Der Sohn von Grigorij ?

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Hi Franzi,

als erstes vielen herzlichen Dank für Deine ausührliche Antwort.

Zweitens sagen, daß ich einiges von dem was du gesagt hast, vergessen hatte, wohl aber nicht ganz (siehe meine vorherigen Antworten in diesem Baum)

Ah! Mir bzw es ging darum, daß jemand sagte, der Patronymik (Vatersname) wäre ein teil der Vorname und ich habe dazu behauptet, das wäre evtl die persönliche, eigene Meinung aber keineswegs Fakt.

Und nun zu Deiner Frage.

Ich habe / hatte zwei - drei Freundinnen aus Spanien, Mexiko,
Bolivien, die haben mir mal erklärt, wie das im Spanischen so
ist,

Nein so ist es nicht.

In Spanien weiß keiner was ein Patronimik ist, es sei denn dieser Mensch kennt sich bzw befasst sich mit Rußland und dessen Kultur.

aber es war für mich so kompliziert, ich habe es wieder
vergessen … Da schleppt aber wohl jeder einiges an Namen mit
sich herum, da ist der russische Name gar ncihts.

(Man möge ebenfalls meine mangelnde Einfallsreichtum verzeihen):

Als erstes: Für das was ich erzähle macht es, im Gegensatz zu Russisch gar nicht aus, ob wir über eine Frau oder einen Mann reden.

Also man hat Herrn Alfonso Ruiz Lopez. Solange er lebt wird er so heissen. Als Erwachsener heiratet eine Maria Fernández García. Jetzt haben sie Kinder zusammen. Der Sohn heisst Carlos, also sein vollständiger Name ist es dann Carlos Ruiz Fernández. Seine Schwester Isabel heisst auch Isabel Ruiz Fernández.

Von dieser Regel gibt es meines wissens nur eine Ausnahme in allen spanisch-sprechenden Ländern, und zwar in Argentinien, wo manche Menschen (aber nicht alle!) haben nur einen Familienname (Wohl wegen italienischer Abstammung, schätze ich mal).

Es gibt aber auch Frauen, die gerne der Nachname ihres Mannes annehmen. Dafür setzen sie die Präposition „de“ (von) davor. Also in unseren Fall María Fernández de Ruiz. Allerdings ist das veraltet und kaum eine Frau macht das noch. Und noch was: Dieser Name ist gar nicht amtlich. In all ihre ausweise wird sie, bis sie stirbt, eben María Fernández García heissen.

Mir ist bewußt, daß für Deutsche das etwas seltsam und sogar etwas irreführend ist, aber so ist es bei uns.

Schöne Grüße und nochmal Danke,
Helena

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Hi,

Zitat: Es ging darum, dass Helena dieses Posting von Stefan
nicht richtig verstanden hat.

Das finde ich ausgesprochen lustig.
Auserdem habe ich keine ahnung wie Du solch ein Erkenntnis gelangen könntest.

http://www.wer-weiss-was.de/app/archi…

Der geht auch nicht.

Gruß,
Helena

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Hallo Stephan!

Der vollständige Vorname besteht aus beiden
Teilen.

Das stimmt überhaupt nicht! VOLLSTÄNDIGER Vorname wäre höchstens Michail Михаил und nicht Mischa Миша, Mishen’ka Мишенька usw. Es ist „nur“ отчество und nicht mehr.

Grüsse, Seltsam

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Tach,

Der Mann heißt Gor b atschow
(Горбачёв).

Eben! Und diese Umlaut steht nur auf Texten für Menschen die
Russisch (noch) nicht gut genug können. Und das ist in den
russischen Zeitungen niemals der Fall.

Es ging mir nicht um das „jo“, sondern um das „b“, aus dem du ein „w“ gemacht hast.

Maskba" gehört hat, wie es richtig heisst ;o))

Meinst du Mask w a?

