielen (z.b. kleinste anzahl erforderliche zuege). zudem ist der computer in der lage, aus einer spielsituation zu erkennen (zu errechnen), dass die partie auf ein remis herauslaeuft. einfachster fall ist, dass nur noch beide koenige auf dem brett stehen.

ist in den bisherigen ueberlegungen schon ein fehler???

nein? ok. der computer waere also perfekt, und erwartet das von seinem gegner auch. ein menschlicher gegner haette also keine chance zu gewinnen, denn der ist quasi nicht perfekt (auch ein grossmeister nicht).

und da ist das problem.

so, jetzt tritt dieser supercomputer also gegen einen anderen, identischen an. jetzt sind in jedem fall beide perfekt.

unter der voraussetzung, dass beide bis zum schachmatt ‚denken‘, muss doch aber davon ausgegangen werden, dass der gegner ‚dumm‘ ist. sonst waere ja kein schachmatt machbar.

naechste situation. wenn der allererste zug gemacht wurde, faengt quasi ein spiel erst richtig an. aber warum kommt es ueberhaupt zum ersten zug??? in der grundstellung muss doch davon ausgegangen werden, dass der gegner auch perfekt rechnet und weiss muesste noch vor dem ersten zug ein remis anbieten…, tut er aber nicht.

was ist also die zieldefinition? das schachmatt oder das remis oder nur der spass am spiel???

#2

Ich glaube, diese Frage wäre gut fürs Brett Informatik geeignet, probier es mal da.

Bruno

#3

antworten bitte weiterhin in diesem brett…
hast eigentlich recht. ich werd da mal ein hinweis hinpacken.

#4

Moin,

ist in den bisherigen ueberlegungen schon ein fehler???

Würde ich sagen:

  1. Die günstigste Variante zu erkennen, ist nicht trivial, sondern wahrscheinlich genau der Punkt, an dem sich gute von schlechten Programmen unterscheiden.
  2. Ebenso bei Remis-Situationen.

so, jetzt tritt dieser supercomputer also gegen einen anderen,
identischen an. jetzt sind in jedem fall beide perfekt.

Sie haben aber keine identischen Startbedingungen.

was ist also die zieldefinition? das schachmatt oder das remis
oder nur der spass am spiel???

Ein guter Algorithmus versucht wahrscheinlich zu jedem Zeitpunkt, eine möglichst gute Stellung zu erreichen.

Vielleicht gibt es auf http://www.research.ibm.com/deepblue/ etwas mehr zu lesen.

#5

hi,

ist in den bisherigen ueberlegungen schon ein fehler???

Würde ich sagen:

  1. Die günstigste Variante zu erkennen, ist nicht trivial,
    sondern wahrscheinlich genau der Punkt, an dem sich gute von
    schlechten Programmen unterscheiden.

na klar, aber wir gehen ja hier von unendlicher rechenleistung etc. aus, also waere der computer grundsaetzlich in der lage verschiedene (komplette) spielvarianten zu unterscheiden und zu bewerten.

so, jetzt tritt dieser supercomputer also gegen einen anderen,
identischen an. jetzt sind in jedem fall beide perfekt.

Sie haben aber keine identischen Startbedingungen.

gut, der erste agiert und der zweite reagiert. na klar, da war der denkfehler. …wenn ein haufen programmierer auch schon zusammenhaengen und sich ueber sowas gedanken machen…

gruss, stefan

#6

Moin,

  1. Die günstigste Variante zu erkennen, ist nicht trivial,
    sondern wahrscheinlich genau der Punkt, an dem sich gute von
    schlechten Programmen unterscheiden.

na klar, aber wir gehen ja hier von unendlicher rechenleistung
etc. aus, also waere der computer grundsaetzlich in der lage
verschiedene (komplette) spielvarianten zu unterscheiden und
zu bewerten.

Ich sehe keinen kausalen Zusammenhang, auch wenn ich nicht ausschließe, daß es einen gibt. Die Bewertung ist mit reiner Rechenleistung möglicherweise nicht erreichbar.

…wenn ein haufen programmierer auch schon
zusammenhaengen und sich ueber sowas gedanken machen…

Wir hatten bei einer solchen Gelegenheit mal eine Flasche Wein 'rumgehen lassen und konnten es nicht lassen, zu berechnen, wie oft die Flasche weitergereicht werden muß, damit jeder sich bei jedem angesteckt hat.

Thorsten

#7

Hallo

der computer ist in der lage, aus jeder spielsituation, also
auch schon vor dem ersten zug, das spiel bis zum schachmatt
durch zu rechnen (einschliesslich moeglicher zuege des
gegners) und immer die guenstigste variante zu spielen (z.b.
kleinste anzahl erforderliche zuege). zudem ist der computer
in der lage, aus einer spielsituation zu erkennen (zu
errechnen), dass die partie auf ein remis herauslaeuft.
einfachster fall ist, dass nur noch beide koenige auf dem
brett stehen.

So viel ich weiss, hat bis heute niemand bewiesen, daß ein perfektes Spiel auf beiden Seiten auf ein Remis herausläuft oder ob der, der anfängt oder nicht, gewinnt. Wäre man in der Lage, die Menge alle möglichen Kombinationen zu überblicken, dann könnte man das.

nein? ok. der computer waere also perfekt, und erwartet das
von seinem gegner auch. ein menschlicher gegner haette also
keine chance zu gewinnen, denn der ist quasi nicht perfekt
(auch ein grossmeister nicht).

Das ist ja heute schon Tatsache, bzw. Computer sind bereits heute dem Weltmeister überlegen.

naechste situation. wenn der allererste zug gemacht wurde,
faengt quasi ein spiel erst richtig an. aber warum kommt es
ueberhaupt zum ersten zug??? in der grundstellung muss doch
davon ausgegangen werden, dass der gegner auch perfekt rechnet
und weiss muesste noch vor dem ersten zug ein remis
anbieten…, tut er aber nicht.

