Der Zoff geht weiter

Vom Zwiespältigen Umgang mit Klischees
moin Barkley :smile:

b) baut auf antisemitischem Klischee auf

um das zu beantworten, müsste man antisemitische Klischees
kennen. Ich kenne zumindest keins, auf das der Satz aufbauen
würde.

„Der Stürmer“ Ausgabe Nr. 21 / Mai 1939

Angewidert war ich in dem Augenblick, als ich für mich

feststellen mußte, daß dort Klischees auftauchen, die wir auch
in dieser Debatte wiederfinden, frei nach dem Motto: „die
Juden unterdrücken das deutsche Volk und beherrschten die
Regierungen“. Naja, und wenn man bedenkt, was „Der Stürmer“
sich so über die Jahre zusammengekritzelt hat, könnte ich mir
vorstellen, daß es noch eine ganze Menge weiterer
„Zufallstreffer“ geben könnte.

Danke für den Hinweis, aber ich hab den Stürmer nie gelesen und hab es auch nicht vor (gibt so schon genug aktuelles, wovon einem schlecht werden könnte).

Ehrlich gesagt hab ich diesen Punkt mit den „Klichees bedienen“ immer am wenigsten verstanden. Mir fällt dazu ein, dass jemand hier sagt, um solche Klichees zu bedienen, müssen sie in der Bevölkerung erstmal vorhanden und auch angenommen sein. Nur denke ich, dass die wenigesten Deutschen (zumindest die der Nachkriegsgeneration) überhaupt von diesen Klischees wissen.

Als ich diesen Punkt hab versucht zu beantworten hab ich also einfach mal den Zentralrat durch die Gewerkschaften (bzw. eine andere Lobbyorganisation) ersetzt. Viele Leute sind ja auch der Meinung, dass die Gewerkschafen quasi „regierenden“ Einfluss auf die Regierungsparteien haben. Nur bedeutet das nicht, dass jemand jeden Gewerkschafter hasst. Es könnte aber sein, dass jemand sich durch diesen Spruch bestätigt sieht, der sowieso meint, der Kommunismus sei auf dem Vormarsch (mal zu Matthias rüberwinke).

Ich halte es für durchaus legitim, wenn eine Lobby versucht, ihren Einfluss geltend zu machen, bzw. Einfluss zu erreichen. Warum sollte das nicht auch für den Zentralrat der Juden gelten? Das würde doch implizieren, dass die Einflussnahme des Zentralrats weniger erwünscht ist, als die des Bauernverbands z.B. oder der katholischen Kirche. Nur, warum sollte das so sein ? Wenn diese Einflussnahme so aussieht, dass die Parteien oder die Bevölkerung sensibler gegenüber rechtsradikaler Problematik wird, dann würde ich so eine Einflussnahme z.B. begrüssen.

Offenbart sich aus der Vorstellung, es sei prinzipiell nicht wünschenswert, dass jüdische Organisationen einen starken Einfluss auf die Politik haben, nicht auch ein Rest „Stürmer-Denken“ ? Wieso geht anscheinend jeder automatisch davon aus, dies würde als „Bedrohung“ aufgefasst ?? Man kann hier ja inhaltlich nicht übereinstimmen (genau wie ich inhaltlich auch nicht mit der Lobbyarbeit der „Heimatvertriebenenverbände“ übereinstimme). Aber warum soll das generell nicht gut sein ? Nur weil es Juden sind ? Oder weil sich dadurch ein paar Klichee-behaftete Spinner bestätigt fühlen ?

Dass kann doch nicht sein. Dass hieße doch wenn man mal einen Schritt weiter denkt, man würde jüdischen Organisationen quasi mit Verweis auf diese Spinner politische Lobbyarbeit untersagen weil jede politische Aktivität von jüdischen Organisationen doch dieses idiotische Klichee dann bedient. Da stehen mir die Haare zu Berge. Hier wird diesen Klichees doch eine Macht eingeräumt, von der ich nicht willens bin, ihnen die auch zuzugestehen. Meinetwegen hätte Bubis auch Bundespräsident werden können (wenn er denn gewollt hätte). Es gab sicher schon Leute, die den Job schlechter ausgefüllt haben. Und Ja, da hätten dann sicher auch viele Leute gelästert und gehetzt. Ja und ?

Irgendwer sagt mal hier sinngemäß: Ja dürfen Juden denn nun nicht öffentlich so wie Friedman z.B. auftreten, weil sie Juden sind ? Das ist doch die gleiche Schiene. Soll man jetzt antworten: Nein, weil das irgendwelche obskuren Klichees bedient die kaum einer kennt ? Da bin ich dagegen.

Nur weil ein paar Spinner irgendwelche Klichees verinnerlicht haben, soll ich oder sonstwer irgendwas nun nicht sagen ? Muss ich mir nun erstmal eine Liste all dieser idiotischen Klichees besorgen, und danach dann meine Äußerungen ausrichten, dass ich ja nie zufällig eins von ihnen bediene ? Nein. Das begreife ich nicht und das will ich auch nicht. So schafft man doch keine Klischees aus der Welt.

Wenn z.B. jemand sagen würde: Meiner meinung nach hat der Zentralrat der Juden zuviel politischen Einfluss in D (was ich nicht finde, nur um das mal eben zu betonen) und ihm antwortet jemand: Jaja, die Juden hatten immer schon viel zuviel zu sagen. Nur DANN kann ich demjenigen doch vor die Nase halten: Hey, zum einen hat er DAS nicht gesagt und zum anderen solltest du dich für so einen Spruch schämen, oder bist ein spinner, oder: sag mir, was du damit meinst oder wieso du das meinst oder was auch immer.

Sicher gibt es auch ein paar Leute, die genau auf solche Meinungen warten, um ihre vorsätzlich Klischees und Hetze unters Volk zu bringen, aber die halte ich für eine extreme Minderheit und dies ist doch auch eine Gelegenheit, diese Sprüche (bzw. Leute) dann zu entlarven, genau wie es hier im Forum ja auch teilweise passiert.

Gruss
Marion

ausgepackt?
Na, wie so üblich, wenn´s der Wahrheit zu nahe kommt.

Aha. Statt einen Aussage zu belegen, welche nun wirklich äussertst kritikwürdig ist, wird einfach ausgeteilt. Ok, es war vielleicht nicht ganz fair, aber bei dem Satz sehe ich auch nicht, warum ich noch fair sein sollte.

Eli

Nun schreibe ich einmal, was ich dazu denke. Wobei ich mich über die Antworten, trotz der Diskussion hier etwas gewundert habe.

a) Antisemitisch

Nein.

b) baut auf antisemitischem Klischee auf

Ja. Es gibt das Klischee und wegen der „Dauerpräsenz unserer Schande“ gehe ich davon aus, dass es auch allgemeine bekannt ist, dass die Juden heimlich im Hintergrund die Welt lenken. Dieses Klischee ist zu 100% antisemitisch und nicht belegbar, weil einfach gelogen.

Auf dieses Klischee hat Raimund hier zurückgegriffen, da es ansonsten ja wohl nichts gibt, was diese Aussage belegen könnte. Immer spricht er hier davon, dass der Zentralrat alle Parteien
regiert - was heisst, dort die Entscheidungen trifft.

c) drückt antisemtische Grundhaltung aus

Für mich schon. Dieser Satz ist einfach so absurd und die Nähe zu antisemtischen Klischees ist so offensichtlich, dass er es sicherlich nicht ausversehen und unwissentlich geäussert hat.

d) ist nur Kritik am Zentralrat

Es ist auch Kritik am Zentralrat, zumindest gibt es der Satz vor. Aber was kritisiert er eigentlich?

e) ist berechtigte Kritik

Sicherlich nicht, es sei denn jemand kann diesen Satz belegen, welcher von Raimund mittlerweile sogar „Wahrheit“ genannt wird.

f) ist Raimunds Meinung ?