Ist nicht einfach für Spanischsprachige, ich weiß…

Genauso schwer wie für Franzosen, Italiener, Japaner,
Schweizer, Norweger, Belgier, Portugieser, etc… die der
Buchstabentranskription nicht mächtig sind.

Auch hier ging es um das „w“ in „Maskwa“, aus dem du ein „b“ gemacht hast. Und das ist typisch für Spanischsprachige, die in ihrer Spracche keinen Ausspracheunterschied zwischen „b“ und „v“ kennen.

Gruß

Kubi

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Hallo!

Also man hat Herrn Alfonso Ruiz Lopez. Solange er lebt wird er
so heissen. Als Erwachsener heiratet eine Maria Fernández
García. Jetzt haben sie Kinder zusammen. Der Sohn heisst
Carlos, also sein vollständiger Name ist es dann Carlos Ruiz
Fernández. Seine Schwester Isabel heisst auch Isabel Ruiz
Fernández.

Soweit mir bekannt ist, ist es doch in den meisten Spanischsprachigen Ländern üblich, zwei Vornamen zu haben. Ansonsten ist es gut erklärt: erster Nachname von der Mutter, zweiter Nachname vom Vater; und jeweils der erste Nachname wird vererbt.
Würden Alfonso und Maria übrigens in Portugal leben und dort heiraten, so hieße die Frau nach der Hochzeit Maria Ruiz Fernández García (übrigens auch dort i. Allg. mit zwei Vornamen, sodass verheiratete Portugiesinnen fünf Namen tragen).

Liebe Grüße
Immo

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Tach,

Es ging mir nicht um das „jo“, sondern um das „b“, aus dem du
ein „w“ gemacht hast.

Auch hier ging es um das „w“ in „Maskwa“, aus dem du ein „b“
gemacht hast. Und das ist typisch für Spanischsprachige, die
in ihrer Spracche keinen Ausspracheunterschied zwischen „b“
und „v“ kennen.

Da kann ich dir nur recht geben. Das was du sagst, stimmt.
Aber ich weiß, es gibt „Übertragungsregeln“ für das kyrillische Alphabet.

Schöne grüße,
Helena

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Hallo!

Also man hat Herrn Alfonso Ruiz Lopez. Solange er lebt wird er
so heissen. Als Erwachsener heiratet eine Maria Fernández
García. Jetzt haben sie Kinder zusammen. Der Sohn heisst
Carlos, also sein vollständiger Name ist es dann Carlos Ruiz
Fernández. Seine Schwester Isabel heisst auch Isabel Ruiz
Fernández.

Soweit mir bekannt ist, ist es doch in den meisten
Spanischsprachigen Ländern üblich, zwei Vornamen zu haben.

Lassees mir bitte so vergleichen: Wenn ich richtig in der Annahme bin (und ich entschuldige mich schon jetzt, falls das nicht zutrifft),währendder Nazi-Zeit müßten alle Frauen ein zweites Vorname tragen, nämlich Sophie. Männern hatten auch so etwas. Bei uns, in Francos Zeiten war es auch ähnlich: Frauen mußten alle Maria heissen und MÄnnern José -Katholisch eben.
Das ist aber über 30 Jahre her. Nun es ist nur ein Wunsch der Eltern, ob das Kind ein, zwei oder meinetwegen fünf Namen trägt.

Ansonsten ist es gut erklärt: erster Nachname von der Mutter,
zweiter Nachname vom Vater; und jeweils der erste Nachname
wird vererbt.

Nein, sorry. Falsch: ERster Nachname vom Vater und zweiter von Mutter. Mittlerweile, wenn schwerwiegende Gründe gibt, darf man das umkehren. Aber das muß von Fall zu Fall entschieden werden.

Würden Alfonso und Maria übrigens in Portugal leben und dort
heiraten, so hieße die Frau nach der Hochzeit Maria Ruiz
Fernández García (übrigens auch dort i. Allg. mit zwei
Vornamen, sodass verheiratete Portugiesinnen fünf Namen
tragen).

