Gegenstand der Philosophie
Moin nadir,
vielleicht genügt dir da als Einstieg 
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Gruß
Marion
Hallo Thomas,
nein, damit habe auch ich kein Problem.
oh
Ich denke, der krampfhafte Versuch, Philosophie und Mystik
unbedingt trennen zu wollen, ist dem „östlichen Denken“ wie
Daoismus oder Buddhismus eher unbekannt. Hier geht es um
Erkenntnis und da ist im Grunde jedes Mittel rechtDer Versuch ist nicht „krampfhaft“, denke ich: Während
Philosophie begriffsorientiert ist, ist Mystik
erlebnisorientiert.
So ähnlich hatte ich es auch in Erinnerung. Daher wunderte ich mich auch eingangs, dass sich die Philosophie mit der Fragestellung beschäftigt, ob es einen Schöpfer-Gott gibt. Die Versuche eines ontologischen Gottesbeweises, die du teilweise auch unten angeführt hast, scheinen mir doch eher religiös motiviert.
Aber Zhunagzi beantwortet die Frage ja ganz anders. Ich zitiere mal aus dem „wahren Buch vom Blütenlande“ Buch II Kapitel 6: "Gibt es einen Anfang, so gibt es auch eine Zeit, da dieser Anfang noch nicht war, und weiterhin eine Zeit, die der Zeit, da dieser Anfang noch nicht war, vorangeht. Gibt es Sein, so geht ihm das Nicht-Sein voran, und diesem Nicht-Sein geht eine Zeit voran, au auch das Nicht-Sein noch nicht angefangne hatte, und weiterhin eine Zeit, da der Nicht-Anfang des Nicht-Seins noch nicht angefangen hatte. Unvermittelt tritt nun das Nicht-Sein in die Existenz, ohne dass man sagen könnte, ob dieses Sein des Nicht-Seins dem Sein zuzurechnen ist oder dem Nicht-Sein. Nun habe ich aber einen Ausdruck dafür, ohne dass man sagen könnte, ob das, was ich damit ausdrücke, in Wahrheit einen Sinn hat oder keinen Sinn hat…
…
(obiges wurde mit der Kritik Kants an der Möglichkeit eines ontologischen Gottesbeweises verglichen)
Aber Dzuangzi geht noch einen Schritt weiter, er folgert am Schluss dieses Kapitels über derartige Gedankengänge: „Man erreicht nichts damit. Darum genug davon.“
Dort heißt es zum Zhuangzi:
„Das Werk setzt sich aus 33 Kapiteln zusammen (die übrigen
etwa 25 sind verschollen), die in drei Hauptteile
zusammengefasst sind.“ (S. 1625, der Artikel stammt von Georg
Stenger, Würzburg, - falls dir der Name etwas sagt; mir leider
nicht).
Nein, der sagt mir auch nichts
Meine Ausgabe ist die Übersetzung von Richard Wilhelm. Die Übersetzung hab ich leider nicht im Netz gefunden, aber dafür Wilhelms Kommentar dazu: http://www.100jia.net/texte/zhuangzi/seiten/image34…
Dann würde mich mal die Antwort der westlichen Philosophie
interessieren auf die von Zhuangzi aufgeworfene Frage: Gibt es
einen Schöpfer-Gott oder ist die Welt unerschaffen ?Wie du dir denken kannst, gibt es darauf keine eindeutige
Antwort.
Ja klar, und deshalb halte ich es wie Dzuangzi. Die Beschäftigung mit dererlei Fragen auf der Ebene von Begrifflichkeiten halte ich für sinnlos. Eine allgemeingültige (einzig richtige) Antwort darauf kann es so nicht geben.
Oder worin siehst du den Sinn, dass sich die Philosophie (nach deiner Definition oben) mit der Ausgangsfrage (Schöpfer-Gott oder unerschaffen) beschäftigt ?
lieben Gruß
Marion
Kausalität und Meditation
Hallo Marion,
Die Versuche eines ontologischen Gottesbeweises, die du teilweise
auch unten angeführt hast, scheinen mir doch eher religiös motiviert.
das sehe ich auch so.
„Man erreicht nichts damit. Darum genug davon.“
Da hat er schon Recht, wenn er die Frage inhaltlich betrachtet.
Danke schön.
Oder worin siehst du den Sinn, dass sich die
Philosophie (nach deiner Definition oben) mit der
Ausgangsfrage (Schöpfer-Gott oder unerschaffen) beschäftigt ?
Inhaltlich ist die Frage - wie ich schon sagte - aus heutiger philosophischer Sicht in der Tat nicht bedeutend. Formal betrachtet hingegen zeigt gerade sie diese Grenze auf, über die der Verstand nicht hinwegkann. Ich halte es in dieser Frage in der Tat mit Kant. Der Verstand und die Erfahrung müssen zusammenarbeiten, um brauchbare Ergebnisse zu erzielen.
