Der sich ausdehnende Ballon

Hai, ihr Auskenner,

vorneweg: hier ist ein grübelnder Laie am Werk…

Der im Thread drunter als Beispiel genannte Ballon mit den Papierschnipseln verwirrt mich, bzw. die Aussage, daß sich zwar der Raum, nicht aber die Materie ausdehnt.

Mein Stolperstein: „Raum“ befindet sich ja nicht nur zwischen den Galaxien, sondern auch zwischen Elektronen und Atomkern. Wenn der Raum sich nun ausdehnt, dann müsste er es doch auch zwischen den subatomaren Teilchen tun, was wiederum dazu führen würde, daß sich die Materie doch mit ausdehnt - was aber irgendwie auch nicht sein kann, weil dann der ganze Kladderadatsch noch auf einem Haufen wäre, nur „etwas“ größer…

Kann mal jemand entwirren?

Gruß
Sibylle

Hai, ihr Auskenner,

Forelle du Unwissende,

vorneweg: hier ist ein grübelnder Laie am Werk…

Tu dir keinen Zwang an, das sind die Astrologen hier im Brett auch nur „ggg“.

Mein Stolperstein: „Raum“ befindet sich ja nicht nur zwischen
den Galaxien, sondern auch zwischen Elektronen und Atomkern.
Wenn der Raum sich nun ausdehnt, dann müsste er es doch auch
zwischen den subatomaren Teilchen tun, was wiederum dazu
führen würde, daß sich die Materie doch mit ausdehnt - was
aber irgendwie auch nicht sein kann, weil dann der ganze
Kladderadatsch noch auf einem Haufen wäre, nur „etwas“
größer…

Kann mal jemand entwirren?

Kaum. Die Ausdehnung des Raumes ist Schwachsinn. Die Alphysikisten werden schon Probleme bekommen, Raum zu definieren.
Ansonsten: http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/physik/Zeitbe…

Gruß
Frank

Ich wies es ich eis es :smile: *fingerschnipp*

Raum ist das Gesamtvolumen eines dreidimensionelen begrenzten weges :smile: also Höhe-Breite-Tiefe und abhängig von der Sicht und der Zeit des Betrachters :smile:
Hier ist nur wichtig ob sich der Betrachter in oder Ausserhalb des Raumes befindet. Solange du in den Raum bist gilt für dich und eine mitbetrachter einfach Höhe-Breite-Tiefe und eine Zeit läft ab.
So geordnet es von innen aussieht, müsste man von aussen nur das absolute Chaos sehen. Jetzt währe es so das hier keien Zeit vorhanden ist, von je weiter du den Raumbetrachtest dest grösser ist er. Egal wie weit du weg gehst schaut er objektiv gleich gross aus, als wie wenn er wachsen würde.
Gehst du wieder näher hin schrumpft er. Das ganze ist aber nur eine Vorstelung um etwas zu verstehen, aus der Logik dürfte es keinen Punkt ausserhalb des Raumes geben. Hoffe das hilft dir um die Antowert auf deien Frage zu finden weiter.

Vergleiche mit den All und einen Luftballon finde ich übrigens sehr doof. Sie verwirren nur und geben falsche Perspektiven. Hier müsste ja das Licht eine Bogen fleigen oder expotential zu der Expansion ohne seien Wirkung zu verlieren sich aufteilen. Das funktioniert bei einen Luftballon mit einer Ameise weil denen die Zeit egal ist und wenn der Luftballon in 1 Stunde 10 cm an Radius zunimmt und die Ameise in einer Stunde 20 cm krabbelt kann weil da einfach eine Mass-Einheit betrachtetes Weg/Zeit schon drinnen steckt.

Ps: Auch nur toaler Laie bin und nie nichts davon Beweisen kann was ich alles behaupte, kann am Ende mit viel Aufwand höchstens eine logische Fromel hinklatschen die keiner bestätigen oder dementieren kann und eh eher nur mit schmunzeln betrachtet wird :smile: (Mir gerade echt richtig Mühe mit der Rechtschreibung gegeben)

Ich wies es ich eis es :smile: *fingerschnipp*

Raum ist das Gesamtvolumen eines dreidimensionelen begrenzten
weges :smile: also Höhe-Breite-Tiefe und abhängig von der Sicht und
der Zeit des Betrachters :smile:

Aha, also ein Kasten isses. Prima, wo sind die „Kanten“??? :smile:

Nein, dass sich der Raum ausdehnt ist wirklich Schwachsinn. Das schöne an solch einer Behauptung ist, dass man sie, wie eine Verschwörungstheorie, nicht zu beweisen braucht, weil das ja lokal nicht gelten soll und weit weg im mom nicht messbar ist. LOL

Leute, die sowas raushauen, nennen sich Wissenschaftler!

