Der TOD - wie betrachtet Ihr Endlichkeit?

Tod und Sterben sind in der westlichen Kultur und der Gesellschaft von heute mit einem Tabu belegt.

Sterben ist intim, der Tod gilt als privat.

Susan Sontag, vielleicht Amerikas kontroverseste, zugleich einflussreichste linke Intellektuelle der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts

hat radikal mit diesem Tabu gebrochen

15 Minuten im Radio „Zeitzeichen“:

oder hier:

Epikur:

Ferner gewöhne Dich an den Gedanken, daß der Tod für uns ein Nichts ist. Beruht doch alles Gute und alles Üble nur auf Empfindung, der Tod aber ist Aufhebung der Empfindung. Darum macht die Erkenntnis, daß der Tod ein Nichts ist, uns das vergängliche Leben erst köstlich. Dieses Wissen hebt natürlich die zeitliche Grenze unseres Daseins nicht auf, aber es nimmt uns das Verlangen, unsterblich zu sein, denn wer eingesehen hat, daß am Nichtleben gar nichts Schreckliches ist, den kann auch am Leben nichts schrecken. Sagt aber einer, er fürchte den Tod ja nicht deshalb, weil er Leid bringt, wenn er da ist, sondern weil sein Bevorstehen schon schmerzlich sei, der ist ein Tor; denn es ist doch Unsinn, daß etwas, dessen Vorhandensein uns nicht beunruhigen kann, uns dennoch Leid bereiten soll, weil und solange es nur erwartet wird!

So ist also der Tod, das schrecklichste der Übel, für uns ein Nichts: Solange wir da sind, ist er nicht da, und wenn er da ist, sind wir nicht mehr. Folglich betrifft er weder die Lebenden noch die Gestorbenen, denn wo jene sind, ist er nicht, und diese sind ja überhaupt nicht mehr da.

Freilich, die große Masse meidet den Tod als das größte der Übel, sehnt ihn aber andererseits herbei als ein Ausruhen von den Mühsalen des Lebens. Der Weise dagegen lehnt weder das Leben ab, noch fürchtet er sich vor dem Nichtmehrleben, denn ihn widert das Leben nicht an, und er betrachtet das Nichtmehrleben nicht als ein Übel. Und wie er beim Essen nicht unbedingt möglichst viel haben will, sondern mehr Wert auf die gute Zubereitung legt, so ist er auch beim Leben nicht auf dessen Dauer bedacht, sondern auf die Köstlichkeit der Ernte, die es ihm einträgt.

Wer nun aber verkündet, der junge Mensch müsse ein schönes Leben haben, der alte aber brauche einen schönen Tod, der ist albern, und zwar nicht nur, weil das Leben stets erwünscht ist, sondern auch darum, weil die Übung eines schönen Lebens gleichbedeutend ist mit der Vorübung für ein schönes Sterben. Noch viel minderer aber ist, wer da sagt:

"Schön ist’s, gar nicht geboren zu sein, . . .

Ist man geboren, aufs schnellste des Hades Tor zu durchschreiten."

Homer im „Wettkampf Homers und Hesiods“, S. 37,7f. (Wilamowitz-Möllendorf), ferner Theognis, Elegien V. 425. 427.

Ist dies nämlich seine wirkliche Überzeugung, warum gibt er dann das Leben nicht auf? Das steht ihm ja frei, wenn er es sich fest vornimmt. Redet er aber nur aus Spott so daher, dann gilt er bei denen, die solches Gerede nicht mögen, erst recht als Narr.

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MOD: Pierre

Hallo,

und wie lautet Deine konkrete Frage?

Beziehungsweise welchen eigenen Standpunkt hast Du, den Du gerne zur Diskussion stellen möchtest?

Grüße
Pierre

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Um nur auf diesen Aspekt einzugehen:

Diese Aussage wird ständig wiederholt, obwohl es ziemlich fraglich ist, ob sie in der Form überhaupt stimmt.
Wenn man sich mal die Flut der Publikationen und Vorträge (auch in popularer Form, z.B. in Songtexten oder Filmen) zum Tod bzw. zum Sterben anschaut, dann dürfte man da kein Tabu sehen können, ganz im Gegenteil.

