Der weise Dschung Dsi spricht

[Anonym]

und für die gute nacht, noch etwas „wahres weises“
eine textpassage des chinesischen „weisen“ Dschung Dsi ( taoismus)

einzelwissen sprach:
„gi dschen (ein philosoph) lehrte, dass die welt unerschaffen sei. dsie dsi lehrte, dass sie von jemand verursacht sei.
welche dieser lehren, entspricht den wirklichen verhältnissen?“

überblick sprach:
„dass die hähne krähen und die hunde bellen, das ist dem menschlichen wissen zugänglich. aber auch der größte weise vermag nicht zu erklären, warum die dinge sich so entwickelt haben, wie sie sind, und vermag nicht zu erkennen, wie sie sich in zukunft weiterentwickeln werden.
wenn man die dinge gedankenmäßig auflöst, so kommt man schließlich auf der einen seite auf unendlich kleines, auf der andern seite auf unendlich großes.
jene beiden lehren, dass die welt nicht geschaffen sei, oder dass sie von jemand verursacht sei, kommen nicht über die welt der dinge hinaus und sind darum in letzter linie beide verfehlt.
nimmt man einen schöpfer an, auf den die welt als letzte ursache zurück geht, so hat man damit schon eine wirklichkeit gesetzt. leugnet man eine derartige ursache, so bleibt man im unwirklichen. was namen hat und wirklichkeit, das gehört aber schon zur welt der dinge. was keinen namen hat und keine wirklichkeit, das führt nicht hinaus über die leere möglichkeit von dingen.
man kann darüber reden, man kann ideen bilden, aber je mehr man darüber redet, desto weiter kommt man ab.“
-dschung dsi-

das nenne ich für mich „liebe zur weisheit“
in diesem sinne
mit lieben grüßen
nadir

[Thomas_Miller_5408fb]

Skepsis und Mystik
Hallo Nadir,

ich sehe, dass du keine Frage gestellt, sondern etwas postuliert oder sagen wir besser zur Diskussion gestellt hast. Ich versuche mal, auf die meiner Meinung nach implizit gestellte Frage eine Antwort zu geben.

Alle Mystik, so auch die von Dschung Dsi, ist Gegenbewegung zu einer Scholastik. Das ist nicht nur in der mittelalterlichen christlichen Philosophie, sondern auch in der chinesischen Tradition. Das gilt hier umso mehr, als sich diese Mystik hier (im Gegensatz etwa zur mittelalterlichen Mystik) skeptisch gibt. Ich schätze sowohl Mystik als auch Skepsis im Prinzip sehr, meine aber, dass man beide Richtungen auch missbrauchen kann. Und die Gefahr eines Missbrauches sehe ich verstärkt dort, wo diejenigen, die sich auf diese „Theorien“ berufen, das, wogegen sich diese richten, gar nicht mehr als Abwehrziel zur Kenntnis nehmen, sondern schon selbstverständlich durch bloßes Postulat nicht nur überwunden glauben, sondern auch als überwunden darstellen.

Ich verstehe gar nicht, warum dein Text so lang ist, denn das Entscheidende steht ja am Schluss:

man kann darüber reden, man kann ideen bilden, aber je mehr
man darüber redet, desto weiter kommt man ab."

Und genau dieser Satz ist zwar richtig, wenn man ihn als Abwehr scholastischer Ideen versteht, aber er ist falsch, wenn er verabsolutiert wird. Gerade die Sätze, alle Sätze, die absolut gelten sollen, bedürfen einer ausdrücklichen Begründung. Ein großer Teil der theoretischen Philosophie beschäftigt sich gerade mit dieser Frage, ob es denn solche Begründungen bzw. solche Sätze überhaupt geben kann. Um hier eine Antwort zu finden, muss man aber Positionen begründen und austauschen, man darf eben nur nicht auf einer einmal gefassten Meinung bestehen, selbst wenn es Gegenargumente gibt, sondern man muss sich mit den Argumenten auseinandersetzen. Und wenn man hier zu keiner Lösung kommt, dann muss man sich eben mit den Meta-Argumenten, also den Argumenten über die Argumente und das Argumentieren auseinandersetzen.