Das hängt davon ab, wie Du Deinen Computer programmierst. Heutzutage sind die Computer nicht perfekt und der Programmierer geht davon aus, daß der Gegner Fehler macht. Nur bessere Programme sind in der Lage z.B. aufzugeben.

was ist also die zieldefinition? das schachmatt oder das remis
oder nur der spass am spiel???

Nimm doch einmal ein einfaches Beispiel - Tic-Tac-Toe. Bei richtigem Spiel ein Remis, egal ob Mensch oder Computer.

Die einzigen, die meines Wissens Freude an dem Spiel haben sind die 10-Jährigen im Bus (an der beschlagenen Fensterscheibe spielend) und die wissen die von mit genannte Tatsache noch in der Regel noch nicht.

Gruß
Thomas

#8

hallo thorsten !

ich nutze einfach mal dieses forum, um
dir guten tag zu sagen !!

und freue mich hier mal leute zu ‚sehen‘, die
ich kenne.

dann mach es mal gut.

der patrick, der hillebrand
aus -seit 3 monaten- hamburg

#9

grundvoraussetzung ist, dass keine einschraenkung in
bezug auf rechenleistung, -geschwindigkeit und
speicherkapazitaet herrscht.

folgende ueberlegungen:
der computer ist in der lage, aus jeder spielsituation, also
auch schon vor dem ersten zug, das spiel bis zum schachmatt
durch zu rechnen (einschliesslich moeglicher zuege des
gegners) und immer die guenstigste variante zu spielen (z.b.
kleinste anzahl erforderliche zuege). zudem ist der computer
in der lage, aus einer spielsituation zu erkennen (zu
errechnen), dass die partie auf ein remis herauslaeuft.
einfachster fall ist, dass nur noch beide koenige auf dem
brett stehen.

ist in den bisherigen ueberlegungen schon ein fehler???

zumindest eine Annahme: Schach wäre ein gerechtes Spiel, d. heißt, jeder kann verhindern, daß er verliert. Bei einem ungerechten Spiel kann einer immer gewinnen, egal wie gut der andere ist.

nein? ok. der computer waere also perfekt, und erwartet das
von seinem gegner auch. ein menschlicher gegner haette also
keine chance zu gewinnen, denn der ist quasi nicht perfekt
(auch ein grossmeister nicht).

und da ist das problem.

so, jetzt tritt dieser supercomputer also gegen einen anderen,
identischen an. jetzt sind in jedem fall beide perfekt.

unter der voraussetzung, dass beide bis zum schachmatt
‚denken‘, muss doch aber davon ausgegangen werden, dass der
gegner ‚dumm‘ ist. sonst waere ja kein schachmatt machbar.

siehe „gerechtes Spiel“ oben

naechste situation. wenn der allererste zug gemacht wurde,
faengt quasi ein spiel erst richtig an. aber warum kommt es
ueberhaupt zum ersten zug??? in der grundstellung muss doch
davon ausgegangen werden, dass der gegner auch perfekt rechnet
und weiss muesste noch vor dem ersten zug ein remis
anbieten…, tut er aber nicht.

nochmals: siehe „gerechtes Spiel“ oben
der Spieler in der unterlegenen Position könnte nur bei einem Fehler des anderen gewinnen. Fraglich ist also, ob er das trotzdem versuchen will…

was ist also die zieldefinition? das schachmatt oder das remis
oder nur der spass am spiel???

??? alles 3 möglich (bei Computern!)?
Eberhard

#10

was ist also die zieldefinition? das schachmatt oder das remis
oder nur der spass am spiel???

??? alles 3 möglich (bei Computern!)?

Interessant: der Computer soll Spass am Spielen haben …
Aber vieleicht ist das ja wirklich die Grundvorraussetzung für solch einen Computer.
Gruß Alex

#11

Moin,

  1. Die günstigste Variante zu erkennen, ist nicht trivial,
    sondern wahrscheinlich genau der Punkt, an dem sich gute von
    schlechten Programmen unterscheiden.

na klar, aber wir gehen ja hier von unendlicher rechenleistung
etc. aus, also waere der computer grundsaetzlich in der lage
verschiedene (komplette) spielvarianten zu unterscheiden und
zu bewerten.

Ich sehe keinen kausalen Zusammenhang, auch wenn ich nicht
ausschließe, daß es einen gibt. Die Bewertung ist mit reiner
Rechenleistung möglicherweise nicht erreichbar.

Die guenstigste(n) Variante(n) ist genau dann nicht erreichbar, wenn der kombinatorische Loesungsraum nicht begrenzt ist. Ist die Anzahl der Kombinationen fuer ein „perfektes“ Spiel eine endliche Menge, dann sollte es auch moeglich sein diese Menge in eine in eine Rangfolge zu bringen und dementsprechend sich fuer eine Spielvariante zu entscheiden, die zum (wie oben genannt) perfektem Spiel fuehrt.

Gruss Bolo

#12

Moin,

Die guenstigste(n) Variante(n) ist genau dann nicht
erreichbar, wenn der kombinatorische Loesungsraum nicht
begrenzt ist. Ist die Anzahl der Kombinationen fuer ein
„perfektes“ Spiel eine endliche Menge, dann sollte es auch
moeglich sein diese Menge in eine in eine Rangfolge zu bringen

Auch da sehe ich keinen kausalen Zusammenhang. Es gibt sicherlich eine endliche Anzahl von günstigsten (=Matt-) Stellungen, diese sind aber alle gleich günstig und darum nicht in einer Reihenfolge zu bringen.

Thorsten