Ja, leider.

Eli

Moin Eli,

Ja. Es gibt das Klischee und wegen der „Dauerpräsenz unserer
Schande“ gehe ich davon aus, dass es auch allgemeine bekannt
ist, dass die Juden heimlich im Hintergrund die Welt lenken.

Was willst du denn mit obigem sagen ? Das versteh ich nicht. Was für eine „Dauerpräsenz unserer Schande“ ? Wessen Schande ? Und was hat dasmit diesem Klichee zutun ?

*grübel*
Marion

nur ‚eine‘ Frage…
Hi,

Ist es richtig, das der ZdJ eine andere politische Stellung als zum Beispiel der ZdSuR (Sinti und Roma) hat?
Ist es richtig, das der ZdJ mehr Einfluss auf die Politk des Staates hat als eine andere Partei oder Gruppierung?

Nicht falsch verstehen, ich will damit nur nachfragen und nicht die Verschwörungstheorie fröhnen. Denn letztlich kristallieren sich diese Fragen heraus. Denn wenn der ZdJ eine exponierte Stellung hat, hat er mehr Einfluss und gibt somit die Schranken vor, in der sich die Demokratie bewegt.
Hat er allerdings keine besondere Stellung, wäre diese Debatte in der Tat sinnlos.

Was willst du denn mit obigem sagen ? Das versteh ich nicht.
Was für eine „Dauerpräsenz unserer Schande“ ?

Dann lies hier doch einige Beiträge, welche einen Schlussstrich einfordern und das endlich damit schluss sein muss. Sie haben genug und wollen sich nicht schuldig fühlen. Walser nannte das dann so, wobei er wie andere das Problem nicht bei sich gesehen hat, sondern andere dafür verantwortlich machen wollte.

Wessen Schande ?

Das frage ich mich auch.

Und was hat dasmit diesem Klichee zutun ?

Es ging mir darum, dass ich nicht einerseits sagen kann, ich habe von diesem Theme genug. Ich will es nicht mehr hören. Ich habe schon alles gehört, was es dort zu hören gibt und nun reicht es mur und gleichzeitig zeige, dass ich eigentlich vom Thema keine Ahnung habe. Wenn also dieses Klischee hier unbekannt ist, dass muss ich leider feststellen, dass das Wissen über Antisemitismus hier nicht so gross ist.

Schalom,
Eli

Hallo und es ist mir vollkommen egal wie man das nennt was er gesagt hat.
Mir kommt es genau so vor und der Friedmann ist einfach nur arrogant.

Das wars!!

Bert

Mir kommt es genau so vor und der Friedmann ist einfach nur
arrogant.

Was hat ersteres mit letzterem zu tun?

Schalom,
Eli

Antisemitische Klischees
Hallo Bark,

in der taz vom Wochenende war ein Artikel zum thema:

der Haß auf das Andere
http://www.taz.de/pt/2002/06/08/a0281.nf/text

sowie die Benennung einiger antisemitischer Stereotypen:
die Juden seien
http://www.taz.de/pt/2002/06/08/a0271.nf/text

viele Grüße

Iris

Moin Iris,

Dann verrat mir dochmal eins. Wie kann man äußern, dass man findet, dass der Zentralrat der Juden tatsächlich zuviel Einfluss auf die Politik hat (und sei er noch so klein) (z.B. weil man generell der Meinung ist, dass religiöse Organisationen sich aus der Politik prinzipell komplett raushalten sollten) ohne Gefahr zu laufen, zum Vorwurf gemacht zu bekommen, man wolle ein antisemtisches Klischee bedienen ?)

Wie kann man öffentlich äußern, dass man Friedmann für arrogant hält, ohne Gefahr zu laufen…

Wie kann man öffentlich äußern, dass man Bubis für einen gewitzten Immobilienspekulanten hält, ohne Gefahr zu laufen…

Wie kann man öffentlich äußern, dass Israel international allein durch ihre Botschaften eine bessere Lobbyarbeit für ihre Politik betreiben kann, als beispielsweise die Palästinenser, ohne Gefahr zu laufen…

etcetc. ??

Du sagst, es schreibt den Deutschen doch niemand was vor, es gibt keinen Maulkorb, jeder kann offen seine Meinung sagen. Das hieße aber, dass jeder in D auch das Gefühl hat, er ist sich bei seinen Äußerungen z.B. zu den obigen Punkten zu 100% sicher, dass er sie SO äußert, dass man ihm eben nicht den Vorwurf machen kann, er würde antisemitische Klischees bedienen. Nur…die wenigsten sind sich ihrer Sache eben so sicher. Und von daher sagen sie dann lieber nichts. (Ein selbst auferlegter Maulkorb sozusagen). Aber das ärgert sie dann natürlich auch wieder.

Obiges war jetzt von mir der Versuch einer Erklärung, warum dieses Argument (man darf ja nicht offen seine Meinung sagen) so häufig wiederkehrt, obwohl es diesen Maulkorb doch objektiv und sachlich betrachtet eigentlich gar nicht gibt.

Gruss
Marion

Hallo Iris,

vielen Dank für die Links. Es ist doch sehr beunruhigend und vorallem beschämend, daß man gar nicht erst auf den „Stürmer“ verweisen muß, sondern sich auch mitunter aktuellen Meinungsbilder bedienen kann.

Mit besten Grüßen

Bark

Moin Marion,

Dann verrat mir dochmal eins. Wie kann man äußern, dass man
findet, dass der Zentralrat der Juden tatsächlich zuviel
Einfluss auf die Politik hat

…also, wenn ich mir Raimunds und Mathias Statements zu Zentralrat anschaue- um mal ein konkretes Beispiel zu nennen - dann sind das so deutlich Klischees, die auf Ressentiments aufbauen, deutlicher geht’s gar nimmer:smile:.
[und meistens kommt das ja immer in so einer komischen Verpackung daher…da gibt’s ja immer so eine Prise jüdischer Weltverschwörung gleich mit.]

Wie kann man öffentlich äußern, dass man Friedmann für
arrogant hält, ohne Gefahr zu laufen…

Kann man, hatte der Spiegel vor kurzem in aller Härte gemacht, kein Mensch hat dem Spiegel Antisemitismus vorgeworfen.

Wie kann man öffentlich äußern, dass Israel international
allein durch ihre Botschaften eine bessere Lobbyarbeit für
ihre Politik betreiben kann, als beispielsweise die
Palästinenser, ohne Gefahr zu laufen…

Kann man, passiert hier schon seit 30 Jahren. In Medien und Politik.

Nun: die bessere PR machen zur Zeit definitv die Palästinenser:smile:. Was die Israelis furchtbar fuxt.

grüssle,

barbara

huhu Babs,

Dann verrat mir dochmal eins. Wie kann man äußern, dass man
findet, dass der Zentralrat der Juden tatsächlich zuviel
Einfluss auf die Politik hat

…also, wenn ich mir Raimunds und Mathias Statements zu
Zentralrat anschaue- um mal ein konkretes Beispiel zu nennen -
dann sind das so deutlich Klischees, die auf Ressentiments
aufbauen, deutlicher geht’s gar nimmer:smile:.

Ich hab da vor allem eine maßlose Übertreibung gesehen, wie so oft bei Raimunds Postings. Aber das beantwortet meine Frage nicht.

[und meistens kommt das ja immer in so einer komischen
Verpackung daher…da gibt’s ja immer so eine Prise jüdischer
Weltverschwörung gleich mit. ]

Naja, Weltverschwörungstheorien gibts ne Menge. Willst du ernsthaft über so einen Blödsinn reden ?