Ich verstehe schon, dass du einfache Lösungen suchst, aber die Lösungen der Philosophie sind eben nicht immer einfach und meistens auch nur vorläufig oder auf einen bestimmten Aspekt beschränkt. Dies gebietet die philosophische Vorsicht selbst, die ihre Wurzel gerade in den skeptischen Richtungen hat. Keine Frage, dass es auch das Problem des „Zerredens“ gibt, aber nach meiner Erfahrung beruht das Zerreden in der Regel auf ungenügender Kenntnis dessen, worüber man redet. Und die fehlende Kenntnis beruht entweder darauf, dass man sich mit den Dingen nicht beschäftigt, weil man sich nicht mit ihnen beschäftigen kann (weil man vielleicht nicht die Möglichkeit dazu hat, dann wäre es in Ordnung und nur ein organisatorisches Problem) oder weil man sich nicht mit ihnen beschäftigen will (das wäre auch in Ordnung, aber das ist ein Standpunkt, der zwar zu Glück führen kann, nicht aber zu Erkenntnis).

Und nun kann man wählen, was man möchte. Denn worüber man nicht sprechen möchte, darüber sollte man schweigen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[pendragon_57ca7b]

Hallo Thomas,

Ich verstehe gar nicht, warum dein Text so lang ist, denn das
Entscheidende steht ja am Schluss:

man kann darüber reden, man kann ideen bilden, aber je mehr
man darüber redet, desto weiter kommt man ab."

Nichts für ungut, aber das, wovon obiger Satz spricht, ist IMHO gar nicht Gegenstand der Philosophie. Man mag es nadir nachsehen, dass er dieses Zitat im falschn Brett bepostet hat, aber ich überlege mit noch, ob ich es DIR nachsehe, dass du es nicht erkannt hast

Lieben Gruß
Marion

[Thomas_Miller_5408fb]

Philosophische und nichtphilosophische Themen
Hallo Marion,

man kann darüber reden, man kann ideen bilden, aber je mehr
man darüber redet, desto weiter kommt man ab."

Nichts für ungut, aber das, wovon obiger Satz spricht, ist
IMHO gar nicht Gegenstand der Philosophie. Man mag es nadir
nachsehen, dass er dieses Zitat im falschn Brett bepostet hat,
aber ich überlege mit noch, ob ich es DIR nachsehe, dass du es
nicht erkannt hast

ich verstehe deine Rüge in zweifacher Hinsicht nicht. Denn erstens
gehört auch die Reflexion über ihre eigenen Grenzen zur Philosophie, ist also durchaus ihr Gegenstand. Zweitens könnte man diesen Satz so z. B. auch bei Gorgias, Sextus Empiricus, Meister Eckard oder Wittgenstein finden. Das Werk, aus dem der Satz stammt, gilt als Standardwerk des erkenntnistheoretischen Relativismus im frühen China.

Wenn ich nun auch (meiner Meinung nach zu Unrecht) schon mehrfach dafür gerügt worden bin, „östliche Philosophie“ nicht als „Philosophie“ gelten zu lassen, so finde ich aber, dass hier zumindest ein Satz steht, der interkulturell bedeutend ist. Und Dschung Tsi (oder Zhuangzi, wie ich es in letzter Zeit häufiger gesehen habe) gilt nach meinen Informationen als Nachfolger, vielleicht sogar als Schüler von Lao Tse (Laozi), wobei man ja nicht so ganz genau weiß, in welches Jahrhundert der letztere gehört. Die Taoismus ist aus meiner Sicht von den „östlichen Schulen“ (ich drücke mich einmal ganz vorsichtig aus) diejenige, die der griechischen Philosophie am nächsten steht, viel näher als Konfuzianismus oder Buddhismus, vom Hinduismus gar nicht zu reden.

Was ist denn deiner Meinung nach Gegenstand der Philosophie? Und: Wie sieht das Ergebnis deiner Überlegungen bezüglich des Nachsehens meiner Person aus?

Herzliche Grüße

Thomas

[pendragon_57ca7b]

Schöpfer-Gott oder unerschaffen
Moin Thomas

man kann darüber reden, man kann ideen bilden, aber je mehr
man darüber redet, desto weiter kommt man ab."