Heute braucht man (u. a. aufgrund der Kantischen Werke) nicht mehr zu betonen, dass der Verstand allein nichts erzielt. Dafür hat sich aber heute ein Glaube breitgemacht, dass die Erfahrung allein alles bewerkstelligen könne, ja, dass der Verstand selbst ein Ergebnis der Erfahrung sei. Diese Seite der Kantischen Philosophie ist man nicht bereit zu berücksichtigen, glaubt sie sogar überwunden, und das sehe ich als Fehler an. In dieser Hinsicht ist kann also die Ablehnung reiner Geistigkeit als Vorbild fungieren, wie mit der Überschätzung der Erfahrung umgegangen werden müsste.
Ansonsten muss man die Bedeutung der metaphysischen Thematik natürlich auch historisch sehen. Die Metaphysik hatte als eine Aufgabe, die Grenzen der Physik zu bestimmen. Man ist sich heute nicht sicher, woher der Begriff „Metaphysik“ wirklich stammt, ob er tatsächlich das, was „hinter der Physik“ steckte bezeichnen sollte, oder ob er lediglich eine bibliothekarische Einordnung „hinter den Büchern der Physik“ darstellte, eine Verlegenheitslösung also, weil man nicht wusste, wo man die Themen einordnen sollte.
Bei Aristoteles, dem Schöpfer zwar der Thematik (nicht aber des Begriffs!), umfasst die Metaphysik mehrere Bücher mit sehr unterschiedlicher Thematik. Die formale Frage nach Ursache und Wirkung bzw. nach der Denkbarkeit einer ersten Ursache (oder einer Endloskette von Ursachen) ist bis heute bedeutsam. Auch hier hat Kant meiner Meinung nach die Lösung gezeigt: Kausalität ist nicht in der Natur zu finden, sondern ist eine Form unseres Verstandes, woraus folgt, dass wir alles in Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen denken müssen, ob wir wollen oder nicht.
Daher fällt es uns so schwer, die meditativen Ansätze, die das Kausaldenken außer Kraft setzen wollen, zu verstehen.
Herzliche Grüße
Thomas
Hi,
nimmt man einen schöpfer an, auf den die welt als letzte
ursache zurück geht, so hat man damit schon eine wirklichkeit
gesetzt. leugnet man eine derartige ursache, so bleibt man im
unwirklichen. was namen hat und wirklichkeit, das gehört aber
schon zur welt der dinge.
Und wer schuf diesen Schöpfer, wenn nicht der Geist? Damit wären wir beim Zirkelschluß der Idealisten
Gruß
Frank
hi pentragon
du weißt, dass deine nachfrage seeehhhrrr gewagt ist!!..immerhin könnte ich dabei mein „gesicht“ verlieren! und es gibt nichts schlimmeres für einen ost-asiaten, als sein gesicht zu verlieren!!!
gut ich bin kein asiate…???..streng genommen hab ich in diesem medium nicht mal ein „gesicht“ *grins*…also kann ich auch nichts verlieren!?..
aber deine frage hat mich doch schon einwenig erröten lassen…
wie gesagt, hab ich „das wahre buch vom südlichen blütenland“ längst nicht mehr und das zitat stammt aus „asien und europa- philosophien im vergleich“ von gregor paul (diesterweg)
und dort wird eben „dschung dsi“ (11),272ff , angegeben.
das „a“ in dschung könnte der setzer vergessen haben, fand ich aber eine nette idee zum bei behalten, weil ich damit gerechnet habe, dass ein erstes „antwort-posting“ sich eher auf die „korrekte“ schreibweise von „dschuang dsi“ beziehen wird, als auf den inhalt selbst (hab ick mich jetäuscht)…(im übrigen glaube ich, dass sein name nur im chinesischen richtig geschrieben werden kann, jede übersetzung bezieht sich meines erachtens auf die höchstmögliche korrekte aussprache, die im chinesischen ja fundamental ist, aber das wird ein sprachexperte sicher besser wissen als ich…)
aber sicher hat mir das auf grund meiner „fundamental“ schlechten rechtschreibung sowieso jeder nachgesehen *grins* (wie lieb von allen!)
gut, ich meine aber auch nach strengstem nachdenken, mich zu erinnern, dass ich dieses „zitat“ auch aus dem buch kenne! ich glaube es ward im „menschliche und ewige wahrheit“ ( irgendwie buch xx-xxv) zu finden…
hoffentlich findest du es noch (sonst steh ich mal wieder ganz schön doof da…hihi…)
liebe grüße
nadir
achja! quellangabe bezieht sich auch auf die ausgabe von richard wilhelm (gibs überhaupt noch einen anderen übersetzer?), düsseldorf,köln 1976 (ich glaube meine war sogar noch älter…)…und wie gesagt war das ein von mir heraus geschnittenes zitat, der text ist schon „etwas“ länger im „gregor paul buch“^und sagt im „groben&ganzen“ das worte und wissen eben nur bis zur welt der „dinge“ gereichen…
aber bei meiner „einfingertipptechnik“ hat ich wirklich keine lust, alles abzutippen
vielen dank
. Man mag es nadir
nachsehen, dass er dieses Zitat im falschn Brett bepostet hat,
ich finde das zitat hier gar nicht so falsch!