Wie kann man öffentlich äußern, dass man Friedmann für
arrogant hält, ohne Gefahr zu laufen…

Kann man, hatte der Spiegel vor kurzem in aller Härte gemacht,
kein Mensch hat dem Spiegel Antisemitismus vorgeworfen.

Und wieso hat der Spiegel dadurch kein antisemitisches Klischee bedient ?

Wie kann man öffentlich äußern, dass Israel international
allein durch ihre Botschaften eine bessere Lobbyarbeit für
ihre Politik betreiben kann, als beispielsweise die
Palästinenser, ohne Gefahr zu laufen…

Kann man, passiert hier schon seit 30 Jahren. In Medien und
Politik.

Und wieso wirft man diesen Leuten nicht vor, dass sie antisemitische Klischees bedienen ?

Wer entscheidet denn, wer nun tatsächlich ein antisemitisches Klischee in der Art bedient, dass er dafür öffentlich abgebürstet gehört ? Hast du den Artikel über Glos und CDU/CSU Konsorten gelesen, den ich weiter oben verlinkt hab ? Wieso sind die noch in Amt und Würden ?

Gruss
Marion

Moin Marion:smile:,

[und meistens kommt das ja immer in so einer komischen
Verpackung daher…da gibt’s ja immer so eine Prise jüdischer
Weltverschwörung gleich mit. ]

Naja, Weltverschwörungstheorien gibts ne Menge. Willst du
ernsthaft über so einen Blödsinn reden ?

Insofern, dass eine der ältesten Verschwörungsphantasien in Europa die ist, dass sich die Juden auf der Welt gemeinsam verschworen haben [wofür schon 1349 fast die gesamte europäische Judenheit ermordet wurde, btw]. Das ist eines der antisemitischen Klischees, das es bis heute gibt und das von Leuten bedient wird, die „von gewissen Kreisen regiert“, „der jüdischen Lobby in der Presse“ uswusf reden.

Wie kann man öffentlich äußern, dass man Friedmann für
arrogant hält, ohne Gefahr zu laufen…

Kann man, hatte der Spiegel vor kurzem in aller Härte gemacht,
kein Mensch hat dem Spiegel Antisemitismus vorgeworfen.

Und wieso hat der Spiegel dadurch kein antisemitisches
Klischee bedient ?

Weil er keinen (kausalen) Zusammenhang hergestellt hat zwischen Friedmanns arroganten Auftreten und seinem Jüdisch-sein. Z.B. in dem er behauptete hat, Friedmann würde damit Antisemitismus fördern oder den Juden in Deutschland schaden.

Wie kann man öffentlich äußern, dass Israel international
allein durch ihre Botschaften eine bessere Lobbyarbeit für
ihre Politik betreiben kann, als beispielsweise die
Palästinenser, ohne Gefahr zu laufen…

Kann man, passiert hier schon seit 30 Jahren. In Medien und
Politik.

Und wieso wirft man diesen Leuten nicht vor, dass sie
antisemitische Klischees bedienen ?

Weil es als eine legitime kritische Auseinandersetzung mit der Politik eines demokratischen Regimes verstanden werden kann, wenn es so geäußert wird. Wir müssten wirklich in eine konkrete Textkritik gehen und zwei Texte vergleichen, um deutlich zu zeigen, wo Unterschiede sind zwischen legitimer Kritik und Rekurieren auf Vorurteile.

Wer entscheidet denn, wer nun tatsächlich ein antisemitisches
Klischee in der Art bedient, dass er dafür öffentlich
abgebürstet gehört ? Hast du den Artikel über Glos und CDU/CSU
Konsorten gelesen, den ich weiter oben verlinkt hab ? Wieso
sind die noch in Amt und Würden ?

Ehrlich gesagt noch nicht, was CDU und CSU ( und andere: SPD und Grüne genauso, eben anders) aber so von sich geben (beim CDU-Forum im Netz kann einem das kalte Grausen packen), weiß ich sehr wohl. Wie du ja an Iris Link gesehen hast, sind sogar noch die aktuellen Schulbücher von Antisemitismus durchzogen. Und da wundern sich die nichtjüdischen Deutschen hier über angebliche Überempfindlichkeiten der Juden.

Aber zu deiner Frage: Was ein antisemitisches Klischee ist, kannst du ganz gut in der Literatur (Poliakov; Geschichte des Antisemitismus bsw) nachlesen, da zeigen sich einfach gewisse historische Wiedergänger, das fängt an bei z.B.

  • verstockte Christusmörder
  • Ritualmörder (noch 1946 in Polen gab es deshalb ein Pogrom)
  • Hostienschänder - die beiden letztgenannten führten immer wieder zu Pogromen und Verfolgungen - hatten also harte Konsequenzen.
  • Wahlweise Finanzhaie und Wucherer [bis auf wenige Ausnahmen hat übrigens der Großteil der Juden immer in bitterer Armut gelebt in Deutschland und Europa] oder „Bolschewisten“ (die ganz dicke Verschwörung halt mit den Kommunisten)
  • Juden werden als weibisch, unmännlich, aber gleichzeitig als geil und triebhaft beschrieben.
  • dann die berühmtberüchtigten „Weisen von Zion“ und ihr Griff zu Weltherrschaft.

Und all diese Vorstellungen und gewachsenen Vorurteile ( es gibt noch mehr, aber das sind so die wichtigsten) findest du in abgeschwächter Form bei diesen oder jenen Menschen bis zu diesem Tag wieder. Deshalb sind das nicht gleich alles Mörder, oder noch nichtmal Menschen, die den Holocaust befürwortet hätten (viele Deutschen mochten die Juden nicht besonders, aber der nette Nachbar, gegen den ließen sie nix aufkommen) - das ist vielleicht dein Grundmissverständnis, was antisemitisch ist. Es geht auch nicht darum zu sagen, diese Menschen sind böse, weil sie antisemitische Klischees bedienen. Für mich ist da der Indikator, ob sie beim Erklären und Nachhaken verstehen, dass sie genau dies tun. Das mal sehr ganz kurz zum Thema 1000 Jahre antisemitische Klischees in Europa:smile:.

Und nun nochmal zu Möllemann: Er bedient antisemitische Klischees und mein Vorwurf an ihn ist, dass er sie für seine Zwecke instrumentalisiert. Und diese Empörung rührt M.E. nach auch daher. Dass auch andere latent Antisemitisches von sich geben, ist - siehe diese Schulbücher - offenbar weit weniger tabusiert, wie es hier manche behaupten. (ist sowieso der Schmarrn schlechthin, das als Tabubruch zu verkaufen, sind wirklich olle Kamellen!!)

Und dann haben wir ja noch Wahlkampf:smile:…

Beste Grüße,

barbara

Huhu Babs :smile:

Naja, Weltverschwörungstheorien gibts ne Menge. Willst du
ernsthaft über so einen Blödsinn reden ?

Insofern, dass eine der ältesten Verschwörungsphantasien in
Europa die ist, dass sich die Juden auf der Welt gemeinsam
verschworen haben

Na dann wirds doch Zeit, dass wir den Blödsinn endlich in der Mottenkiste der Geschichte verschwinden lassen und das Gespenst nicht jedesmal wieder auferstehen lassen, wenn jüdische Gruppen (z.B. Botschaften) weltweit für Unterstüzung für Israel Werbung machen (und jemand anders sagt, dass er das nicht gut findet). Manchmal frag ich mich hier wirklich, wer eigentlich der Antisemit ist, derjenige, der „die Juden“ nicht anders mehr oder wengier intelligent und pauschalisierend betrachtet wie „die Deutschen“, „die Katholiken“ oder „die Indianer“ oder derjenige, der bei jedem Anlass uralte Klichees hervorzerrt und gleich noch ein paar andere dazu nennt, die es ja auch noch gibt.