Wenn ich nun auch (meiner Meinung nach zu Unrecht) schon
mehrfach dafür gerügt worden bin, „östliche Philosophie“ nicht
als „Philosophie“ gelten zu lassen, so finde ich aber, dass
hier zumindest ein Satz steht, der interkulturell bedeutend
ist.

Wer sagt denn sowas ? Das, was ich jetzt mal als „östliches Denken“ benennen möchte, kann philosophisches Denken sein, oder eben auch nicht. Daoistische Philosophie ist in meinem Augen etwas anderes, als daoistische Mystik.

Was ist denn deiner Meinung nach Gegenstand der Philosophie?

Das in dem Satz von mir noch mal fett gemachte „darüber“ bezieht sich auf die Ausgangsfrage:
„gi dschen (ein philosoph) lehrte, dass die welt unerschaffen sei. dsie dsi lehrte, dass sie von jemand verursacht sei.
welche dieser lehren, entspricht den wirklichen verhältnissen?“

Oder anders gefragt: War die Welt schon immer da/ ist sie unerschaffen oder gibt es einen Schöpfer-Gott ?

Diese Frage wird aber meines Wissens nicht in der Philosophie behandelt, oder sollte ich mich irren ?

Und: Wie sieht das Ergebnis deiner Überlegungen bezüglich des
Nachsehens meiner Person aus?

Im Grunde bin ich ja ein gnädiger Mensch, also warte ich mal auf deine Antwort

Gruß
Marion

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Marion,

Das, was ich jetzt mal als „östliches
Denken“ benennen möchte, kann philosophisches Denken sein,
oder eben auch nicht.

genau das wollte ich sagen.

Daoistische Philosophie ist in meinem
Augen etwas anderes, als daoistische Mystik.

Ja, das denke ich auch. Allerdings denke ich, dass sowohl bei Laozi als auch bei Zhuangzi die Grenzen nicht starr sind, weil die Werke noch nicht so thematisch einheitlich sind wie später. Bei Zhuangzi kommt noch hinzu, dass das überlieferte Werk ein Torso ist, so dass man über die ursprüngliche Gestalt kaum etwas sagen kann.

War die Welt schon immer da/ ist sie
unerschaffen oder gibt es einen Schöpfer-Gott ?
Diese Frage wird aber meines Wissens nicht in der Philosophie
behandelt, oder sollte ich mich irren ?

Doch, doch, das ist in der Philosophie eine zentrale Frage, freilich hier nicht immer theologisch (im christlich-mittelalterlichen Sinne, hier allerdings besonders) zu verstehen. Die Frage nach einem ersten Anfang bzw. einer ersten Ursache stellte schon Aristoteles, zurückgreifend auf die Vorarbeiten schon der vorplatonischen Philosophen. Heute wird das erste Aufkommen dessen, was man „Philosophie“ nennt, Herodot genannt, bei dem die Erklärungen freilich mythisch bleiben, aber erste Ansätze einer rationalen Erklärung aufweisen (im Gegensatz übrigens zu Homer).

Die Frage gehört zur Metaphysik, und zwar zur sog. „metaphysica spezialis“ (im Gegensatz zu „metaphysica generalis“ = Ontologie), die als erste Ursachen die phil. Theologie, die phil. Kosmologie und die phil. Psychologie umfasst, wie sie noch bei Leibniz und Christian Wolff vorgetragen werden. Bei Kant sind es noch die Begriffe „Gott, Freiheit und Unsterblichkeit“ als metaphysische Themen übrig, allerdings werden sie von ihm als erkenntnistheoretische Begriffe behandelt, er ersetzt also die Metaphysik durch Erkenntnistheorie. Da aber nicht jeder Philosoph die Metaphysik damit ad acta gelegt sehen möchte, gibt es auch heute noch Vertreter der Metaphysik, meistens allerdings - das ist schon richtig - in theologischer Perspektive. Aber selbst in der ursprünglich metaphysikfeindlichen „Analytischen Philosophie“ gibt es inzwischen „Quasi-Metaphysiker“ wie Peter Strawson - aber das führt jetzt zu weit.

Und: Wie sieht das Ergebnis deiner Überlegungen bezüglich des
Nachsehens meiner Person aus?

Im Grunde bin ich ja ein gnädiger Mensch, also warte ich mal
auf deine Antwort

Puh, da hab ich ja nochmal Glück gehabt …!

