Der Spin bringt mich zum Durchdrehen

Hallo!

Ich hab’ so ein kleines Problem mit dem Spin… vielleicht kann jemand helfen?!

Das Problem ist: Ist der Spin ganzzahlig ist das Teilchen bosonisch; ist es nicht ganzzahlig ist das Teilchen fermionisch. Warum? Oder anders ausgedrückt: Warum führt ein Spin von z.B. 1/2 ( wie beim Elektron ) dazu, dass die Elektronen nach dem Pauli-Prinzip Distanz zueinander halten? Es muß doch irgendeine Wechselwirkung zwischen den Partikeln geben, die genau dazu führt. Wie wird diese Wecheselwirkung durch den Spin verursacht?

Florian

Hallo Florian,

wir behaupten/definieren/postulieren:

„Identische Teilchen“ stimmen in allen ihren Teilcheneigenschaften ueberein und sind grundsaetzlich ununterscheidbar,
besitzen keine Individuaelitaet.

Haben wir nun einen N-Teilchen-Zustand, so sollte das Vertauschen von Teilchenindizes in den Zustandssymbolen
den Messwert nicht aendern. Fuer den Erwartungswert einer erlaubten Observablen in einem erlaubten Zustand eines
Systems aus N identischen Teilchen zum Beispiel

Tja, und dann haben wir den Hilbert-Raum und Permutationsoperatoren.

Wenn man sich das ganze ansieht und durchrechnet, dann sind die Zustaende eines Systems identischer Teilchen
gegenueber Vertauschung zweier Teilchenindizes entweder symmetrisch (bosonisch) oder antisym. (fermionisch) .
Und im Hilbert-Raum gibt es die Unterraeume der symmetrischen Zustaende und der antisymmetrischen Zustaende
(H(+) und H(-))

Pauli hat 1925 den Spin-Statistik-Zusammenhang empirisch zur Deutung experimentell gewonnener Atomspektren
formuliert und 1940 in der relativistischen Quantenfeldtheorie bewiesen (Phys. Rev. 58, 716 (1940))

Im Raum der total symmetrischen Zustaende H(+) identischer Teilchen mit ganzzahligem Spin (0,1,…)
finden wir die Bosonen und entsprechend die Fermionen wieder.

Dann gibt es sowas wie eine Slater-Determinante, in die wir die Basis-Zustaende des antisymmetrisierten Raums
schreiben.

Sind in dem N-Teilchen-Zustand zwei Saetze von Quantenzahlen gleich, sind zwei Zeilen der Determinante gleich,
mit anderen Worten, die Determinante ist Null. Was nichts anderes heisst, als dass die Wahrscheinlichkeitsdichte
dafuer, dass zwei identische fermionische Teilchen in einem N-Teilchen-Zustand in einem gleichen Quantenzustand
vorliegen, schlichtweg Null ist.

Hmmm, und wenn ich noch eine Nacht darueber schlafe, faellt mir vielleicht eine einfachere, didaktischere Erklaerung
dafuer ein. Die andere Variante waere, das Forum mit Mathematik von Hilbertraeumen und aehnlich zu sprengen,
Dirac-Klammern und solchen huebschen Sachen, brrr. Oder, dritte Variante, Du suchst Dir ein Lehrbuch der
Quantenmechanik zum Pauli-Prinzip, Hilbertraeume, Slaterdeterminante (die stichwoerter).

Ich hab’ so ein kleines Problem mit dem Spin… vielleicht kann jemand :helfen?!

Mein obiges Gefasel hat Dir bestimmt nicht geholfen.

Das Problem ist: Ist der Spin ganzzahlig ist das Teilchen bosonisch; ist es :nicht ganzzahlig ist das Teilchen fermionisch. Warum?

Weil sie sich entweder im Hilbert-Raum der symmetrischen Zustaende oder im … befinden.
Die Zustaende eines Teilchensystems sind entweder Elemente des H(+) oder des H(-)).