Und wieso hat der Spiegel dadurch kein antisemitisches
Klischee bedient ?

Weil er keinen (kausalen) Zusammenhang hergestellt hat
zwischen Friedmanns arroganten Auftreten und seinem
Jüdisch-sein.

Also das versteh ich nun nicht. Man muss also noch extra dazu sagen, dass der Friedman Jude ist ? Das ist doch mittlerweile allgemein bekannt.

Darüber, ob Friedmann antisemitische Einstellungen fördert hab ich mich bereits an anderer Stelle ausgelassen. Ich bin der Meinung, jeder Mensch, der als exponierter Vertreter einer Gruppe (Minderheit) im Licht der Öffentlichkeit steht, durch sein Verhalten zum Ansehen (oder eben nicht) der Gruppe beiträgt, die er vertritt. Das kann man zwar bescheuert finde, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass es so ist. Wenn das Verhalten von Herrn Möllemann ein schlechtes Licht auf die FDP wirft, dann ist das genau der gleiche Mechanismus. Es wird nun mal häufig von einem auf alle geschlossen, nicht nur bei Herrn Friedman. Das ist eine ur-menschliche Neigung zur Pauschalisierung und Einteilung der Welt in überschaubare (und somit berechenbare) Gruppen, die da zum Tragen kommt. Das, gepaart mit ein bisschen Xenophobie reicht dann schon aus und hat nicht das geringste spezielle mit Juden zu tun sondern betrifft jede Gruppe, die als solche wahrgenommen wird.

Dem Ansehen des Zentralrats der Juden schadet oder nützt das Verhalten seiner offiziellen Vertreter genau so viel oder wenig wie bei jeder anderen Organisation auch.

Wie kann man öffentlich äußern, dass Israel international
allein durch ihre Botschaften eine bessere Lobbyarbeit für
ihre Politik betreiben kann, als beispielsweise die
Palästinenser, ohne Gefahr zu laufen…

Kann man, passiert hier schon seit 30 Jahren. In Medien und
Politik.

Und wieso wirft man diesen Leuten nicht vor, dass sie
antisemitische Klischees bedienen ?

Weil es als eine legitime kritische Auseinandersetzung mit der
Politik eines demokratischen Regimes verstanden werden kann,
wenn es so geäußert wird. Wir müssten wirklich in eine
konkrete Textkritik gehen und zwei Texte vergleichen, um
deutlich zu zeigen, wo Unterschiede sind zwischen legitimer
Kritik und Rekurieren auf Vorurteile.

Nein Danke. Ganz genau so ist es doch gemeint von den Leuten, die befürchten zum Thema Israel mundtod gemacht zu werden. Wenn ich jede Äußerung nun peinlichst genau zu untersuchen habe, ob sie auch in allen Punkten PC ist, bevor ich sie äußere, dann halt ich doch lieber gleich die Klappe. In der Politik wird ständig pauschalisiert, mit Vorurteilen gearbeitet, versucht zu manipulieren etc. Sicher wäre es schön, wenn man jedem Staat, jeder Regierung, jedem Land, jeder Volksgruppe etc. bei politischen Debatten die entsprechende Differenziertheit zukommen lassen würde. Allerdings halte ich diese Vorstellung für utopisch.

Wer entscheidet denn, wer nun tatsächlich ein antisemitisches
Klischee in der Art bedient, dass er dafür öffentlich
abgebürstet gehört ? Hast du den Artikel über Glos und CDU/CSU
Konsorten gelesen, den ich weiter oben verlinkt hab ? Wieso
sind die noch in Amt und Würden ?

Ehrlich gesagt noch nicht, was CDU und CSU ( und andere: SPD
und Grüne genauso, eben anders) aber so von sich geben (beim
CDU-Forum im Netz kann einem das kalte Grausen packen), weiß
ich sehr wohl. Wie du ja an Iris Link gesehen hast, sind sogar
noch die aktuellen Schulbücher von Antisemitismus durchzogen.
Und da wundern sich die nichtjüdischen Deutschen hier über
angebliche Überempfindlichkeiten der Juden.

Nun mach mal nen Punkt. Glaubst du wirklich Japaner, Chinesen, Tibeter, Katholiken, Ostfriesen, Türken, Moslems etc. ärgern sich nicht genau so über Pauschalisierungen ?

Was die Leute hier wundert ist doch nicht, dass Juden sich darüber ärgern, sondern darüber, dass es offensichtlich schlimmer ist, wenn Juden diskreminiert oder mit Vorurteilen versehen werden, als wenn es andere sind. Klar, Iris kann ich verstehen, warum ihr grade die Gruppe am Herzen liegt, der sie sich zugehörig fühlt. Aber ich denke, ich muss dir nicht erzählen, dass in deutschen Schulbüchern Moslems (Türken), Afrikaner, Asiaten etc. auch nicht besser wegkommen.

Und all diese Vorstellungen und gewachsenen Vorurteile ( es
gibt noch mehr, aber das sind so die wichtigsten) findest du
in abgeschwächter Form bei diesen oder jenen Menschen bis zu
diesem Tag wieder. Deshalb sind das nicht gleich alles Mörder,
oder noch nichtmal Menschen, die den Holocaust befürwortet
hätten (viele Deutschen mochten die Juden nicht besonders,
aber der nette Nachbar, gegen den ließen sie nix aufkommen) -
das ist vielleicht dein Grundmissverständnis, was
antisemitisch ist. Es geht auch nicht darum zu sagen, diese
Menschen sind böse, weil sie antisemitische Klischees
bedienen. Für mich ist da der Indikator, ob sie beim Erklären
und Nachhaken verstehen, dass sie genau dies tun. Das mal sehr
ganz kurz zum Thema 1000 Jahre antisemitische Klischees in
Europa:smile:.

Schon, aber Voruteile und Klischees gibts gegenüber jeder Volksgruppe. Im allgemeinen macht man darüber Witze, wenn man mit Leuten der enstprechenden Volksgruppe zusammen ist (das ging mir nicht anders, als ich im Ausland war) und gut ist. Klar ärger ich mich auch gelegentlich, wenn jemand ein Verhalten von mir, als typisch (negativ) deutsch abstempelt, aber herreh, es gibt wichtigeres im Leben. Und die anderen, die Klichees absichtlich benutzen, um jemanden schlecht zu machen, die wirst du auch nicht ändern, indem alle anderen sich um möglichstest PC bemühen.

Und nun nochmal zu Möllemann: Er bedient antisemitische
Klischees und mein Vorwurf an ihn ist, dass er sie für seine
Zwecke instrumentalisiert. Und diese Empörung rührt M.E. nach
auch daher. Dass auch andere latent Antisemitisches von sich
geben, ist - siehe diese Schulbücher - offenbar weit weniger
tabusiert, wie es hier manche behaupten. (ist sowieso der
Schmarrn schlechthin, das als Tabubruch zu verkaufen, sind
wirklich olle Kamellen!!)

Fein, Möllemann hat sich nicht korrekt verhalten, Friedman in meinen Augen auch nicht. Und ? Hilft uns das jetzt gesellschaftlich irgendwie weiter ? Beide Herren werden wohl in ihren Ämtern verbleiben und Friedmann ist auf dem besten Wege dazu, eine Persona non grata zu werden. Ob ihm das besser gefällt ? Ich vermute mal eher nicht. Leider haben die moralisch entrüsteten Akteure hauptsächlich eins bewiesen: eine grobe Fehleinschätzung der Situation. Ich kann nur sagen, Friedman soll froh sein, dass Möllemann sich SO entschudigt hat, alles andere wäre von der Bevölkerung als Akt der Demütigung aufgefasst worden, und jeder halbwegs klar denkende Mensch soll sich wünschen, dass Möllemann NICHT aus der FDP geschmissen wird, oder will irgendjemand wirklich, dass Möllemann zur DVU oder REP überwechselt ???