Herzliche Grüße

Thomas

[Metapher]

Gegenbewegung
Hi Thomas

Alle Mystik, so auch die von Dschung Dsi, ist Gegenbewegung zu einer :Scholastik. Das ist nicht nur in der mittelalterlichen christlichen hilosophie, sondern auch in der chinesischen Tradition.

Weder der von nadir zitierte Zhuang Zi, noch der Daoismus generell, kann ohne weiteres als Mystik bezeichnet werden. Es besteht zwar in manchen Hinsichten eine Übereinstimmung mit der europäischen (und da käme eh nur die deutsche in Betracht) Bewegung der Mystik. Aber weder die eine noch die andere läßt sich als „Gegenbewegung“ fassen. „_Gegen_bewegung“ ist immer ein rationalisierender Ausdruck, hinter dem verborgen bleiben soll, daß man die eigentliche „Bewegung“
nicht versteht.

Und die Gefahr eines Missbrauches sehe ich verstärkt
dort, wo diejenigen, die sich auf diese „Theorien“ berufen,
das, wogegen sich diese richten, gar nicht mehr als Abwehrziel
zur Kenntnis nehmen, sondern schon selbstverständlich durch
bloßes Postulat nicht nur überwunden glauben, sondern auch als
überwunden darstellen.

Es ist vielmehr die Neurose europäischen, bloß rezipierenden Philosophierens, in allen Philosophien nur zu sehen, **wogegen/B> sie sich wenden. So, wie gerne und vorwiegend gefragt wird, woher ein Philosoph seine Ausführungen habe. Kreativität scheint undenkbar, alles ist nur Reaktion auf anderes.

Andererseits gebe ich dir Recht. Es ist Mißbrauch, oder besser: Mißverstand, Äußerungen ostasiatischer Philosopheme, die in Form einer Frage dargestellt sind, als Problemstellungen zu interpretieren.

Die Frage von Zhuang Zi, ob die Welt verursacht oder ursachelos sei, ist kein Aufriss einer zu entscheidenden Problemstellung. Es behauptet aber auch nicht, daß die Frage überflüssig sei.

Gruß

Metapher**

[Metapher]

Zitate …

Hi nadir

gib mal bitte kund, woher du diese Zitate von Zhuang Zi hast.

Gruß

Metapher

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Das, was ich jetzt mal als „östliches
Denken“ benennen möchte, kann philosophisches Denken sein,
oder eben auch nicht.

genau das wollte ich sagen.

Im Gegensatz zu dir ist das für mich aber kein Problem

Daoistische Philosophie ist in meinem
Augen etwas anderes, als daoistische Mystik.

Ja, das denke ich auch. Allerdings denke ich, dass sowohl bei
Laozi als auch bei Zhuangzi die Grenzen nicht starr sind, weil
die Werke noch nicht so thematisch einheitlich sind wie
später.

Ich denke, der krampfhafte Versuch, Philosophie und Mystik unbedingt trennen zu wollen, ist dem „östlichen Denken“ wie Daoismus oder Buddhismus eher unbekannt. Hier geht es um Erkenntnis und da ist im Grunde jetzt Mittel recht

Wie du schreibst, schien das in der westlichen Philosophie ja ähnlich gewesen zu sein und selbst Wittgenstein der Große „Denker“ landete letztendlich bei der Mystik, wenn ich mich nicht irre

Bei Zhuangzi kommt noch hinzu, dass das überlieferte
Werk ein Torso ist, so dass man über die ursprüngliche Gestalt
kaum etwas sagen kann.

hm…wie kommst du darauf ? Ich nehme an, du kennst „Das wahre Buch vom südlichen Blütenland“ und diesbezüglich Kommentare sowohl zum Werk, als auch zu Zhuangzi selbst ? Da wussten einige doch so einiges zu sagen

War die Welt schon immer da/ ist sie
unerschaffen oder gibt es einen Schöpfer-Gott ?
Diese Frage wird aber meines Wissens nicht in der Philosophie
behandelt, oder sollte ich mich irren ?