Gruß
Frank

Der raum hat immer eine Begränzung, ansonsten währe es kein Raum. Es muss kein Kasten sein, auch eine Kugel hat Länge, breite und höhe, sowie eine Pyramide usw. usw.
Länge Breite und Höhe sind die 3 Faktoren die den Raum begränzen.
Würde eine der Faktoren fehlen oder keinerlei Begränzung da sein währe es kein Raum. Zu den Beriff Raum währe der BEgriff Unendlich ein Paradoxum. Wenn du den raum ausdehnst wird eine der 3 Faktoren Länge-Breite-Höhe grösser werden. Das kennt ja jeder und kann jeder anhand einer Form und Wasser beweisen. Also in den Begriff Raum muss es imemr eien Begrenzung geben und immer ein Volumen. Der Raum ist die Eingränzung des Volumens.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Mein Stolperstein: „Raum“ befindet sich ja nicht nur zwischen
den Galaxien, sondern auch zwischen Elektronen und Atomkern.
Wenn der Raum sich nun ausdehnt, dann müsste er es doch auch
zwischen den subatomaren Teilchen tun, was wiederum dazu
führen würde, daß sich die Materie doch mit ausdehnt - was
aber irgendwie auch nicht sein kann, weil dann der ganze
Kladderadatsch noch auf einem Haufen wäre, nur „etwas“
größer…

nun, der atomkern besteht aus positiv geladenen protonen. teilchen gleicher elektrischer ladung stossen sich ab. warum zerfetzt es dann die atomkerne nicht? weil sie von einer kraft zusammengehalten werden, die grösser ist, als die elektromagnetische abstosssende kraft: die starke kernkraft (oder starke wechselwirkung - je nach auslegung). wie der name schon sagt, ist es die stärkste kraft, die die heutige physik kennt - allerdings nur mit extrem kurzer reichweite.

zu deiner frage: das all dehnt sich zwar aus, aber nicht so extrem schnell, dass es die materie einfach zerreissen könnte. die starke kernkraft reicht völlig aus, die atomkerne zusammenzuhalten. die elektromagnetische kraft ist zwar schwächer aber immer noch stark genug, die elektronen an den atomkern zu binden und damit der expansion entgegenzuwirken.

gravitation ist zwar die schwächste kraft, wirkt aber auf sehr grosse entfernungen und ist immer anziehend (zumindest gibt es noch keinen gegenbeweis), daher halten auch grössere objekte (mit masse und damit mit gravitation) zusammen, auf die die starke kernkraft nicht mehr wirkt. da die meisten atome elektrisch neutral geladen sind, kann man due elektromagnetische meist ignorieren.

erwin

Hi,

Leute, die sowas raushauen, nennen sich
Wissenschaftler!

Gruß
Frank

Der raum hat immer eine Begränzung, ansonsten währe es kein
Raum. Es muss kein Kasten sein, auch eine Kugel hat Länge,
breite und höhe, sowie eine Pyramide usw. usw.
Länge Breite und Höhe sind die 3 Faktoren die den Raum
begränzen.
Würde eine der Faktoren fehlen oder keinerlei Begränzung da
sein währe es kein Raum. Zu den Beriff Raum währe der BEgriff
Unendlich ein Paradoxum. Wenn du den raum ausdehnst wird eine
der 3 Faktoren Länge-Breite-Höhe grösser werden. Das kennt ja
jeder und kann jeder anhand einer Form und Wasser beweisen.
Also in den Begriff Raum muss es imemr eien Begrenzung geben
und immer ein Volumen. Der Raum ist die Eingränzung des
Volumens.

Und wenn sich dieser „Raum“ nun besser als zweidimensionales Objekt darstellen liese? So unwahrscheinlich ist das nicht nur nicht, im Gegenteil zeugt das semantische Prinzip der Zweiwertigkeit eher für eine Zweidimensionalität.

Und wenn sich dieser „Raum“ nun besser als zweidimensionales
Objekt darstellen liese? So unwahrscheinlich ist das nicht nur
nicht, im Gegenteil zeugt das semantische Prinzip der
Zweiwertigkeit eher für eine Zweidimensionalität.

Dann war jetzt aber meien ganze Ausbildung an hochfrequenter Radartechnik für die Katz, wenn ich es mir nun wieder zweidimensional vorstellen soll :smile:
Wie soll die Frequenzverschiebung der Materie unabhängig von Zeit udn Weg funktionieren? Wäre in einen Zweidimensionalen Raum die Zeit nicht linear und wieder auf das Licht bzogen, dieses dann nicht-paramount? (Kenne nicht einmal einen Ausdruck für eine nicht paramount Welle)

Hi,

Wie soll die Frequenzverschiebung der Materie unabhängig von
Zeit udn Weg funktionieren? Wäre in einen Zweidimensionalen
Raum die Zeit nicht linear und wieder auf das Licht bzogen,
dieses dann nicht-paramount? (Kenne nicht einmal einen
Ausdruck für eine nicht paramount Welle)

Hä?

Gruß
Frank

zu deiner frage: das all dehnt sich zwar aus, aber nicht so
extrem schnell, dass es die materie einfach zerreissen könnte.
die starke kernkraft reicht völlig aus, die atomkerne
zusammenzuhalten. die elektromagnetische kraft ist zwar
schwächer aber immer noch stark genug, die elektronen an den
atomkern zu binden und damit der expansion entgegenzuwirken.