Oder anders ausgedrückt: Warum führt ein Spin von z.B. 1/2 ( wie beim Elektron) :dazu, dass die Elektronen nach dem Pauli-Prinzip :smiley:istanz zueinander halten?

Zustaende von Elektronen sind Elemente von H(-), die Mathematik dazu besagt, siehe Slaterdeterminante,
dass die Aufenthaltswahrscheinlichkeit fuer identische Quantenzustaende in einem System schlicht Null ist.

Es muß doch irgendeine Wechselwirkung zwischen den Partikeln geben, die genau :dazu führt. Wie wird diese Wecheselwirkung :durch den Spin verursacht?

Gibt keine als solche, als Kraft. Nenne es grundlegende Eigenschaft. Oder nenne es Kopfschmerz, wenn Du in die Materie
tief einsteigst, um es zu verstehen, manche Leute hingegen erleiden dabei Entzueckung statt Kopfschmerz,
ich gehoere nicht dazu hihi,

viele gruesse, peter

Hallo Peter,

Mein obiges Gefasel hat Dir bestimmt nicht geholfen.

Ob du es glaubst oder nicht: Mir hat es sogar sehr geholfen auch wenn ich zugeben muß das ich nicht alles verstanden habe - aber wenn ich drüber nachdenke komm ich gedanklich vielleicht da auch noch durch. Einen herzlichen Dank für die ausführliche Erklärung und viele sternige Grüße!

Florian

Bei Fermionen (halbzahliger Spin) und Bosonen (ganzzahliger Spin) handelt es sich um völlig unterschiedliche Teilchen:

  1. Fermionen bilden die Materie, Bosonen übertragen physikalische Wechselwirkungen!

  2. Fermionen haben ein Ruhemasse und bewegen sich daher stets langsamer als das Licht. Bosonen haben keine Ruhemasse und bewegen sich daher immer mit Lichtgeschwindigkeit.

  3. Fermionen kann man voneinander unterscheiden, da sie alle einen anderen Quantenzustand haben. Bosonen sind nicht unterscheidbar, sie streben alle in exakt denselben Quantenzustand.

Die mathematischen Regeln der Quantenmechanik sagen uns, dass wir alle diese unterschiedlichen Eigenschaften mit einem „Spin“ erkären können. Jedoch weiß niemand so genau, was der „Spin“ phyiskalisch eigentlich wirklich ist! Man sagt manchmal, es wäre die „Eigenrotation“ der Teilchen, also die Drehung der Teilchen um ihre eigene Achse. Aber was ist der Spin, wenn das Teilchen gerade als Welle vorliegt?

Der Spin ist da! Er ist physikalisch messbar und spielt eine zentrale Rolle in der Mathematik der Quantenmechanik. Aber es gibt keine „bildliche“ Beschreibung des Spins.

Gibt keine als solche, als Kraft. Nenne es grundlegende
Eigenschaft.

Hi,

und wie berechnet man dann den Quantendruck, der einen Neutronenstern am Gravitationskollaps hindert?

Max

Hallo Stefan,

da habe ich eine menge widersprueche:

  1. Fermionen bilden die Materie, Bosonen übertragen
    physikalische Wechselwirkungen!

Nein.
Protonen und Neutronen und viele andere Teilchen sind Bosonen und nicht Wechselwirkungsuebertraeger wie Photonen und Gluonen und W, Z-Bosonen und und und. Aber auch W und Z- Bosonen als WW-Traeger der schwachen Kraft sind materiebehaftet (als Ruheenergie).

  1. Fermionen haben ein Ruhemasse und bewegen sich daher stets
    langsamer als das Licht. Bosonen haben keine Ruhemasse und
    bewegen sich daher immer mit Lichtgeschwindigkeit.

Ebenso nicht wahr. Protonen haben eine Masse. Aber zum Beispiel Z-Bosonen und W-Bosonen uebertragen die elektromagn. WW, sind Bosonen mit Spin 0 oder 1 respektive und haben eine Ruhemasse, bewegen sich nicht mit Lichtgesch.