Doch, doch, das ist in der Philosophie eine zentrale Frage,

Das ist in der Tat neu für mich.
Dann würde mich mal die Antwort der westlichen Philosophie interessieren auf die von Zhuangzi aufgeworfene Frage: Gibt es einen Schöpfer-Gott oder ist die Welt unerschaffen ?

*Ganz gespannt*
Gruß
Marion

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Metapher,

schön, mal wieder von dir die Leviten gelesen zu bekommen.

Weder der von nadir zitierte Zhuang Zi, noch der Daoismus
generell, kann ohne weiteres als Mystik bezeichnet werden. Es
besteht zwar in manchen Hinsichten eine Übereinstimmung mit
der europäischen (und da käme eh nur die deutsche in Betracht)
Bewegung der Mystik.

Ich habe das auch nicht generell behaupten wollen. Vielmehr hatte ich gemeint, dass der Zhuang Zi „mystischer“ ist als das Daodejing, insofern hier - wenn das Zitat richtig ist - mehr auf andere Dinge Wert gelegt wird als dort.

Aber weder die eine noch die andere läßt
sich als „Gegenbewegung“ fassen. „_Gegen_bewegung“ ist
immer ein rationalisierender Ausdruck, hinter dem verborgen
bleiben soll, daß man die eigentliche „Bewegung“
nicht versteht.

Die Formulierung erschließt sich mir nicht. Im Daodejing finde ich neben naturphilosophischen, logischen und erkenntnistheoretischen Themen kaum etwas, was ich unter „Mystik“ einordnen würde. Hingegen lese ich im Zhuang Zi Meditationsanweisungen (wie etwa im Kochkapitel), die mir mehr dahin gehen, dass das Denken zugunsten eines „Spürens“ (oder „Fühlens“, bessere Ausdrücke habe ich leider nicht, weiß aber, dass diese nicht wirklich treffen) zurückdrängen sollen.

Es ist vielmehr die Neurose europäischen, bloß rezipierenden
Philosophierens, in allen Philosophien nur zu sehen,
wogegen/B> sie sich wenden. So, wie gerne und
vorwiegend gefragt wird, woher ein Philosoph seine
Ausführungen habe. Kreativität scheint undenkbar, alles ist
nur Reaktion auf anderes.

Im Prinzip kann ich auch da nicht widersprechen, nur bezüglich Zhungzi möchte ich anmerken, dass Günter Wohlfart in seiner Ausgabe Mozi, der sich ausdrücklich theistischen Inhalten widmet, als den „Hauptgegner“ von Zhuangzi bezeichnet.

Die Frage von Zhuang Zi, ob die Welt verursacht oder
ursachelos sei, ist kein Aufriss einer zu entscheidenden
Problemstellung. Es behauptet aber auch nicht, daß die Frage
überflüssig sei.

Ich kann den zitierten Text in meinen Ausgaben (s. mein Posting an Marion, das ich in ca. einer Stunde schreiben werde *g*) nicht finden, weshalb ich etwas vorsichtig bin, was die Aussage des Textes angeht.

Herzliche Grüße

Thomas

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Marion,

Das, was ich jetzt mal als „östliches Denken“ benennen möchte, kann
philosophisches Denken sein, oder eben auch nicht.

genau das wollte ich sagen.

Im Gegensatz zu dir ist das für mich aber kein Problem

nein, damit habe auch ich kein Problem.

Ich denke, der krampfhafte Versuch, Philosophie und Mystik
unbedingt trennen zu wollen, ist dem „östlichen Denken“ wie
Daoismus oder Buddhismus eher unbekannt. Hier geht es um
Erkenntnis und da ist im Grunde jetzt Mittel recht

Der Versuch ist nicht „krampfhaft“, denke ich: Während Philosophie begriffsorientiert ist, ist Mystik erlebnisorientiert.