Was natürlich schon der Fall ist, ist, dass bestimmte Formen des Sterbens bzw. des Todes in der Gegenwartsgesellschaft unsichtbarer geworden sind: das Sterben im Kreis der Familie, das tagelange Aufbahren im Wohnzimmer, oder auch, kein Witz, so was wie die Hausschlachtung (tierischer Tod ist ja auch ein Tod).

Gruß
F.

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Nun dann fragt sich in welcher Kultur der Tod nicht tabuisiert wird bzw. als negativ fuer den Toten selbst betrachtet wird?

Ich finde es immer erstaunlich, dass gerade bei Christen (Religioesen) der Tod auch immer negativ gesehen wird. Denn schliesslich ist „ihr Reich“ ja nicht von DIESER Welt und zudem steht noch ein Paradies in Aussicht…

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Die Wiener hatten eigentlich schon immer eine besondere Beziehung zum Tod (Stichwort ‚a schöne Leich‘). Oder wie es der seelige Helmut Qualtinger zu sagen pflegte:

„In Wien mußt’ erst sterben, damit sie dich hochleben lassen. Aber dann lebst’ lang.“

Sehe ich genau so. Das von dem Tabu redet einer dem anderen nach. Man kann sich ja auch frgen: ist ein Tabu, über das ständig gequatscht wird, überhaupt noch eins?

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Da geb ich dir recht . Zeigt schon wie mit dem Thema Sterbehilfe immernoch umgegangen wird. Es muss irgendwie weitergehen…

Da geb ich dir nicht recht. Das Christentum ist sowieso eine Religion der uneinigkeit in so vielen dingen. Ich kenn nur einen Philosophen der Ordnung in die verschiedenen Religionen gebracht hat und das ist Schopenhauer . Insofern würd ich seine Auslegung des Christentums an der Stelle anbringen.

Gleich dem Brahmanismus und Buddhismus, betrachtet auch das echte Christentum Arbeit, Entbehrung, Not und Leiden, gekrönt durch den Tod, als Zweck des Lebens

Wenn man das Christentum so auffasst gibt es fast keine Religion (Hinduismus ausgenommen) die das sich von der Welt abwenden so drastisch lehrt.
Das kann man allerdings nur erkennen wenn man dieses Zitat von Schopenhauer ernstnimmt.

Bei keiner Sache hat man so sehr den Kern von der Schale zu unterscheiden, wie beim Christentum. (W. II, 715.

Viele Grüße

Generelle Zustimmung natürlich, da du mir ja schon zugestimmt hattest.

Nur ein Punkt, um etwas weiter ins Detail zu gehen:
Ich kann mir schon vorstellen, dass das viele „Gequatsche“ auch dazu dient, über bestimmte Aspekte des Sterbens bzw. des Todes nicht sprechen zu müssen.

Es gibt ja doch Phänomene um den Tod herum in unserer Gesellschaft, die schon eher verdrängt/tabuisiert sind:

° z.B. eben das angesprochene Schlachten, das wir auf die Schlachthöfe und auf Tötungsexperten auslagern, auch um selbst nicht Zeuge davon sein zu müssen.

° Ähnlich das Töten von Menschen etwa bei der Todesstrafe. Das ist kein Volksfest mehr (wie bei uns früher und heute noch in anderen Staaten), bei dem dem Delinquenten vor aller Augen auf dem großen Marktplatz das Leben genommen wird.
Wir (D) haben die Todesstrafe abgeschafft oder (USA) vollziehen sie -wie die Schlachtung- auf spezielle Orte und Experten ausgelagert.
Selbst da soll es möglichst unblutig und „human“ zugehen.

° unser ganzer narzisstischer „Jugendwahn“ mit Schönheits-OPs, Botox usw. Dabei gehts natürlich auch um andere Dinge, aber wohl auch um eine möglichst lange Verleugnung des eigenen Sterbens

Kurzum: Ich glaube schon, dass es bei uns heute einen „Kern“ gibt im Bereich Tod/Sterben, den wir schon ziemlich wegschieben und durch das viele „Gequatsche“ und „Getue“ überdecken.
Ich kann den aber auch nicht benennen, nur versuchen, durch Beispiele anzureißen.

Gruß
F.

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Ich finde es immer wieder interessant zu lesen oder auch hören, wenn Blinde über Farben philosophieren, theoretisieren oder im Zweifelsfall und mangelnder Intellektualität dann auch gerne theologisieren.

Tatsache ist, dass man sich erst dann kompetent zu einem Thema äußern kann, wenn man selbst die damit verbundene Erfahrung gemacht hat. Ansonsten bleibt lediglich der Glaube an die Aussagen Anderer zu diesem Thema. Das gilt für alle Dinge des Lebens … und auch des Todes als eben ein weiterer Abschnitt des Lebens.

Nun ja, zu sagen, man soll den Tod erst mal selbst erleben, bevor man darüber eine Aussage treffen kann, wäre dann doch etwas „morbid“. Doch schließlich läuft es dann doch darauf hinaus und es bleibt halt nur die Aussage, dass der Tod ein weiterer Übergang im Lauf des Lebens ist.

Meine Gegenfrage aber ist, möchtest Du wissen, was der Tod ist oder möchtest Du nur einen Beitrag zur (vermeintlichen) gesellschaftlichen Kontroverse hinzufügen? Und im letzteren Fall, erhoffst Du Dir irgend eine Erkenntnis daraus oder geht es Dir darum, die Zeit zu vertreiben?

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Hm, ich habe noch an keinem Ort der Welt so viele Geister gesehen, wie in Wien. Reste von Gestorbenen, die nicht ganz gehen konnten. War gruselig. Darum meide ich Wien seitdem.

Nun ist es aber möglicherweise auch so, dass wir im Sterben und nach dem , was wir Leben nennen genau da bleiben, wo wir vorher schon waren (bezieht sich auf das Bewusstsein ) und damit ist von den Vorstellungen vom Tod und dem Umgang damit jede Menge ableitbar.
Ich fürchte, die „Blindheit“ (oder „im Zweifelsfalle mangelnde Intellektualität“ bleibt auch postmortal voll erhalten.

Jens schrieb: Meine Gegenfrage aber ist, möchtest Du wissen, was der Tod ist oder möchtest Du nur einen Beitrag zur (vermeintlichen) gesellschaftlichen Kontroverse hinzufügen?

Was der Tod ist? Ein NICHTS. Einzig und alleine eien Nichtexistenz.
Wenn Du tot bist nimmst Du nichts mehr wahr und reflektierst auch nicht mehr. Vor allem aber, biste alle Sorgen los.

Mich interessierte bei diesem Thema auch mehr das kulturanthropologische oder gesellschaftlich - also wieso wird der Tod gefuerchtet, wenn man nicht an Himmel und Hoelle glaubt…?

Grusssssssss

Nein. Der Tod ist das Ende des bewussten Lebens. Ein völlig natürlicher Vorgang. Es aber als Nichts zu bezeichnen, ist aus meiner Sicht falsch. Du hast dabei die Gesetze der Thermodynamik und Energieerhaltung nicht bedacht. Denn nach dem Tod geht das Leben weiter: Verwesung, Pilze, Fliegen, Bakterien …

Weiter oben schreibst Du die Angst noch den gläubigen Christen zu. Jetzt den nichtgläubigen Menschen…

Ich persönlich habe keine Angst vor dem Tod. Wie kann man Angst vor etwas haben, das unausweichlich auf einen zukommt? Es gibt allerdings einige Arten zu sterben, die ich gerne vermeiden würde.

Grüße
Pierre

Ganz einfach. Wenn man tot ist., war’s das. Da kommt nix mehr

Kermit_Das_Froschweib

36min

Ganz einfach. Wenn man tot ist., war’s das. Da kommt nix mehr

Genau! Klappe zu - Kermit tot !

Sag sowas mal oeffentlich, wenn jemand gestorben ist.

Gibt Hiebe. WEIL tabuisiert.

Hallo,

ich würde das nicht als Tabu sondern eher als Entfremdung vom Tod bezeichnen.
Ein schönes Beispiel war m.E. ein Versuch von Quarks & Co. mit einem Verkaufsstand für Weihnachtsgänse in einer Fußgängerzone, wo die Gänse lebend im Gehege gehalten und auf Wunsch vor Ort und gut sichtbar geschlachtet wurden.
Das hat mache Leute völlig irritiert und heftige Reaktionen ausgelöst, während paradoxerweise niemand vor Fleischregalen im Supermarkt in Tränen ausbricht.

Der Tod ist aus dem alltäglichen Leben verschwunden. Menschen sterben (entgegen ihrem Wunsch) überwiegend in Krankenhäusern oder Pflegeheimen, Tiere weit weg im Schlachthaus. Man erlebt den Tod anderer (Menschen oder Tiere) nur noch selten mit.
Noch vor wenigen Jahrzehnten war es üblich, dass Todkranke nach Hause geschickt wurden und viele Privatleute Kaninchen, Fische und Hühner selbst töteten.
Es macht vermutlich in vieler Hinsicht einen Unterschied, ob man das direkt miterlebt oder nur noch per Bildschirm, wenn überhaupt.

Gruß,
Paran

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Was Du meinst, das ist die „Furcht“ vor dem Sterbevorgang. Wen die Tiere oder der Mensch erdtmal tot sind, dann ist es nicht mehr „dramatisch“.

Das Sterben selbst unterliegt nicht einem Tabu.

Gute Nacht

Hallo,
es gibt die Sichtweise, dass der Mensch eine Seele ist und einen Koerper hat.
Ok, nicht verbreitet, aber zu finden.

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Das Leben ist ein langes, waehrend des Lebens wird der Mensch oefters geboren und stirbt zwischendurch auch.

Religion? Alle die an Wiederauferstehung glauben. Die offizielle Seite der Christen kehren es nicht so raus. Andere Religionen verbessern waehrend des Lebens das Karma, um nach der naechsten Geburt „besser einzusteigen“, salopp formuliert.
Als Einstieg koennte man Buecher lesen wie „Leben vor dem Leben“ oder „Leben nach dem Tod“ oder „Auch Du lebst ewig“. Darin wird berichtet, dass auch Christen genauso wie andere Religionen dieselben Erkenntnisse aus Nah-tod-erlebnissen ziehen.
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Gruss Helmut

Manchmal, manchmal nicht – eventuell auch immer häufiger. Aber Letzteres ist reine Spekulation. :wink:

Wie gesagt: ohne Wissen, bzw. Erfahrung bleibt nur der Glaube und dieser ist – dank des irrigen Verständnisses von „Zweifel“ – nie so schwach gewesen wie heute.

Denk darüber mal in aller Ruhe nach. Nimm Dir ruhig etwas mehr Zeit dazu.

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Auch in Krankenhäusern und in Pflegeheimen sterben Menschen in der Gegenwart anderer Menschen. Die Angehörigen werden nämlich informiert, wenn es dem Ende entgegen geht und die wenigsten sagen dann „OK“ und legen auf.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß die Menschen Angst hatten, die 2004 eine Mischung aus Wasser, Holz und anderem Unrat auf sich zukommen sahen oder die Leute, die sich 2015 den Alpen von oben näherten oder diejenigen, die neulich die Lawine hinter sich hörten. Nur, weil etwas unausweichlich ist, heißt das nicht, daß man davor keine Angst haben kann, darf oder soll.

Ich bin aber ohnehin der Ansicht, daß in dem Zusammenhang meist weniger die Angst vor dem Tod gemeint ist, als vielmehr die Angst vor dem Sterben.