  1. Fermionen kann man voneinander unterscheiden, da sie alle
    einen anderen Quantenzustand haben. Bosonen sind nicht
    unterscheidbar, sie streben alle in exakt denselben
    Quantenzustand.

Auch Fermionen sind nicht immer unterscheidbar in einem System. Alle streben immer in den tiefsten Energiezustand. Das erst fuehrt bei Bosonen bei genuegend „tiefen Temperaturen“ dazu, dass sie als Teilchen mit ganzzahligem Spin gemeinsam ins tiefste Niveau fallen. In den tiefsten Zustand, nicht inden selben, auch wenn es auf daselbe hinauslaeuft.

viele Gruesse, Peter

Hallo Max,

Gibt keine als solche, als Kraft. Nenne es grundlegende
Eigenschaft.

Das war so zu lesen, als dass es keine „extra Kraft“ gibt, die Fermionen davon abhaelt in einem System in einen gleichen Quantenzustand zu sein. Siehe im Kontext zu den Fragen von Florian.

und wie berechnet man dann den Quantendruck, der einen
Neutronenstern am Gravitationskollaps hindert?

Das ist natuerlich berechenbar, wenn Du mir etwas Zeit gibst, skizziere ich es. Im Moment nicht, sagen wir 24 h.

viele gruesse, peter

Huhu :smile:

Du weißt aber schon, dass Protonen und Neutronen Spin 1/2 haben, also einen halbzahligen Spin? Damit sind es Fermionen, und sie bilden ja bekanntlich auch die Materie :wink:

Hi!

Es gibt ja Bosonen, die eindeutig keine Botenteilchen sind: Wenn sich die Spins von Protonen und Neutronen zu einem ganzzahligen Spin addieren, verhält sich ein Atom ja auch bosonisch - das war überhaupt der Grund dafür, warum sich Bose-Einstein-Kondensate herstellen ließen. Somit sollte doch klar sein, dass es sich bei Bosonen nicht um eine völlig andere Teilchengruppe handelt, sondern die Tatsache, ob nun ein Teilchen ein Boson oder ein Fermion ist eher einer Eigenschaft von Teilchen entspricht. Du kannst also Bosonen und Fermionen nicht wie zwei unterschiedliche Partikel - Phänomene behandeln.

Florian

Huhu :smile:

Es gibt ja Bosonen, die eindeutig keine Botenteilchen sind:
Wenn sich die Spins von Protonen und Neutronen zu einem
ganzzahligen Spin addieren, verhält sich ein Atom ja auch
bosonisch …

Ja, Moment. Diese von dir angesprochenen Pseudo-Bosonen kommen dadurch zu Stande, dass Fermionen durch eine Kraft miteinander wechselwirken! Die bekanntesten sind wohl die Cooper-Paare bei der Supraleitung, wo 2 Elektronen (Fermionen) zu einem gemeinsamen Teilchen koppeln. Diese Teilchen verhalten sich physikalisch in ein paar Fällen wie Bosonen. Aber diese Pseudo-Bosonen haben eine Ruhemasse und bewegen sich langsamer als das Licht! Es sind keine echten Bosonen. Du kannst jederzeit die beiden wechselwirkenden Fermionen trennen und damit unterscheiden!

Viele Grüße

Stefan.

Hallo Stefan,

Du weißt aber schon, dass Protonen und Neutronen Spin 1/2
haben, also einen halbzahligen Spin? Damit sind es Fermionen,
und sie bilden ja bekanntlich auch die Materie :wink:

Ups, dieser Ausrutscher ist mir in der Eile passiert, peinlich. Ich hatte Hadronen im Kopf und es mit Bosonen bzgl. des Spins durcheinander gebracht, als ich an p und n dachte. Natuerlich sind sie Fermionen und als Beispiel hier fehl am Platze.

Ansonsten wie gehabt gibt es jede Menge mit Ruhemasse behafteter und weiter daher nicht mit Lichgeschw. bewegter Bosonen, die nicht WW-Vermittler sind.