Bei Zhuangzi kommt noch hinzu, dass das überlieferte
Werk ein Torso ist, so dass man über die ursprüngliche Gestalt
kaum etwas sagen kann.

hm…wie kommst du darauf ? Ich nehme an, du kennst „Das wahre
Buch vom südlichen Blütenland“ und diesbezüglich Kommentare
sowohl zum Werk, als auch zu Zhuangzi selbst ? Da wussten
einige doch so einiges zu sagen

Meine Ausgaben sind nicht gerade zitierfähig, denke ich. Es sind:

• Günter Wohlfart, Zhuangzi (Dschuang Dsi). Meister der Spiritualität, Freiburg et al. 2002 (Herder-Verlag) und
• Die Musik der Natur. Lehrsprüche des Dschuang Dsi, ausgewählt, bearbeitet und illustriert von Tsai Tschi Tschung, Freiburg 1994 (Verlag für Angewandte Kinesiologie) -> eine Art Comic

Das sind beides lediglich Auswahlausgaben. Dass das Buch ein Torso ist, habe ich aus dem „Großen Werklexikon der Philosophie“ (Stuttgart 1999). Dort heißt es zum Zhuangzi: „Das Werk setzt sich aus 33 Kapiteln zusammen (die übrigen etwa 25 sind verschollen), die in drei Hauptteile zusammengefasst sind.“ (S. 1625, der Artikel stammt von Georg Stenger, Würzburg, - falls dir der Name etwas sagt; mir leider nicht).

Dann würde mich mal die Antwort der westlichen Philosophie
interessieren auf die von Zhuangzi aufgeworfene Frage: Gibt es
einen Schöpfer-Gott oder ist die Welt unerschaffen ?

Wie du dir denken kannst, gibt es darauf keine eindeutige Antwort.
Die Antworten fielen ganz verschieden aus. Die Antworten von Christen naturgemäß positiv, die von Atheisten entsprechend negativ. Die Liste der Gottesbeweisversuche ist lang, Thomas von Aquin hat sie systematisiert.

Gottesbeweise funktionieren in der Regel induktiv: Aus einer empirischen Tatsache wird auf die Ursache dieser Tatsache geschlossen - dies ist dann eben Gott. Beispiel: Alles ist zweckmäßig, ohne Gott gäbe es keinen Zweck, also muss es Gott geben. Oder: Alle sich bewegenden Dinge müssen irgendwie angestoßen werden, von diesen Anstoßern kann es aber nicht unendlich viele geben, also gibt es einen ersten unbewegten Beweger, Gott. Oder: In der Welt gibt es Moral, die Welt selbst aber ist unmoralisch, also muss irgendjemand die Moral in die Welt gesetzt haben, nämlich Gott. Auf diese oder ähnliche Weise funktionieren fast alle Gottesbeweise. Sie berufen sich beinahe sämtlich auf Aristoteles.

Wichtig ist noch der sog. ontologische Gottesbegriff, der aus der vorausgesetzten Vollkommenheit Gottes auf sein Dasein schließt: Wenn Gott vollkommen ist, müssen ihm alle Attribute zukommen, ihm darf keines fehlen, also muss ihm auch das Attribut „seiend“ zukommen, weshalb er existieren muss.

Einen historischen Wendepunkt gab es erst mit Kant, der alle kausalen Gottesbeweise für ungültig befunden hat, weil sie die Kausalität auf etwas Nichtempirisches anwenden. Der ontologische Gottesbeweis ist kein Beweis, weil „‚sein‘ kein reales Prädikat“ ist, sondern nur die „sprachliche“ Kopula.

Vor Kant wäre noch Spinoza wichtig, der Gott in der Natur sah, Meister Eckhart mit seinem göttlichen Funken, nach Kant beginnt mit Ludwig Feuerbach die grundsätzliche Religionskritik (Gott als vermenschlichtes Absolutum).

Von den heutigen Befürwortern von Gottesbeweisen wird in der Regel zusätzlich zum Beweis selbst noch der „Glaube an Gott“ gefordert, aber damit ist ja der „Beweis“ ad absurdum geführt.

Es gibt ein wirklich gutes Buch darüber (es ist zwar dick, aber trotzdem billig): Wilhelm Weischedel, Der Gott der Philosophen (in meiner Ausgabe zwei Bände). Vor allem ist das Buch auch für Nichtphilosophen lesbar, von Weischedel stammt auch die beliebte „Philosophische Hintertreppe“, wo Philosophen aus ihrem Alltag heraus (hier allerdings recht oberflächlich) erklärt werden.