Ich weiß es nicht. Wenn du es sagst wird es auch so sein.

Liebe Grüße
Helena

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Soweit mir bekannt ist, ist es doch in den meisten
Spanischsprachigen Ländern üblich, zwei Vornamen zu haben.

Lassees mir bitte so vergleichen: Wenn ich richtig in der
Annahme bin (und ich entschuldige mich schon jetzt, falls das
nicht zutrifft),währendder Nazi-Zeit müßten alle Frauen ein
zweites Vorname tragen, nämlich Sophie.

Alle Frauen hießen mit 2. Vornamen Sophie? In Spanien? Bei den Nazis? Und warum Sophie und nicht Brunhilde? Was soll dieser Blödsinn?

Männern hatten auch so etwas.

Was hatten sie? Als zweiten Vornamen „Adolf“?

Bei uns, in Francos Zeiten war es auch ähnlich: Frauen
mußten alle Maria heissen und MÄnnern José -Katholisch eben.

Und diejenigen, die schon mit ersten Vornamen Maria oder José hießen, die nannte man dann eben Maria Maria und José José (oder Maria José und José Maria?)

Ich glaube, liebe Helena, du meintest: es war früher üblich bzw. weit verbreitet, zwei Vornamen zu haben, häufig war das Maria bzw. José.

Gruß
Rainer

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Hallo,

Ich weiß, du willst mir nicht mehr antworten, dennoch bei soviel Schrott versagt bei mir die vergleichbare Zurückhaltung:

Wenn ich richtig in der
Annahme bin (und ich entschuldige mich schon jetzt, falls das
nicht zutrifft)

Warum checkst du es dann nicht vorher, wenn du selbst schon Zweifel an deiner Aussage hast?!

,währendder Nazi-Zeit müßten alle Frauen ein
zweites Vorname tragen,

Nein.

nämlich Sophie.

Nein.

Männern hatten auch so
etwas.

Nein.

Elke

PS: Was du wahrscheinlich verwechselt hast (was aber aus deinen krausen Sätzen nur bedingt herauszulesen ist): Es gab in Deutschland ein Gesetz (1938 oder 39, wenn ich nicht irre), das eine namentliche Kennzeichnung von Juden forderte: jeder Jude, dessen Vorname nicht eindeutig jüdisch war (dazu gab es eine Liste) musste als Zweitnamen entweder „Sara“ oder „Israel“ zusätzlich führen.
Kann man übrigens ergoogeln. Oder in Wiki finden:

„Am 5. Januar 1938 zwang das „Gesetz über die Änderung von Familiennamen und Vornamen“ Juden, aus einer bestimmten, eng begrenzten Zahl „typisch jüdischer“ Vor- und Zunamen ihren Erst- oder Zweitnamen zu wählen. Jüdische Bürger, die nicht einen „typisch jüdisch“ klingenden Vornamen führten, wurden verpflichtet die Annahme des Vornamens Israel bzw. Sara zu beantragen (s. Namensänderungsverordnung).“
(aha, es war 1938, auch ich vergewissere mich, bevor ich etwas poste, ob es denn stimmt)
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust

Aber ich vergaß, du magst wiki und google ja nicht besonders, sondern postest lieber einfach deine Meinung (und ja, das war jetzt polemisch).

Elke

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30

Hallo!

Bei uns, in Francos Zeiten war es auch ähnlich: Frauen
mußten alle Maria heissen und MÄnnern José -Katholisch eben.

Und diejenigen, die schon mit ersten Vornamen Maria oder José
hießen, die nannte man dann eben Maria Maria und José José
(oder Maria José und José Maria?)

Ich glaube, liebe Helena, du meintest: es war früher üblich
bzw. weit verbreitet, zwei Vornamen zu haben, häufig war das
Maria bzw. José.