Viele WW-Vermittler sind ebenfalls mit Ruhemasse behaftet wie Z und W± eine Ruhemasse zugeschrieben.

viele gegenseitig korrigierende gruesse, peter

Ja, jetzt weiß ich, was du meintest, du meinst diese Pseudo-Bosonen, deren ganzzahliger Spin nur dadurch zustande kommt, dass Fermionen untereinander wechselwirken :smile: Dies sind aber keine echten Bosonen. Die meisten physikalischen Eigenschaften von Bosonen haben sie nicht. Nur echte Bosonen sind auch masselos und Überträger von Wechselwirkungen …

Viele Grüße

Stefan.

Hallo Stefan,

Ja, jetzt weiß ich, was du meintest, du meinst diese
Pseudo-Bosonen, deren ganzzahliger Spin nur dadurch zustande
kommt, dass Fermionen untereinander wechselwirken :smile: Dies sind
aber keine echten Bosonen.

Nein. W- und Z treten nicht nicht nur als virtuelle Teilchen auf bei WW zwischen Fermionen. Auch als reale Teilchen, auch wenn sie schnell zerfallen. Ein echtes Boson ist jedes Elementarteilchen mit ganzzahligem Spin, wenn wir mal Geschichten wie zusammengesetzte „Pseudoteilchen“ wie Cooper-Paare oder meinetwegen einen 4He ausnehmen.

Dann waeren da noch jede Menge Mesonen wie Pionen(+,-,0) oder Kaonen und die ganz abgefahrenen mit Seltsamkeit und Charme und und und. Haben alle ganzzahligen Spin und sind damit Bosonen. Pionen sind hoechst real und leben relativ lange.

Die meisten physikalischen
Eigenschaften von Bosonen haben sie nicht. Nur echte Bosonen
sind auch masselos und Überträger von Wechselwirkungen …

Neee :smile:
Spin ganzzahlig gleich Boson.
Boson gleich Spin ganzzahlig.
Eine andere Definition fuer Bosonen existiert nicht.

W und Z sind WW-Übertraeger und haben Masse.

Dann waren da noch jede Menge anderer Bosonen und ihre Masse.

viele Gruesse, Peter

Hi Peter,

Es stimmt natürlich, daß es in dem Sinne keine „Kraft“ gibt, die Elektronen daran hindert zwei identische Zustände einzunehmen, sondern daß das Pauliprinzip sich aus dem Formalismus der Quantenmechanik ergibt.
Es ist allerdings umgekehrt durchaus so, daß ein entartetes Fermigas lediglich aufgrund des Pauliprinzips äußerem Druck standhält, mithin sich aus dem Pauliprinzip eine Kraft ergibt. Beispiele wie gesagt Neutronensterne, hier bilden die Neutronen ein entartetes Fermigas, oder weisse Zwerge, in denen die Elektronen das tun.

Liebe Grüße,

Max

P.S.
Mein Studium ist schon soooooo lange her. Bitte sie mir mangelnde Detailkenntnisse (und Rechenkünste) nach.

Was hält unseren Neutronenstern vor Dunkelheit?
hallo max und andere,

zur frage posting unterthread hoeher,

Es ist allerdings umgekehrt durchaus so, daß ein entartetes
Fermigas lediglich aufgrund des Pauliprinzips äußerem Druck
standhält, mithin sich aus dem Pauliprinzip eine Kraft ergibt.
Beispiele wie gesagt Neutronensterne, hier bilden die
Neutronen ein entartetes Fermigas, oder weisse Zwerge, in
denen die Elektronen das tun.