Weisst du, das ist es, was mich an dieser ganzen Sache so ärgert. Die politiksche Kurzsichtigkeit.

Gruss
Marion

Und dann haben wir ja noch Wahlkampf:smile:…

Eben, wann wirft endlich mal jemand mit Ratten und Schmeissfliegen um sich ? *g*

Gruss
Marion

Grundlagen einer liberalen Gesellschaft
Moin Marion,

Na dann wirds doch Zeit, dass wir den Blödsinn endlich in der
Mottenkiste der Geschichte verschwinden lassen und das
Gespenst nicht jedesmal wieder auferstehen lassen,

die Frage ist doch, wer die Gesspenster ruft und das ist in meinen Augen z.B. Mathias und Raimund und Norbert Högel und andere - in verschiedenen Abstufungen.

Das zu Benennen als Verschwörungstheorie muss legitim sein, sonst machst du mal wieder den, der auf den Dreck zeigt zum „Nestbeschmutzer“, nicht den Verursacher.

Also das versteh ich nun nicht. Man muss also noch extra dazu
sagen, dass der Friedman Jude ist ? Das ist doch mittlerweile
allgemein bekannt.

ebend. Aber wenn du ( bzw irgendwer) es doch betont tust, scheinst du damit ja irgendwas bezwecken zu wollen, das wollte der Spiegel nicht und deshalb hat ihm auch niemand unterstellt, er hätte antisemtische Klischees bedient:smile:.

Dem Ansehen des Zentralrats der Juden schadet oder nützt das
Verhalten seiner offiziellen Vertreter genau so viel oder
wenig wie bei jeder anderen Organisation auch.

Ja, aber MöMA hat nicht gesagt, Friedmann schade dem Ansehen des Zentralrates, sondern Friedmann würde mit seiner Art Antisemitismus fördern, er schade also jedem jüdischen Menschen. Wenn du den Unterschied nicht siehst, weiß ich ehrlich gesagt auch nicht weiter. Es ging hier nicht um die Organisatuon, sondern um alle Juden.

Nein Danke. Ganz genau so ist es doch gemeint von den Leuten,
die befürchten zum Thema Israel mundtod gemacht zu werden.

Sorry, wenn du dich wirklich weigerst, differenziert und informiert ( im besten fall ergebnissoffen) zu diskutieren, dann hast du nicht nur im Thema Nahost nix zu suchen! Und das allein wollte ich damit sagen. Btw. ich glaube nicht, dass du das nicht tust:smile:. Aber das wäre die Konsequenz! Und sorry: Natürlich musst du bei einem sensiblen und komplizierten Thema eben sensibel und differenziert an die Sache rangehen. Das ist auch das Problem mit den Bürgerlichen und den Stammtischen: Es ist so einfach loszupoltern und Parolen zu plärren, aber wirklich alle Seiten zu beleuchten und zu hinterfragen, das ist halt anstrengend und wird auch von den Parolenschwingern nicht verstanden. Und das hat wenig mit Utopie, sondern mit (intelligenter) Kommunikation ganz allgemein zu tun.

Nun mach mal nen Punkt. Glaubst du wirklich Japaner, Chinesen,
Tibeter, Katholiken, Ostfriesen, Türken, Moslems etc. ärgern
sich nicht genau so über Pauschalisierungen ?

Verstehst du wirklich nicht den Unterschied zwischen Minderheitendiskriminierung (sicher nicht nur gegen Juden) und Pauschalisierungen, wie es sie überall gibt? Das mag ich nicht glauben.

Zu allem anderen: natürlich gibt es auch gegenüber anderen Klischees. Aber innerhalb einer Gesellschaft - und das ist mein normatives Bild einer liberalen und pluralistischen Gesellschaft - meine ich, mit dem Thema „Minderheiten“ (ganz allgemein) sensibler umgehen zu müssen. Es ist einfach ein Unterschied, ob mich alle Holländer für einen Nazi halten (dann fahr ich da halt nicht hin, wen interessierts??) oder ob ich als Deutsche und Jüdin in der Schule damit konfrontiert werde, dass in meinen Schulbüchern steht, Juden seinen geldgierig, dass mich die meisten Nichtjuden in meinen Umfeld als etwas Besonderes ansehen und oft aggressiv auf mich reagieren, dass ich keine Kippa tragen kann, dass jedes jüdische Restaurant unter Polizeischutz steht, dass die Hochschule für Jüdische Studien in Heidelberg Kameraüberwacht ist, das jeden Monat jüdische Gräber geschändet werden, dass Herr Bubis jeden Monat hunderte von Morddrohungen bekommen hat.

Wenn du diesen Unterschied wirklich nicht verstehst, dann verstehst du auf einer sehr grundsätzlichen Ebene nicht, wie eine liberale Gesellschaft funktionieren sollte ( und wofür wir letztendlich dann auch kämpfen sollten, wenn wir diese Gesellschaft wollen), nämlich: Jeden in seine Unterschiedlichkeiten akzeptieren wie er ist. Und solange das nicht der Fall ist - das betrifft natürlich nicht nur die Juden, aber Antisemitismus ist ein guter Indikator für andere Ressentiments- sind wir alle weit von dieser Gesellschaft entfernt. Und insofern habe ich alle Rechte, mich genauso gegen Antisemitismus einzusetzen wie Iris, denn mich geht das genausoviel an! ist schließlich auch mein Land!

Das heißt im Übrigen nicht, dass ich mich *nur* gegen Antisemitismus einsetze und das ist einfach eine Unterstellung von dir, dass das der Fall bei vielen sei. Zumindest hier im Forum - und die Leute, die ich sonst so kenne- ist das definitiv nicht der Fall. Denn: Gegen Antisemitismus zu kämpfen, den Finger auf die Wunde zu legen, auch bei Leuten, die es nicht wahrhaben wollen, heißt, sich für eine liberale und pluralistische Gesellschaft einzusetzen. Nicht weniger.

in diesem Sinne sehe ich dich auf jedenfall auf der richtigen Seite:smile:),

liebe Grüße,

barbara

( vielleicht komme ich nachher noch zu deinen Topoi der Intellektuellen:smile:),mal sehen.

Verarbeitung der Klischees
Hallo Marion :smile::

Naja, Weltverschwörungstheorien gibts ne Menge. Willst du
ernsthaft über so einen Blödsinn reden ?

Insofern, dass eine der ältesten Verschwörungsphantasien in
Europa die ist, dass sich die Juden auf der Welt gemeinsam
verschworen haben

Na dann wirds doch Zeit, dass wir den Blödsinn endlich in der
Mottenkiste der Geschichte verschwinden lassen und das
Gespenst nicht jedesmal wieder auferstehen lassen, wenn
jüdische Gruppen (z.B. Botschaften) weltweit für Unterstüzung
für Israel Werbung machen (und jemand anders sagt, dass er das
nicht gut findet).

„Wir“ können aber wirklich jeden Blödsinn verschwinden lassen. Ob die anderen mitmachen? Dieser Blödsinn lebt und hat als eine vorhandene Tradition innerhalb der ellenlangen Liste der Vorurteile seine eigene Dynamik. Und wenn dieses Gespenst aufersteht, dann nicht erst infolge der politischen Werbung und erst dann, wenn jemand diese Werbung nicht gut findet. Vorurteile prägen „unser“ Weltbild, wenn „wir“ darüber nicht genug nachdenken. Mit anderen Worten: auferstehen kann das nicht, was lebt.