Man sollte dem vielleicht hinzufügen, daß Atome sich nicht beliebig ausdehnen können, weil es für die „Anordnung“ der Elektronen in der Schale nur endlich viele Möglichkeiten gibt. Anstatt bei einer Dehung des Raumes seinen mittleren Abstand zum Kern dauerhaft zu vergrößern, wird das Elektron die zusätzliche Energie also einfach als Strahlung abgeben. Da die Ausdehnung extrem langsam erfolgt, kann man diese Emission auch nicht messen. Ich schätze mal, daß sie selbst in der Energiebilanz einer ganzen Galaxie keine Rolle spielen wird.

Hai, Erwin,

dann fallen Elektronen sozusagen ständig auf den Kern zu (in dem Maße, in dem sich der Raum eigentlich ausdehnt), ja?

Könnte das nicht auch der Grund sein, warum diese Sonde, die gerade auf dem Weg aus dem Sonnensystem ist, schneller fliegt, als vorausberechnet wurde? Sozusagen die berechnete Geschwindigkeit plus der Ausdehnung des Raumes?

zu deiner frage: das all dehnt sich zwar aus, aber nicht so
extrem schnell, dass es die materie einfach zerreissen könnte.

Möönsch - jut ditte mir dit sachst, ich hatte schon Befürchtungen… :wink:

Gruß
Sibylle

dann fallen Elektronen sozusagen ständig auf den Kern zu (in
dem Maße, in dem sich der Raum eigentlich ausdehnt), ja?

wie MrStupid in seinem Posting bereits richtigerweise ausgeführt hat, kann das Elektron nicht einfach so seinen Platz in seiner Elektronenschale verlassen (ich weiss, dass es normalerweise Energieniveaus sind usw. aber die Genauigkeit des Bor’schen Modells reicht hier aus). auf den kern zufallen würde ich das aber nicht nennen. die ausdehnung des raums ist einfach nicht stark genug, um hier einen nennenswerten effekt zu verursachen.

Könnte das nicht auch der Grund sein, warum diese Sonde, die
gerade auf dem Weg aus dem Sonnensystem ist, schneller fliegt,
als vorausberechnet wurde? Sozusagen die berechnete
Geschwindigkeit plus der Ausdehnung des Raumes?

ich denke eher, das liegt einfach daran, dass die Berechnungen nicht genau genug gemacht wurden… wie gesagt, die ausdehnung ist auf derart kurze entfernungen absolut vernachlässigbar (im interstellaren massstab ist alles unter einem lichtjahr eine kurze entfernung).

erwin

ps: allein die tatsache, dass materie gibt, die mehrere milliarden jahre alt ist, dürfte beweis genug sein, dass die ausdehnung keine auswirkung auf die materie hat…

Hi,

ps: allein die tatsache, dass materie gibt, die mehrere
milliarden jahre alt ist, dürfte beweis genug sein, dass die
ausdehnung keine auswirkung auf die materie hat…

Da stellt sich für mich ernsthaft die Frage: Was dehnt sich denn da aus???
Die einzig mögliche Antwort für mich: die Phantasie der Astrophysiker.

fragt:
Frank

Da stellt sich für mich ernsthaft die Frage: Was dehnt sich
denn da aus???

Das Zeugs zwischen der Materie, auch „Raum“ genannt :smile:

Die einzig mögliche Antwort für mich: die Phantasie der
Astrophysiker.

Davon braucht man allerdings manchmal ne ganze Menge, wenn man deinen Ideen so folgen will…

Gruß Kubi

Da stellt sich für mich ernsthaft die Frage: Was dehnt sich
denn da aus???

Das Zeugs zwischen der Materie, auch „Raum“ genannt :smile:

Wenn das mal so witzig wäre - was isses denn nun? Nichts? Oder etwas? Was dann?
Wenns „Nichts“ ist, dehnt sich also folglich auch „Nichts“ aus. Es dehnt sich nichts aus!

Die einzig mögliche Antwort für mich: die Phantasie der
Astrophysiker.

Davon braucht man allerdings manchmal ne ganze Menge, wenn man
deinen Ideen so folgen will…

Die Frafgen sind doch eindeutig?

Gruß
Frank

Paramount heist horozontal und Vertikal, hier hast du die Höhe und die Breite da eine Welle sich bewegen MUSS um eien Welle zu sein hast du hier sozusagen die Tiefe. Es gibt in der Betrachtung aus den Innereren des Raumes KEINE ZWEIDIMENSIONALITÄT. Eien Wellenverschiebung (durch die wir das Alter und die Entfernung von Galxiene bestimmen) kann absolut nur in eien dreidimensionalen Raum funktionieren. In einen zweidimensionalen Raum würde es keine Wellenverscheibung geben, diese MUSS in eien zweidimensionalen Raum gleich blaieben. Beobachtet ist den nicht so.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi,

die von mir benannte Zweidimensionalität ist abstrakt, nicht objektiv real. Anders gibts Erklärungsnöte.
Die Welt ist nunmal nicht so, wie wir sie direkt sehen.

Gruß
Frank