Liebe Grüße,

Max

P.S.
Mein Studium ist schon soooooo lange her. Bitte sie mir
mangelnde Detailkenntnisse (und Rechenkünste) nach.

neee, ist auch nicht mein fall, quantenstatistik und theorie, ich bin hardwaremensch und die exakten formeln und herleitungen passen hier nicht rein in laenge und formatierungsschwierigkeiten, die rezepte sind wie folgt:

Hallo Max,

kurze erlaeuterungen
ich versuche an html-Tags zu sparen, die ganze eingabe nervt, ganz ohne geht es nicht der schoenheit halber

ich schreibe locker, geht einfach schneller

du hast ein diplom in theoretischer festkoerperphysik, fermi ist da gang und gebe im gem. einverstaendnis zur sache, zm glueck brauchen wir keine brillouin-zonen und gittertypen *schuettel-brrr* und *g*, es wollen jedoch noch andere mitlesen, abgefahrene formeln sind daher einmal unnoetig und einmal unpassend (und einmal nicht einzutippen, drei parteien also, du, sie und der alberne)

ich fahr das ganze aus zu sternentwicklung und aehnlich, liegt daran, wie ich rangegangen bin bzw. und/oder aus meiner arbeit in astroteilchenphysik

im laufe des artikels erhoeht sich auf wundersame weise die masse unseres sterns

kurze def:
kb boltzmann-k
Rho massendichte

kf fermiwellenzahl oder -vektor k, f soll index sein um von kb zu unterscheiden und in richtung f-fermi-energie gehen, damit impulse auch noch relativistisch stimmen: pf=kf*m

f als index bzw. um all die tags zu sparen um einen index tiefer zu setzen als letzter buchstabe immer fermi-blabla

p impuls

S Fermionenspin(nerei)
P Druck
M Masse
G Gravi-konst.
Int(x,y)[…]dz integral von x-y ueber …
m masse teilchen x
h-querr wie gehabt h/(2Pi)
n mittlere teilchendichte pro volumen oder es steht fuer neutron(en), siehe kontext jeweils
p proton
e elektron
e-neutrino ein gaaanz kleines neutrino-chen *g*

allgemeines blabla

wir haben einen gewichtsdruck bzw. eine zunahme in einer saeule und einer radiusaenderung von

dP=-GM®/r/r*Rho*dr
M hier Masse innerhalb von r vom stern
M®=4Pi*Int(0,r)[r*r*Rho®]dr

das muss natuerlich getragen werden durch irgendwelche verschiedenen gegendruecke im stern wie terrmischer druck, strahlungsdruck durch all die kleinen photonen, entartungsdruck wenn der fermidruck den thermischen druck irgendwann ueberwiegt durch zuerst von den elektronen und anschliessend den neutronen

zur sache/frage jetzt konkret
Und wie berechnet man dann den Quantendruck, der einen
Neutronenstern am Gravitationskollaps hindert?

nun kollabiert unser schoener stern, weil der brennstoff zur neige geht, der strahlungsdruck sinkt (bis dato massgeblich wider den gewichtsdruck) und es wird immer dichter. da haben die elektronen was dagegen als fermionen sobald sie nach planckscher unschaefe einander zu nahe kommen. diese zuerst, da fermienergie und aehnlich invers mit der masse geht:

Ef=pf^2/(2m) = h-querr^2*kf^2 / (2m)
pf=h-querr*kf

oder

Ef=h-querr^2/(2m)* [(6*Pi^2) / (2S+1) * n]2/3

wenn nun die fermienergie zur thermischen ueberhand nimmt:

Ef > kb*T

entartet das e-gas, die e werden relativistisch oder ruecken in die naehe dessen und der fermidruck faengt den kollaps ab, wir haben eine weissen zwerg am ende, deren radien, wenn wir uns dies nun aus dem fermidruck herleiten wuerden (ausspar weil unnoetig und rezept liegt vor) invers mit ihrer masse gehen

irgendwann wird die Ef der e´s so gross, dass inverser betazerfall moeglich wir, naemlich wenn ein e mehr energie hat als die massendifferenz von p und n, n ist rund 1 MeV (zwei mal ruhemasse von e) schwerer:

e + p —> n + e-neutrino

damit haben wir weniger e im stern, da der fermidruck invers zur masse der teilchen geht und unsere neutronen 2000 mal schwerer sind als elektronen, faellt der druck wieder und die verbleibenden elektronen haben weniger veranlassung inversen betazerfall zu machen.