Was Helena meint, ist, dass man im franquistischen Spanien Namen aus der Bibel nehmen musste:
http://martinamartina.whereareyou.net/Message/?Spain…
Deswegen gibt es sehr, sehr viele Marías und Josés, es musste aber nicht jede® María oder José heißen. Sonst hätte Franco sich ja selbst umbenennen müssen…

Viele Grüße
Car

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Hallo Rainer,

Alle Frauen hießen mit 2. Vornamen Sophie? In Spanien? Bei den
Nazis? Und warum Sophie und nicht Brunhilde? Was soll dieser
Blödsinn?

Entschuldigung: Mein Fehler! Ich meinte sicherlich nicht alle Frauen (bzw alle Männern) sondern die Juden, um diese leichter als solche zu identifizieren. Das hat vor geraumer Zeit hier jemand gesagt und belegt und daran erinnerte ich mich.

Sei es aber gemerkt, daß als ich das schon sagte, betonte, daß „und ich entschuldige mich schon jetzt, falls das nicht zutrifft“.

Hier der damaligen Link:

/t/angenommen–2/2139818/5
(April 2004!) Und siehe bitte auch wer Urposter war.

Was hatten sie? Als zweiten Vornamen „Adolf“?

Als Jude ganz gewiß. *seufz*

Und diejenigen, die schon mit ersten Vornamen Maria oder José
hießen, die nannte man dann eben Maria Maria und José José
(oder Maria José und José Maria?)

Genau: José María (für Männern) und María José (für Frauen). Davon kenne ich viele.

Ich glaube, liebe Helena, du meintest: es war früher üblich
bzw. weit verbreitet, zwei Vornamen zu haben, häufig war das
Maria bzw. José.

In Francos Zeiten war es Pflicht. Sogar meine in Rußland geborenen Cousinen mußten ihre russischen Vornamen mit einem Maria davor umändern, als sie nach Spanien mit ihren Eltern kamen!

Sorry für den Irrtum meinerseits. Mein Fehler war zu schreiben „alle“ wenn richtig „alle Juden“ hätte schreiben sollen. Dafür entschuldige ich mich.

Schönen Gruß,
Helena

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Was Helena meint, ist, dass man im franquistischen Spanien
Namen aus der Bibel nehmen musste:
http://martinamartina.whereareyou.net/Message/?Spain…

Ok, habe ich jetzt verstanden. Unter Franco scheint es wohl ein Gesetz gegeben zu haben, welches nur christliche Vornamen erlaubt hat. Aber bitte keine Links wie diesen als Referenz! Was irgend eine Martina im weltweiten Netz verzapft, kann alles von korrekt bis frei erfunden sein.

Ich tendiere trotz allem zu der Vermutung, dass die Namensgebung einfach durch die christliche und regionale Tradition bedingt war. Schliesslich gab’s in Bayern früher auch mehr Sepps und Marias als Kevins und Chantals, ohne dass dazu ein von der CSU durchgesetztes Gesetzes notwendig war.

Gruß
Rainer

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Hallo Rainer,

Ok, habe ich jetzt verstanden. Unter Franco scheint es wohl
ein Gesetz gegeben zu haben, welches nur christliche Vornamen
erlaubt hat.

Leider habe ich nur was aus Spanisch gefunden:

dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=26314&orden=62914

Dort steht:

„En el año 1938 las autoridades del general F. Franco proceden a prohibir la utilización de nombres „que no solamente están expresados en un idioma distinto al oficial castellano, sino que entrañan una significación contraria a la unidad de la patria“, admitiéndose únicamente los de advocaciones marianas con grafía castellana. Además se disponía que se utilizasen nombres del santoral romano.“

In ca und zusammenfassend:
„1938 die Behörden des Generals Francos verbieten alle Namen „die nicht nur in einer anderen Sprache als das ofizielle Spanisch ausgedrückt werden, sondern auch die, dessen Bedeutung zur Last gelegt werden kann, im Widerspruch zur Einheit des Vaterlandes zu stehen“. Akzeptiert werden ausschließlich Vornamen, die sich der Muttergottes berufen und im spanischer Orthographie. Weiter könnte man Vornamen aus dem römischen Kirchenhandbuch nehmen.“

Aber bitte keine Links wie diesen als Referenz!
Was irgend eine Martina im weltweiten Netz verzapft, kann
alles von korrekt bis frei erfunden sein.

Der scheint von der Landesregierung Riojas oder eine Art Doktorarbeit über baskische Vornamen zu sein. Die Bibliographie am Ende ist m.E. recht beeindrückend.

Ich tendiere trotz allem zu der Vermutung, dass die
Namensgebung einfach durch die christliche und regionale
Tradition bedingt war. Schliesslich gab’s in Bayern früher
auch mehr Sepps und Marias als Kevins und Chantals, ohne dass
dazu ein von der CSU durchgesetztes Gesetzes notwendig war.

Wenn man die Tabellen am Ende dieser Arbeit scheint, kommt man aber zu einem anderen Ergebnis. Ausserdem reden wir von einer Diktatur. Und diese nannte sich „nationalkatholizistische“.

Schöne Grüße,
Helena

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Leider habe ich nur was aus Spanisch gefunden:

dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=26314&orden=62914

Hallo,

Vielen Dank, das ist ein sehr interessantes Dokument. Ich wusste bisher nur, dass unter Franco regionalsprachliche Vornamen wie z.B. Imanol und Jordi verboten waren.

Gruß
Rainer

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Aber bitte keine Links wie diesen als Referenz!
Was irgend eine Martina im weltweiten Netz verzapft, kann
alles von korrekt bis frei erfunden sein.

Mir ist klar, dass es keine seriöse Quelle ist, ich wusste aber, dass es so war, hatte aber keine Zeit, eine ordentliche Quelle zu finden. Ich fand den Link immer noch besser als eine Behauptung ohne irgendeinen Link, der das unterstützt.

Ich tendiere trotz allem zu der Vermutung, dass die
Namensgebung einfach durch die christliche und regionale
Tradition bedingt war.

Das kommt sicherlich dazu. Diese Quelle ist vielleicht auch nicht die allerbeste dafür, bestätigt es zumindest:
http://www.beliebte-vornamen.de/vornamen-in-spanien.htm

Schliesslich gab’s in Bayern früher

auch mehr Sepps und Marias als Kevins und Chantals, ohne dass
dazu ein von der CSU durchgesetztes Gesetzes notwendig war.

Ein entsprechendes Verbot dürfte die Tendenz aber verstärken.

Viele Grüße
Car

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Hallo Rainer,

Vielen Dank,

Sehr gerne. Solche Infos suche ich auch selbst gerne…

das ist ein sehr interessantes Dokument.

Danke! Der Meinung bin ich auch.

Ich
wusste bisher nur, dass unter Franco regionalsprachliche
Vornamen wie z.B. Imanol und Jordi verboten waren.

Unter Franco, wie unter die meisten Diktaturesn waren vieles verboten.
Ich weiß nicht ob mein Übersetzungsversuch einigermaßen verständlich geblieben ist (???). Das kann ich nur hoffen. Tatsache ist, daß in diesem Dokument, weiter steht, daß einigen Jahren danach, dieses Verbot etwas abgemildert wurde (ab 1957). Allerdings dieses Verbot wurde Rückwirkend erlassen. Und noch dazu liest man: In bestimmten Ecken des Baskenlandes, die Namen auf Euskera (Baskisch), wohl aufgrund der Rückwirkung, mit einem Stempel gestrichen wurden, auf dem darauf stand „Viva Franco“ („Hochlebe Franco“ entspricht ziemlich genau das entsprechende deutsche für den hiesigen Diktator -will es hier aber nicht schreiben)

Falls Du des spanischen mächtig bist und weiter lesen möchtest, gib bei google ein:
„Obligatoriedad nombres de pila cristianos en el franquismo“ („Pflicht christlichen Vornamen während des Franco Regimes“)
und bei mir ist es jetzt den ersten Link gleich.

Schöne Grüße,
Helena