Herzliche Grüße

Thomas

[Anonym]

hi methapher

das zitat stammt ursprünglich aus dschuang dsi- „das wahre buch vom südlichen blütenland“
(aber das hat ja bereits pendragon schongesagt…)

und bei der gelegenheit hät ich noch `n schönes zitat:

• die freude der fische -
  dschuang dsi ging eins mit hui dsi spazieren am ufer eines flusses.
  dschuang dsi sprach: „wie lustig die forellen aus dem wasser herausspringen! das ist die freude der fische“
  hui dsi sprach: „ihr seid kein fisch, wie wollt ihr denn die freude der fische kennen?“
  dschuang dsi sprach: " ihr seid nicht ich, wie könnt ihr da wissen, dass ich die freude der fische nicht kenne?"
  hui dsi sprach: „ich bin nicht ihr, so kann ich euch allerdings nicht erkennen. nun seid ihr aber sicher kein fisch, und so ist es klar, dass ihr nicht die freude der fische kennt.“
  dschuang dsi sprach: „bitte laß uns zum ausgangspunkt zurückkehren! ihr habt gesagt: wie könnt ihr denn die freude der fische erkennen? dabei wußtet ihr ganz gut das ich sie kenne, und fragtet mich dennoch. ich erkenne die freude der fische aus meiner freude beim wandern am fluß.“

(hui shih, 380-305, seinen scharfsinnigen gegner, einem logiker und sophisten)

die hier wiedergegebenen zitate habe ich allerdings aus
„asien und europa-philosophien im vergleich“ von gregor paul.
„das wahre buch vom südlichen blütenland“ habe ich dereinst verschenkt (kann es aber wärmstens empfehlen…zumindest denen, die auch mal jenseits ihres angelehrten horizonts schauen wollen)

mit lieben grüßen
nadir

[Anonym]

vielen dank metapher!
hät ich sicher nicht so zu formulieren gewußt, doch besser hät ich es nie nennen können.
so bleibt mir eine „ausführliche“ antwort für thomas erspart und es bedarf nur noch weniger unwesentlicher punkte, auf die ich bei ihm noch eingehen werde…
mit lieben grüßen
nadir

[Anonym]

shimada kenji charakterisiert sie kurz und klar folgendermaßen:

1. die in den werken lao tse, chuang tzu und lieh tzu vertretene philosophie
2. die sehr speziellen esoterischen theorien und praktiken, die taoistische meister auf der suche nach unsterblichkeit anwandten…
3. die jedem chinareisenden auffallende volksreligion, die in engster verbindung zum leben der volksmassen steht und in festen, magie, amuletts u.ä. ihren ausdruck findet

das wort „tao“ hat verschiedene bedeutungen. es wird etwa mit „sinn“ oder „prinzip“ übersetzt. doch die gängiste übersetzung ist „(rechter) weg“.
dabei meint „weg“ einmal die regeln rechten verhaltens und handelns, ja des lebens und daseins überhaupt, zum anderen rechtes verhalten und handeln (usw.)selbst.
freilich ist vom „weg“ etwa auch des himmels die rede. dann kann darunter so etwas wie „naturgesetzlichkeit“ verstanden werden usf.
zumindest soweit vom philosophischen taoismus die rede ist, sollte man sich hüten, alles mögliche in ihn hinein zu geheimnissen. die texte von lao-tse, chuang-tzu und lieh-tzu beeindrucken eher durch klarheit und verständlichkeit.
vom wort her kann taoismus also als philosophie von den (wahren)prinzipien des seins und vom rechten weg des verhaltens&handelns bezeichnet werden.
als „begründer“ des taoismus gilt lao-tse. doch ist selbst diese ansicht nicht unumstritten. debon etwa fragt, ob nicht chuang-tzu der ältere sein könnte…

dies nur ein grober umriß nach gregor paul „asien und europa-philosophien im vergleich“

mit besten empfehlungen
nadir

[Anonym]

hallo thomas

Was ist denn deiner Meinung nach Gegenstand der Philosophie?

dees tät i schon gern auch von dir erfahren!
mir ist das aufeinmal nicht mehr so klar?!?..
vielleicht magst du darüber ja sogar auch einen extra thread eröffnen?

mit besten dank
nadir

[Anonym]