wird dann endlich unsere stern so schwer (wir nehmen klarerweise einen schwereren stern), dass die massendichte 10^16 kg pro kubikkilometer uebersteigt (ungefaehr massendichte im kern von atomen), beginnen die sich bereits mit neutronen angereicherten atome von vorher zu einem brei zu vereinigen, der druck steigt wieder, da langsam der fermidruck/energie der neutronen bedeutend wird bei diesen dichten, siehe formel oben zu Ef(n) = h-querr * blabla

am ende haben wir einen reinen neutronenstern, welcher „eigentlich“ ein einziges atom ist von sonnenmasse und eben nur aus neutronen besteht. kann man noch zuweilen schoen auf der oberflaeche plasma eines partnersterns sammeln durch gravitative absaugung, ohne dass dieses auch gleich inversen betazerfall macht, bis dieses manchmal nuklear zuendet —> einige der zu beobachtenden kleinen novas und gammastrahlungsausbrueche stammen daher.

zur urspruenglichen frage zurueck,
der fermidruck eines entarteten neutronengases haelt einen neutronenstern davon ab, weiter zu kollabieren aufgrund des gewichtsdruckes, bis halt die fluchtgeschwindigkeit lichtgeschw. erreicht und schwupps weg war es in der dunkelheit eines schwarzen loches.

wie kommt der fermidruck zustande in kuerze und in prosa?
man nimmt sich statististik und quantenmechanik vor, all die „zustandssummen der mikrokanonischen und grosskanonischen gesamtheiten“ und erschlaegt damit das auditorium und auch mich und vermischt dies mit quanteneigenschaften. sprich statistische zustandssummen der idealen quantengase. fuer fermionen kommen da die eigenschaften heraus, dass bei berechnung von aufenthaltswahrscheinlichkeiten diese null werden fuer zwei fermionen in einem system bei gleichen quantenzahlen. die fermionen fuellen nun langsam alle zustaende im k-raum einer fermikugel auf mit dem radius kf (fermi-wellenvektor) mit jeweils 2S+1 Fermionen, die sich unterscheiden nur noch durch die spinquantenzahl. kf und Ef haengen von der mittleren teilchendichte n ab

n = V / [6 Pi^2] * kf^3 * ( 2S+1 )

eine einfache herleitung des fermidruckes und seiner folgen in sternentwicklung erhaelt man ueber die plancksche unschaerfe ohne all die exakten zustandssummen, die werte fuer massen und radien und druck etc weichen dann nur um faktor zwei oder weniger ab vom exakten wert.

und genauso, wie man den thermischen Druck und die thermische Energie berechnen kann, wider den Gewichtsdruck, genauso handhabt man dann die Fermidruecke und Energien.

unsere sonne wird im innern gehalten durch strahlungsdruck all der photonen und im aeusseren bereich reicht der thermische druck des sonnenplasmas. dann, der stern wird dichter, kommt der elektronenfermidruck, dann der neutronenfermidruck wie oben und schwupps,

das war es,

nette uebung und wiederholung, viele gruesse und dank, peter

Neutralisiert :smile:
Hallo Peter und Max,

auf impliziten ausdrücklichen :smile: Wunsch von Peter habe ich den albernen Sub-Thread entfernt…

Gruß Kubi (seines Zeichens MOD)

Hallo Kubi

Hallo Peter und Max,

auf impliziten ausdrücklichen :smile: Wunsch von Peter habe ich
den albernen Sub-Thread entfernt…

Neee :smile:

ich sprach davon explizit, dass teile des threads im archiv nicht mehr auftauchen, nicht, auch nicht implizit (jaja die auslegungsfrage :smile:, dass sie schon geloescht werden, wenn sie noch aktuell im forum erscheinen,

ich will auch smalltalk, auch albern!

nen jruss, peter-albern *g*