aber welches wäre denn das bessere „brett“ gewesen??
gruß
nadir
tja also pendragon, eine erkentnis ergibt sich ja schon aus obigen- erkenntnis hat keine grenzen (schon gar nicht kulturelle!).
erkenntnis ist der anfang, doch hat es kein ende…
weitere ausführungen darüber basieren einzig&allein auf meine perönlichen „eindrücke“ die ich im leben und auf meinen reisen gewonen zu haben meine.
natürlich vermag ich nicht zu sagen, ob die östliche philosophie gegenüber der westlichen „erkenntnis“ soviel weiter nun tatsächlich „voraus“ ist und ich meine das auch eher im sinne von dem möglichkeit des „erkennen“.
einige für mich wesentliche unterschiede zwischen östl.&westl. philosophen (speziell den heutigen) sehe ich darin:
eins wäre die selbst auch gelebte eigene philosophie.
in asien wäre ein philosoph oder „weiser“ sehr wenig glauhaft, wenn er seine „weisheiten“ nicht auch selbst leben würde. das ist hier aber gar nicht nötig. hier ist vor allem die anerkennung vom eigenen „stand“ abhängig, nur die anerkennung der eigenen theorie selbst ist das wesentliche, nicht deren vor leben oder verwirklichen (allerdings ist die östl. philosophie auch viel praxis bezogener als die westl.).
wenn du einem östl. „weisen“ zb eine these/idee, mit der bitte seiner meinung darüber, in die hand geben würdest, würde dieser erstmal den inhalt durch gehen ohne zu fragen von wem sie überhaupt ist. hier ist der werdegang genau anders herum, hier wird erst gefragt von wem diese thesen denn überhaupt stammen und je nach „namen&stand“ wird dann darüber mehr oder minder ernsthaft nach gedacht.
dieses „von wem“ trifft hier aber im westen auf alle wissentschaftliche bereiche zu (insbesondere wohl deutschland und englang).
jemand der eine noch so bahnbrechende entdeckung gemacht hat, hat kaum eine chance der kenntnisnahme, wenn er nicht irgendeiner kgl. „fachgemeinschaft“ angehört oder zumindest eine „ehrwürdige science“ publikation schon heraus gebracht hat.
dabei gilt hier weniger, eine bereits vorhandene these/idee zu bejahen oder zu verfeinern, sondern wichtiger für eine anerkennung scheint, dass gegenteil alles bereits vorhandenen heraus zu bringen (im östl. bauen und stützen sich die philosophen auf ihre vorgänger viel mehr).
heute haben wissenschaftler jedoch die möglichkeit, irgend einen königlichen club zu umgehen und sich gehör zu verschaffen, in dem sie sich direkt der heutigen medien bedienen. dabei ist aber von großer wichtigkeit, dass es sich eben von allem voran gegangenem absetzt. dh., je abstruser einer idee, desto eher die wahrscheinlichkeit in einer talkshow eingeladen zu werden. und niemals darf der jenige sagen „ich glaube“ oder „meiner ansicht nach“, denn dann hat er sowieso keine chance. das „ist so“ oder „ich weiß es“, sind die mindest voraussetzungne!
gern kokettieren insbesondere hiesige philosophen mit jener kurzfassung des sokrates herum „ich weiß, dass ich nichts weiß“, doch meinen tun sie das genaue gegenteil, denn „ich glaube“ würden sie so nie aüßern. wenn aber ein östl. philosoph derartiges äußert, dann entspricht das auch seiner eigenen tiefsten überzeugung.
auch scheint mir der östl. philosoph zu einen nicht geringen teil seines „erkennen“ durch inspiration (zb. in stiller versenkung in der abenddämmerung an einem bach…) zu gelangen.im westen wäre dies eher verpönt, hier zählt das reine intellektuelle erfassen, die geistige onanie(ein sloterdjik betritt den wald wahrscheinlich nur noch, wenn er seinen dackel spazieren führt…).
dieses und sicher noch mehr, meine ich, wenn ich von „einiges voraus“ im sinne des möglichen erkennens, spreche.
werde jetzt erstmal eine längere pause von der philosophie hier machen (bestimmt auch zur freude einiger anderer!..*grins*). bekommt irgendwie nicht meinen augen, dass längere sitzen vor dem monitor…
alles liebe
nadir
ps. und bitte alle um verzeihung, wegen meiner „gelegentlichen“ abschweifungen und unsachlichkeit…