Es ist vielmehr die Neurose europäischen, bloß rezipierenden Philosophierens, in allen Philosophien nur zu sehen, wogegen/B> sie sich wenden. So, wie gerne und vorwiegend gefragt wird, woher ein Philosoph seine Ausführungen habe. Kreativität scheint undenkbar, alles ist nur Reaktion auf anderes

oder

Hier geht es um erkenntnis…

in japan zb ist seit der zweiten hälfte des 19.jahrhunderts die westliche philosophie pflichtgegenstand in höherer schule und universität!(auch china holt darin auf…)
und in tokyo findet sich ein philosophen-tempel und philosophen park, in dem die „vier heiligen“ der philosophie „auserwählt“ sind- sokrates, kant, buddha und konfuzius…(so etwas wäre vor allem hier in unserem land undenkbar…)
und neben deutschland ist japan das einzige land, das eine nationale kant-gesellschaft besitzt.
warum sich gerade hiesige philosophen-schulen so schwer mit „östlicher“ philosophie tun, tut sich mir nicht auf?

ich glaube was „erkenntnis“ betrifft, sind die asiatischen philosophen den hiesigen längst weit voraus!
aber das ist nur ein eindruck, der sich mir persönlich mehr und mehr auf tut…
mit besten empfehlungen
nadir

[Junktor_7cc334]

Hi Nadir!

„das wahre buch vom südlichen blütenland“ habe ich dereinst
verschenkt (kann es aber wärmstens empfehlen…zumindest denen,
die auch mal jenseits ihres angelehrten horizonts schauen
wollen)

Höchsten Sinnes Samenkraft
Dunkel im geheimen schafft,
Höchsten Sinns Vollkommenheit:
Dämmernde Verschwiegenheit,
Ungehört und los vom Schein,
Hüllt der Geist in Stille ein.
Und der Leib folgt dem Verein,
Wird von selber still und rein.
Mit dem Leibe kämpfe nicht,
Deinen Samen rege nicht:
Also schaust du der Ewigkeit Licht.

Dschuang Dsi

6.5 Zu einer Antwort, die man nicht aussprechen kann, kann man auch die Frage nicht aussprechen.
Das Rätsel gibt es nicht.
Wenn sich eine Frage überhaupt stellen läßt, so kann sie auch beantwortet werden.
7 Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

Ludwig Wittgenstein

Gruß
Junktor

[pendragon_57ca7b]

Moin nadir,

das zitat stammt ursprünglich aus dschuang dsi- „das wahre
buch vom südlichen blütenland“
(aber das hat ja bereits pendragon schongesagt…)

Nichts für ungut, aber ich hab das Zitat in dem angeführten Buch nicht finden können. Wäre nett, wenn deine Angabe etwas genauer wäre. (Also welches Buch, Ausgabe, Seite etc.)

Ansonsten zweifel ich ehrlich gesagt ein wenig, dass das Zitat so wirklich von Zhuangzi stammt.

Gruß
Marion

[pendragon_57ca7b]

Moin,

ich glaube was „erkenntnis“ betrifft, sind die asiatischen
philosophen den hiesigen längst weit voraus!

Erkenntnisse welcher Art ?
Kannst du konkrete Beispiele nennen ?

Gruß
Marion

[Thomas_Miller_5408fb]

Bitteschön: Der Gegenstand der Philosophie
Hallo,

Was ist denn deiner Meinung nach Gegenstand der Philosophie?

dees tät i schon gern auch von dir erfahren!
mir ist das aufeinmal nicht mehr so klar?!?..
vielleicht magst du darüber ja sogar auch einen extra thread
eröffnen?

ich glaube, es ist nicht notwendig, einen ganzen Thread zu eröffnen, zumal ich ja keine Frage habe …

Die Gegenstände der Philosophie sind aus meiner Sicht Begriffe, insofern sie Wirklichkeit abbilden bzw. den Anspruch erheben, Wirklichkeit abzubilden. Das scheint mir die allgemeinste Antwort zu sein, die auch Fragen nach Erfahrung und Reflexion umfasst, auch die nach den Grenzen der Philosophie selbst. Diese allgemeine Definition umfasst auch die praktische Themen, wie sie in der Handlungsphilosophie, der Ethik oder der politischen Philosophie auftreten, die Frage nach der Möglichkeit von Wissenschaft überhaupt, die Frage nach unseren Vorurteilen im Alltag und auch ästhetische Fragen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller