Der Schwergewichts-Champion der Philosophie

Jesus meinte das Subjektive, das einzig Wirkliche und
Zu-verwirklichende auch im Mitmenschen als die höchste und
einzig-göttliche Kompetenz.

Nachdem ich, etwas in Eile, den schwergewichtigen Thread durchblättert habe:
Zum christlichen Philosophieren, also zum Subjekt hin, gehören sicher Kant und auch Nietzsche und alles, was die beiden reflektiert, selbst Habermas, der, wie ich gerade lese, (am Beispiel Freges) „das Gespenstische“ des Gedankens oder Denkens von der „Entität“ (als sprachlich konservierbare Wirklichkeit!?) des Gedachten und Erkannten zu unterscheiden sucht.
http://www.friedhelm-schulz.de/Habermas.htm

ganz herzlich
Friedhelm

Karl Jaspers schrieb zu diesem Thema:

„Die erste Hauptgruppe [der „maßgebenden Menschen“] umfaßt Menschen, die durch ihr Dasein und Wesen das Menschsein wie keine anderen Menschen geschichtlich bestimmt haben. Sie sind bezeugt durch eine durch Jahrtausende bis heute fortdauernde Wirkung: Sokrates, Buddha, Konfuzius, Jesus. Man würde kaum einen fünften von gleicher historischer Mächtigkeit nennen können, keinen, der in gleicher Höhe noch heute zu uns spräche. Man kann zögern, sie überhaupt Philosophen zu nennen. Aber sie haben auch für alle Philosophie eine außerordentliche Bedeutung gehabt. Sie haben nichts geschrieben (außer Konfuzius). Aber sie sind Grundlage gewaltiger philosophischer Denkbewegungen geworden. Wir nennen sie die vier maßgebenden Menschen. Sie stehen vor und außerhalb aller übrigen, die Philosophen zu nennen der allgemeinen Meinung entspricht.
Die zweite Hauptgruppe umfaßt die großen Denker, die einmütig Philosophen genannt werden. Es sind vier Untergruppen zu unterscheiden:
Die erste Untergruppe sind die durch ihr Schaffen fortzeugenden Denker. Es sind die, deren Studium wie das keines anderen Philosophen zu eigenem Denken bringt. Sie schließen nicht ab, sondern werden durch ihr Werk Ursprung unerschöpflicher Gedankenmöglichkeiten. Ihre Zusammengehörigkeit liegt in dieser Kraft ihres Werkes, das anderes Denken zu sich selber zu bringen vermag. Ihr Denken erlaubt nicht, als ein Fertiges übernommen zu werden. Es zwingt, voranzudenken, ohne daß dieses Voran ein Überbieten oder Überwinden dieses Ursprungs bedeutete. Ich kenne nur drei Denker, deren Werk geschichtlich und für uns so charakterisiert werden kann: Plato, Augustin, Kant. […]“

Er nennt dann noch in den folgenden Untergruppen wohl über hundert weitere Namen - die meisten davon kennt man zumindest vom Hören her.

Mit Konfuzius habe ich mich noch nie beschäftigt - bei den drei anderen „maßgebenden Menschen“ stimme ich Karl Jaspers heute zu.
Es ist mir jetzt zu schwer und zu aufwändig das hier zu begründen. Statt dessen bloss ein Tipp: Lies die unmittelbarsten Überlieferungen dieser drei Männer (Jesus, Buddha, Sokrates). Da ist „Etwas“, was sich nicht befriedigend beschreiben lässt.

Zu Kant muss ich leider sagen, dass ich NIEMALS Bücher kennen gelernt habe, die so schwer verständlich sind. Ich kann nicht einmal beurteilen, ob das nun vorwiegend sprachlich oder inhaltlich begründet ist. Diese endlosen Schachtelsätze sind wirklich das Grauen und ich vermute, dass sie selbst für das 18. Jahrhundert in ihrem Ausmaß ungewöhnlich waren.

Schöne Grüße, Eckhard

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Nachfrage (eher themenfremd)
Moin Eckhard,

Zu Kant muss ich leider sagen, dass ich NIEMALS Bücher kennen
gelernt habe, die so schwer verständlich sind.

kurze Frage: hast Du je Sachen von Hegel durchgearbeitet?
Den find ich um Länge übler als den sicher nicht leicht zu lesenden Kant.
Beider Stil ist, gelinde gesagt, nicht gerade lesefreundlich :wink:

Gandalf

Jesus
Hallo,

was mich erstaunt ist nicht einmal so sehr die Tatsache,
dass Jesus immer wieder genannt wird, nur frage ich mich
weshalb Mohammed dann so gänzlich unterschlagen wird?
Immerhin gibt es 1,2 Milliarden Moslems.
Liegt es an unserem Kulturkreis oder ist Letzerer
bedeutungsloser?

Gruß
Walden

Hallo Gandalf,

also meine Erfahrung ist genau anders herum, aber

Beider Stil ist, gelinde gesagt, nicht gerade lesefreundlich

stimme ich auf jeden Fall zu!
Ich erinnere mich, dass ich bei Hegel durchaus manchmal das Gefühl eines „fallenden Groschen“ hatte. Bei Kant habe ich das nie wirklich erlebt. Allerdings liegt meine letzte Hegel-Lektüre viele, viele Jahre zurück.

Schöne Grüße, Eckhard von Holdt

Hallo Walden

…frage ich mich
weshalb Mohammed dann so gänzlich unterschlagen wird?
Immerhin gibt es 1,2 Milliarden Moslems.
Liegt es an unserem Kulturkreis oder ist Letzerer
bedeutungsloser?

Ich denke, man kann weder Jesus noch Mohammed zu den Philosophen zählen. Die Gleichnisse von Jesus berühren aber im Zweifelsfall wohl noch eher das philosophische Denken.
Von den großen Religionsstiftern wird am ehesten Buddha zu den Philosophen gerechnet. Ich kann mich da aber auch nur schwer anschließen, denn letztlich sind auch seine Reden ni

Hallo Branden,

Ich denke, man kann weder Jesus noch Mohammed zu den
Philosophen zählen.

Das denke ich auch, allerdings wurde Jesus hier oft
genannt, deshalb mein Interesse.
Wenn man sich über längere Zeit in solchen Foren aufhält,
dann taucht diese Frage halt auch immer wieder auf,
ähnlich wie die nach dem Sinn des Lebens. Zum x-ten
mal die gleiche Frage beantworten ist nicht mehr
wirklich spannend.
Falls es doch noch jemand interessiert, mein Favorit
ist Aristoteles, weil er der Vater der Wissenschaft ist
und als solcher kann man gar nicht ermessen, was er
alles bewirkt hat und das über alle kulturellen Grenzen
hinweg. Außerdem hatte er den Mut aufgebracht, sich von
seinem übermächtigen Lehrer Platon zu lösen und ihn
zu überflügeln und das ist bemerkenswert.

Gruß
Walden

Vorweg: Das Wort „bedeutungsloser“ ist unsinnig, dieses Wort lässt sich nicht steigern.

Die Frage ist also: Ist Mohammed weniger bedeutend als Jesus?
Ich bejahe das eindeutig!

Ich habe die vier Evangelien und etwa ein Drittel des Korans gelesen -und da ist ein sehr, sehr tiefer Unterschied. Im Gleichnis ausgesprochen: Jesus hat drei Schritte vorwärts gemacht, Mohammed einen zurück. Und um dieses Gleichnis noch weiter zu strapazieren: Auch Paulus machte mindestens(!) einen Schritt zurück.

Ich kann nur wiederholen, was ich hier schon geschrieben habe: Man muss die Überlieferungen wirklich lesen!
NEBEN Jesus, nicht über oder unter ihm, steht nach meinem Empfinden nur Buddha. Anders als Karl Jaspers kann ich diese Höhe bei Sokrates nicht erkennen. Ich würde ihn doch etwas tiefer einordnen.

Jesus und Buddha sind keine Philosophen und haben das auch nie behauptet. Der Kern ihrer Verkündungen (Ewiges Leben, Nirwana, Gott der Liebe, Wiedergeburt bis zur vollständigen Erlösung, Jüngstes Gericht usw) ist nicht rational überprüfbar und kann nicht Gegenstand einer Diskussion sein.
Sehr eigentümlich ist, dass von manchen Menschen aus dem westlichen Kulturkreis die Irrationalitäten des Buddhismus relativiert oder übersehen, die des Christentums aber lächerlich gemacht oder verteufelt werden. Ich deute das als eine kultur-pubertäre Auflehnung.

Schöne Grüße, Eckhard

Hallo Walden

Falls es doch noch jemand interessiert, mein Favorit
ist Aristoteles, weil er der Vater der Wissenschaft ist
und als solcher kann man gar nicht ermessen, was er
alles bewirkt hat und das über alle kulturellen Grenzen
hinweg. Außerdem hatte er den Mut aufgebracht, sich von
seinem übermächtigen Lehrer Platon zu lösen und ihn
zu überflügeln und das ist bemerkenswert.

Wie Du unten an meinem (ganz frühen, erste Antwort) Posting sehen kannst, sind wir uns auch hierin offenbar einig. Auch wenn es heute fast schon unpopulär ist, auf Aristoteles zu verweisen (der Zeitgeist bevorzugt gerade einmal wieder Platon), so bleibt er doch für uns beide ein großer Wegbereiter.
Gruß,
Branden

Völlig richtig.

Um eine Unterscheidung zu machen, muß man sich den Begriff der Spiritualität erarbeiten.

Die Genannten sind in erster Linie Verkünder und keine Philosophen. Ihre Lehre entspricht nicht Überlegungen sondern Offenbarungen. Erst das menschliche Denken erfaßt ihre Lehre philosophisch oder denkerisch, weil ihm die spirituelle Erkenntnisfähigkeit fehlt. Deshalb ja auch die Religionen, die nichts anderes sind als Ausdruck dessen, was man von menschlicher Seite begriffen hat.

Siehe auch hier:

http://www.rolf-helmecke.privat.t-online.de/literatu…
gruß
rolf

Hallo Eckhard,

Vorweg: Das Wort „bedeutungsloser“ ist unsinnig, dieses Wort
lässt sich nicht steigern.

*gg*

Die Frage ist also: Ist Mohammed weniger bedeutend als Jesus?
Ich bejahe das eindeutig!

Mich würden die Ansichten der Islamisten dazu interessieren.
Aber ich möchte dich nicht in die Bredouille bringen,
deshalb belasse ich es dabei.

Sehr eigentümlich ist, dass von manchen Menschen aus dem
westlichen Kulturkreis die Irrationalitäten des Buddhismus
relativiert oder übersehen, die des Christentums aber
lächerlich gemacht oder verteufelt werden. Ich deute das als
eine kultur-pubertäre Auflehnung.

Die Buddhisten die mir begegnet sind argumentieren alle
ähnlich:
Der Buddhismus ist eine Erfahrungslehre und keine
dogmatische Glaubenslehre, d.h. man kann die
Wahrheiten, die darinstecken erfahren und muss
nichts apriorisch glauben.
Das ist der Anspruch und Zeitgeist.
Welche Reife aus dieser, ich verwende jetzt mal deine
Interpretation, kultur-pubertäre Auflehnung, erwächst
werden wir sehen oder erleben.

Gruß
Walden

1 Like

Lieber Walden

Der Buddhismus ist eine Erfahrungslehre und keine
dogmatische Glaubenslehre, d.h. man kann die
Wahrheiten, die darinstecken erfahren und muss
nichts apriorisch glauben.
Das ist der Anspruch und Zeitgeist.
Welche Reife aus dieser, ich verwende jetzt mal deine
Interpretation, kultur-pubertäre Auflehnung, erwächst
werden wir sehen oder erleben.

Ich spüre eine Menge Lebenserfahrung und gelebtes

Moin Eckard,

Sehr eigentümlich ist, dass von manchen Menschen aus dem
westlichen Kulturkreis die Irrationalitäten des Buddhismus
relativiert oder übersehen, die des Christentums aber
lächerlich gemacht oder verteufelt werden. Ich deute das als
eine kultur-pubertäre Auflehnung.

das Christentum ist eine sehr dogmatische Institution, hatte (und hat) Probleme mit dem Spirituellen.
Es ist bezeichnend, daß die beiden bedeutensten spirituellen Personen (ums mal so zu sagen), nämlich Meister Eckhard (*FG*) und Hildegard von Bingen zu Lebzeiten Riesenprobleme mit der ‚Amtkirche‘ hatten und zeitweise Teile ihrer Werke verboten waren.

Zudem hat die Heilslehre des Christentum nun so gar nichts mit der des Buddhismus zu tun - hier gegebenes Heil, wenn man sich gehörtig benimmt, dort, wenn man ‚sich dafür ins Zeug legt‘

Christentum mit dem Buddhismus zu vergleichen zeigt mir an, daß man beide nicht verstanden hat.

Gandalf

Zudem hat die Heilslehre des Christentum nun so gar nichts mit
der des Buddhismus zu tun - hier gegebenes Heil, wenn man sich
gehörtig benimmt, dort, wenn man ‚sich dafür ins Zeug legt‘

Christentum mit dem Buddhismus zu vergleichen zeigt mir an,
daß man beide nicht verstanden hat.

Hallo Gandalf

Das bezieht sich aber nur auf die kirchliche Lehre des Christentums, d.h. so wie diese Christus verstanden hat.

Nehmen wir die reine Verdündigung Jesu (Bergpredigt) und vergleichen sie mit dem buddhistischen Dharma, so sind die Unterschiede gering.

Ob man nun als Ziel ein Nirvana stellt, oder ein Reich Gottes, sind lediglich unterschiedliche Begriffe für ein und dieselbe Sache. Gott persönlich und Gott unpersönlich.

Da die Kirche das eigentliche Ziel der Lehre Jesu verwaschen und verdreht hat, ist das auf den ersten Blick auch nicht so offensichtlich.

gruß
rolf