Manchmal frag ich mich hier wirklich, wer
eigentlich der Antisemit ist, derjenige, der „die Juden“ nicht
anders mehr oder wengier intelligent und pauschalisierend
betrachtet wie „die Deutschen“, „die Katholiken“ oder „die
Indianer“ oder derjenige, der bei jedem Anlass uralte Klichees
hervorzerrt und gleich noch ein paar andere dazu nennt, die es
ja auch noch gibt.

Wenn wir hier schon beim Pauschalisieren sind, dann möchte ich meinen, daß der Antisemitismus gerade vor unseren Augen einen Teilnehmer des Brettes, bekannt als Elimelech, aus dem Brett verdrängt hat. Was zählt unsere philosophische Diskussion, wenn wir einen einzelnen nicht schützen können?

Darüber, ob Friedmann antisemitische Einstellungen fördert hab
ich mich bereits an anderer Stelle ausgelassen. Ich bin der
Meinung, jeder Mensch, der als exponierter Vertreter einer
Gruppe (Minderheit) im Licht der Öffentlichkeit steht, durch
sein Verhalten zum Ansehen (oder eben nicht) der Gruppe
beiträgt, die er vertritt. Das kann man zwar bescheuert finde,
aber es ändert nichts an der Tatsache, dass es so ist.

Moment. Legen wir hier Feinheiten fest. Ist es nicht viel mehr so, daß derjenige Jedermann, den du hier meinst, dazu „beiträgt“, die vorhandene Meinung zu bedienen? Es gibt halt mindestens zwei Meinungen über sein Verhalten wie auch über sein Ansehen. Dann stellt sich die Frage, geht es um Ansehen? um Wertung? oder gar um Vorurteile? Wenn es um eine Minderheit geht, werden dadurch welche Erwartungen der Mehrheit bedient? Wird also der exponierte Vertreter an seinem Verhalten oder an seiner Anpassung zu dem vorhandenen Bild seiner Minderheit bewertet? Geht es letzten Endes um sein Verhalten oder um politische Inhalte? Hat er als eine politische Persönlichkeit etwas bewegt? Ändert er etwas an den Tatsachen? Gegen oder für seine Minderheit? Gegen oder für die Mehrheit? Hat er seine Minderheit in ihrem Interesse vertreten? Sind hier Interessen der Minderheit und der Mehrheit die gleichen? Können wir hier also differenzieren?

Wenn
das Verhalten von Herrn Möllemann ein schlechtes Licht auf die
FDP wirft, dann ist das genau der gleiche Mechanismus.

Genau das sehe ich eben anders. Und genau deswegen möchte ich wie oben differenzieren. Hier geht es - aus meiner Sicht - nicht um ein schlechtes Licht, sondern um eine politische Strategie. Das heißt, nicht nur das Ansehen der FDP kann dadurch beeinflusst werden, sondern auch die gesamte politische Szene. Es geht nicht nur um Möllemanns Verhalten, sondern auch um Inhalte. Beim Friedmann und seinem Verhalten - geht es da um etwas Vergleichbares? :smile:

Es wird
nun mal häufig von einem auf alle geschlossen, nicht nur bei
Herrn Friedman. Das ist eine ur-menschliche Neigung zur
Pauschalisierung und Einteilung der Welt in überschaubare (und
somit berechenbare) Gruppen, die da zum Tragen kommt. Das,
gepaart mit ein bisschen Xenophobie reicht dann schon aus und
hat nicht das geringste spezielle mit Juden zu tun sondern
betrifft jede Gruppe, die als solche wahrgenommen wird.

Ist das eine Erklärung oder eine Billigung? In dem Fall von Friedmann oder Elimelech hat das leider mit Juden zu tun, und dabei ganz speziell. Wollen wir hiermit urmenschliche Neigungen bis zum Sozialdarwinismus verfolgen? Wie geht eine Mehrheit mit einer Minderheit um?

Dem Ansehen des Zentralrats der Juden schadet oder nützt das
Verhalten seiner offiziellen Vertreter genau so viel oder
wenig wie bei jeder anderen Organisation auch.

Ich befürchte, das stimmt nur in der Theorie. Ich würde sagen, es sollte genau so viel oder wenig… schaden/nützen. In der Tat haben alle politische Verdienste von Bubis anscheinend wenig dazu beigetragen, einige „unsere“ Meinungen über ihn durchzudenken.

Wie kann man öffentlich äußern, dass Israel international
allein durch ihre Botschaften eine bessere Lobbyarbeit für
ihre Politik betreiben kann, als beispielsweise die
Palästinenser, ohne Gefahr zu laufen…

Kann man, passiert hier schon seit 30 Jahren. In Medien und
Politik.

Und wieso wirft man diesen Leuten nicht vor, dass sie
antisemitische Klischees bedienen ?

Weil es als eine legitime kritische Auseinandersetzung mit der
Politik eines demokratischen Regimes verstanden werden kann,
wenn es so geäußert wird. Wir müssten wirklich in eine
konkrete Textkritik gehen und zwei Texte vergleichen, um
deutlich zu zeigen, wo Unterschiede sind zwischen legitimer
Kritik und Rekurieren auf Vorurteile.

Nein Danke. Ganz genau so ist es doch gemeint von den Leuten,
die befürchten zum Thema Israel mundtod gemacht zu werden.

Warum denn nein? Warum gerade auf dieser Stelle? Warum nicht auf einer anderen? Warum kommt diese Befürchtung und geht wieder? Warum bleibt sie so irrational? Warum will sie nicht analysiert werden?

Wenn ich jede Äußerung nun peinlichst genau zu untersuchen
habe, ob sie auch in allen Punkten PC ist, bevor ich sie
äußere, dann halt ich doch lieber gleich die Klappe. In der
Politik wird ständig pauschalisiert, mit Vorurteilen
gearbeitet, versucht zu manipulieren etc. Sicher wäre es
schön, wenn man jedem Staat, jeder Regierung, jedem Land,
jeder Volksgruppe etc. bei politischen Debatten die
entsprechende Differenziertheit zukommen lassen würde.
Allerdings halte ich diese Vorstellung für utopisch.

Hauptsache, es bleibt erstrebenswert! Und wenn es in der Politik so wenig real zu sein scheint, dann wenigstens im Alltag und im Umgang miteinander. :smile:

Wer entscheidet denn, wer nun tatsächlich ein antisemitisches
Klischee in der Art bedient, dass er dafür öffentlich
abgebürstet gehört ? Hast du den Artikel über Glos und CDU/CSU
Konsorten gelesen, den ich weiter oben verlinkt hab ? Wieso
sind die noch in Amt und Würden ?

Ehrlich gesagt noch nicht, was CDU und CSU ( und andere: SPD
und Grüne genauso, eben anders) aber so von sich geben (beim
CDU-Forum im Netz kann einem das kalte Grausen packen), weiß
ich sehr wohl. Wie du ja an Iris Link gesehen hast, sind sogar
noch die aktuellen Schulbücher von Antisemitismus durchzogen.
Und da wundern sich die nichtjüdischen Deutschen hier über
angebliche Überempfindlichkeiten der Juden.

Nun mach mal nen Punkt. Glaubst du wirklich Japaner, Chinesen,
Tibeter, Katholiken, Ostfriesen, Türken, Moslems etc. ärgern
sich nicht genau so über Pauschalisierungen ?

Warum denn gleich das Thema wechseln?

Was die Leute hier wundert ist doch nicht, dass Juden sich
darüber ärgern, sondern darüber, dass es offensichtlich
schlimmer ist, wenn Juden diskreminiert oder mit Vorurteilen
versehen werden, als wenn es andere sind.

Weißt du auch die Antwort, warum? Warum werden Juden diskriminiert? Warum sieht es immer noch schlimmer aus? Warum - und das wäre das wichtigste - wundern sich die Leute hier darüber?

Klar, Iris kann ich
verstehen, warum ihr grade die Gruppe am Herzen liegt, der sie
sich zugehörig fühlt.

Gerade das finde ich besonders problematisch, daß die meisten anderen sich dabei nicht betroffen fühlen.

Aber ich denke, ich muss dir nicht
erzählen, dass in deutschen Schulbüchern Moslems (Türken),
Afrikaner, Asiaten etc. auch nicht besser wegkommen.

Warum erhebt sich keine Stimme dagegen?

Und all diese Vorstellungen und gewachsenen Vorurteile ( es
gibt noch mehr, aber das sind so die wichtigsten) findest du
in abgeschwächter Form bei diesen oder jenen Menschen bis zu
diesem Tag wieder. Deshalb sind das nicht gleich alles Mörder,
oder noch nichtmal Menschen, die den Holocaust befürwortet
hätten (viele Deutschen mochten die Juden nicht besonders,
aber der nette Nachbar, gegen den ließen sie nix aufkommen) -
das ist vielleicht dein Grundmissverständnis, was
antisemitisch ist. Es geht auch nicht darum zu sagen, diese
Menschen sind böse, weil sie antisemitische Klischees
bedienen. Für mich ist da der Indikator, ob sie beim Erklären
und Nachhaken verstehen, dass sie genau dies tun. Das mal sehr
ganz kurz zum Thema 1000 Jahre antisemitische Klischees in
Europa:smile:.

Schon, aber Voruteile und Klischees gibts gegenüber jeder
Volksgruppe. Im allgemeinen macht man darüber Witze, wenn man
mit Leuten der enstprechenden Volksgruppe zusammen ist (das
ging mir nicht anders, als ich im Ausland war) und gut ist.
Klar ärger ich mich auch gelegentlich, wenn jemand ein
Verhalten von mir, als typisch (negativ) deutsch abstempelt,
aber herreh, es gibt wichtigeres im Leben. Und die anderen,
die Klichees absichtlich benutzen, um jemanden schlecht zu
machen, die wirst du auch nicht ändern, indem alle anderen
sich um möglichstest PC bemühen.

Es gibt wie bekannt andere, viel bessere Wege. Einige davon haben Barbara, Uschi und Iris publik gemacht.

Und nun nochmal zu Möllemann: Er bedient antisemitische
Klischees und mein Vorwurf an ihn ist, dass er sie für seine
Zwecke instrumentalisiert. Und diese Empörung rührt M.E. nach
auch daher. Dass auch andere latent Antisemitisches von sich
geben, ist - siehe diese Schulbücher - offenbar weit weniger
tabusiert, wie es hier manche behaupten. (ist sowieso der
Schmarrn schlechthin, das als Tabubruch zu verkaufen, sind
wirklich olle Kamellen!!)

Fein, Möllemann hat sich nicht korrekt verhalten, Friedman in
meinen Augen auch nicht. Und ? Hilft uns das jetzt
gesellschaftlich irgendwie weiter ? Beide Herren werden wohl
in ihren Ämtern verbleiben und Friedmann ist auf dem besten
Wege dazu, eine Persona non grata zu werden.

Bei wem? Durch wen? Mit welcher Auswirkung?

Ob ihm das besser
gefällt ? Ich vermute mal eher nicht. Leider haben die
moralisch entrüsteten Akteure hauptsächlich eins bewiesen:
eine grobe Fehleinschätzung der Situation. Ich kann nur sagen,
Friedman soll froh sein, dass Möllemann sich SO entschudigt
hat, alles andere wäre von der Bevölkerung als Akt der
Demütigung aufgefasst worden, und jeder halbwegs klar denkende
Mensch soll sich wünschen, dass Möllemann NICHT aus der FDP
geschmissen wird, oder will irgendjemand wirklich, dass
Möllemann zur DVU oder REP überwechselt ???

Ach so, ging es darum, wer gedemütigt werden soll? Elimelech, wer sonst.

Und zuletzt kommt der tiefe weitsichtige politische Gedanke, daß durch die aktuelle Entwicklung die ultrarechte Szene keinen charismatischen Blindenführer gewinnen wird. Du traust also dem Möllemobil zu, daß er bereit wäre, da einzusteigen? Das finde ich gut. :smile:

Weisst du, das ist es, was mich an dieser ganzen Sache so
ärgert. Die politiksche Kurzsichtigkeit.

Liebe Grüße

huhu Babs,

Na dann wirds doch Zeit, dass wir den Blödsinn endlich in der
Mottenkiste der Geschichte verschwinden lassen und das
Gespenst nicht jedesmal wieder auferstehen lassen,

die Frage ist doch, wer die Gesspenster ruft und das ist in
meinen Augen z.B. Mathias und Raimund und Norbert Högel und
andere - in verschiedenen Abstufungen.

Das zu Benennen als Verschwörungstheorie muss legitim sein,
sonst machst du mal wieder den, der auf den Dreck zeigt zum
„Nestbeschmutzer“, nicht den Verursacher.

Ich denke, der Sachverhalt ist etwas komplizierter. Sicher sind solche Informationen wichtig für jemanden, der sich mit der Geschichte des Antisemitismus auseinandersetzt. Mir ist auch klar, dass es die TAZ mit der Veröffentlichung dieser Klichees sicher gut gemeint hat…nur…die Frage ist, wird es auch von allen so verstanden ? Nur mal ein Beispiel: Wenn etwas ähnliches in der Jungen Freiheit gestanden hätte, dann wär ich mir über die Absicht solch eines Artikels nicht so ganz im klaren gewesen. Der Anteil der Leute, die denken „wo Rauch ist, da ist auch ein Feuer“ und nicht weiter nachfrage ist mir zu gross, als das ich solche Artikel bedenkenlos in irgendwelche Tageszeitungen setzen würde.
Ich seh allerdings auch deinen Punkt, und bin da zugegebenermaßen etwas zwiespältig.

Für mich sind solche Klichees eben ganz einfach Dreck und ich bin der Meinung, solchem Dreck sollte so wenig Raum wie möglich eingeräumt werden. Ich finds auch nicht schade, wenns „Mein Kampf“ nicht wieder aufgelegt wird und der ganze andere Rest der Nazi-Ideologie in der Versenkung verschwindet.

Viel wichtiger finde ich, was aktuell passiert. Das man da wachsam ist und ich habe die befürchtung, wenn man zu sehr in die Vergangenheit starrt, dann könnten einem wichtige Dinge entgehen.

So habe ich vor nicht allzu langer Zeit in einem Bericht, der sich sehr kritisch mit der Forschung an embryonalen Stammzellen auseinandersetzte und diese in Bausch und Bogen als menschenverachtend verdammte in einem kleinen Nebensatz entdeckt, dass die Israelis in dem Bereich der Forschung wohl führend sind, weil es in Israel angeblich keine entsprechenden religösen Bedenken gibt.

Wenn ich sowas lese, dann gehen bei mir alle Alarmglocken an. Sowas hat bestimmt nie im Stürmer gestanden und dafür gibts auch sicher keine historisch gewachsenen Klichees. Trotzdem denke ich, dass sich hinter solchen Aussagen eine gehörige Portion Antisemitismus verbergen kann.

Dem Ansehen des Zentralrats der Juden schadet oder nützt das
Verhalten seiner offiziellen Vertreter genau so viel oder
wenig wie bei jeder anderen Organisation auch.

Ja, aber MöMA hat nicht gesagt, Friedmann schade dem Ansehen
des Zentralrates, sondern Friedmann würde mit seiner Art
Antisemitismus fördern, er schade also jedem jüdischen
Menschen. Wenn du den Unterschied nicht siehst, weiß ich
ehrlich gesagt auch nicht weiter. Es ging hier nicht um die
Organisatuon, sondern um alle Juden.

Irgendwie haben wir uns jetzt hier verloren…
Ich persönlich bin z.B. auch nicht der Meinung, dass die Aussagen von Friedman dem Ansehen des Zentralrats der Juden schaden oder den jüdischen Gemeinden, die dem Zentralrat angeschlossen sind. Meiner Meinung nach schadet das Verhalten von Friedman ausschließlich Friedman.

Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass andere Leute das anders sehen können (im Sinne vor pars pro toto) und hab bereits mehrfach gesagt, dass ich diese Sichtweise nicht gut finde. Nur weil man sagt, dass es so eine Sichtweise gibt, heisst das ja noch längst nicht, dass man sie teilt oder gutheisst.

Nein Danke. Ganz genau so ist es doch gemeint von den Leuten,
die befürchten zum Thema Israel mundtod gemacht zu werden.

Sorry, wenn du dich wirklich weigerst, differenziert und
informiert ( im besten fall ergebnissoffen) zu diskutieren,
dann hast du nicht nur im Thema Nahost nix zu suchen! Und das
allein wollte ich damit sagen. Btw. ich glaube nicht, dass du
das nicht tust:smile:.

Liebe Babs, natürlich mach ich das nicht. Aber in dem was ich hier schrieb ging es ja auch nicht um mich, sondern um Leute, die meinen, igendwie mundtod gemacht zu werden und ich versuchte der Frage nachzuspüren, warum die vielleicht so denken. Keine Sorge, ich hege diese Befürchtung ganz sicher nicht *ggg*.

Aber das wäre die Konsequenz! Und sorry:

Natürlich musst du bei einem sensiblen und komplizierten Thema
eben sensibel und differenziert an die Sache rangehen. Das ist
auch das Problem mit den Bürgerlichen und den Stammtischen: Es
ist so einfach loszupoltern und Parolen zu plärren, aber
wirklich alle Seiten zu beleuchten und zu hinterfragen, das
ist halt anstrengend und wird auch von den Parolenschwingern
nicht verstanden. Und das hat wenig mit Utopie, sondern mit
(intelligenter) Kommunikation ganz allgemein zu tun.

Schon. Ich halte etwa 2% der Menschen allgemein für in der Lage, dermaßen sensibel und intelligent jedes Thema zu erörten. Und nu ? Das ist im übrigen nicht nur eine ungefähre Schätzung von mir, sondern bei mir gibt es auch ein Thema, auf das ich extrem sensibel reagiere und es gibt kaum jemandem, mit dem ich über dieses Thema gesproche habe, der über kurz oder lang nicht mal unsensibel gepatzt hat. Nur weiss ich eben auch, das es für andere sehr schwer ist, sich da einzufühlen und berücksichtige das entsprechend.

Nun mach mal nen Punkt. Glaubst du wirklich Japaner, Chinesen,
Tibeter, Katholiken, Ostfriesen, Türken, Moslems etc. ärgern
sich nicht genau so über Pauschalisierungen ?

Verstehst du wirklich nicht den Unterschied zwischen
Minderheitendiskriminierung (sicher nicht nur gegen Juden) und
Pauschalisierungen, wie es sie überall gibt? Das mag ich nicht
glauben.

Erinnerst du dich an mein Beispiel mit dem Vorurteil, Osteuropäer würden sich gerne betrinken, und den Konsequenzen a) und b) die sich daraus ergeben ? Laut aktueller Umfrage im Spiegel antworteten von 1000 Befragten, wie angenehm es wäre, Juden als Nachbarn zu haben: 1% mit unangenehm, 20% mit angenehm und 79% mit egal. Wenn man genauer hinschaut, dann haben wir es hier also mit 21% Leuten zu tun, die offensichtlich Vorurteile haben. Allerdings finde ich, auf die 1% kommt es im wesentlichen an, wenn wir über negative Diskriminierung reden. Sind wir uns da einig ?

Es ist einfach ein

Unterschied, ob mich alle Holländer für einen Nazi halten
(dann fahr ich da halt nicht hin, wen interessierts??) oder ob
ich als Deutsche und Jüdin in der Schule damit konfrontiert
werde, dass in meinen Schulbüchern steht, Juden seinen
geldgierig, dass mich die meisten Nichtjuden in meinen Umfeld
als etwas Besonderes ansehen und oft aggressiv auf mich
reagieren, dass ich keine Kippa tragen kann, dass jedes
jüdische Restaurant unter Polizeischutz steht, dass die
Hochschule für Jüdische Studien in Heidelberg Kameraüberwacht
ist, das jeden Monat jüdische Gräber geschändet werden, dass
Herr Bubis jeden Monat hunderte von Morddrohungen bekommen
hat.

Selbstverständlich. Das bestreitet ja auch niemand.

Wenn du diesen Unterschied wirklich nicht verstehst, dann
verstehst du auf einer sehr grundsätzlichen Ebene nicht, wie
eine liberale Gesellschaft funktionieren sollte ( und wofür
wir letztendlich dann auch kämpfen sollten, wenn wir diese
Gesellschaft wollen), nämlich: Jeden in seine
Unterschiedlichkeiten akzeptieren wie er ist. Und solange das
nicht der Fall ist - das betrifft natürlich nicht nur die
Juden, aber Antisemitismus ist ein guter Indikator für andere
Ressentiments- sind wir alle weit von dieser Gesellschaft
entfernt. Und insofern habe ich alle Rechte, mich genauso
gegen Antisemitismus einzusetzen wie Iris, denn mich geht das
genausoviel an! ist schließlich auch mein Land!

Sicher, sollst du ja auch. Hab ich irgendwo erwähnt, du sollst dich nicht gegen Antisemitismus einsetzen ? Du wirst schon deine Gründe haben, warum dir grade DAS Thema so am Herzen liegt. Hauptsach ist doch, man macht überhaupt was. Es gibt nur leider so viele brennende Themen. Ich würde mir halt wünschen, es würde mehr Grundlagenforschungen zu Themen wie Intoleranz und Gewalt allgemein betrieben und gesellschaftlich angegangen. Wenn man diese Grundübel nicht angeht, dann verändert sich allenfalls der Name (oder die Gruppenzugehörigkeit) des Opfers, nicht aber das Übel an sich. Das wollte ich mit dem Beispiel der Leute verdeutlichen, die zwar ganz sicher nicht antisemitisch sind, aber die Stirn runzeln, wenn die erste türkische Familie in ihrer Straße einzieht.

Das heißt im Übrigen nicht, dass ich mich *nur* gegen
Antisemitismus einsetze und das ist einfach eine Unterstellung
von dir, dass das der Fall bei vielen sei. Zumindest hier im
Forum - und die Leute, die ich sonst so kenne- ist das
definitiv nicht der Fall. Denn: Gegen Antisemitismus zu
kämpfen, den Finger auf die Wunde zu legen, auch bei Leuten,
die es nicht wahrhaben wollen, heißt, sich für eine liberale
und pluralistische Gesellschaft einzusetzen. Nicht weniger.

DAs hoffe ich, auch wenn ich da leider häufig andere Erfahrungen machen musste, aber die Gefahr seh ich bei dir da auch nicht :smile:

in diesem Sinne sehe ich dich auf jedenfall auf der richtigen
Seite:smile:),

Bei mir gibts keine Seiten, bei mir gibts es nur viele unterschiedliche Arten von Grau, aber ich weiss wie dus meinst :smile:

*bussi*
Marion

moinmoin marion:smile:,

Ich denke, der Sachverhalt ist etwas komplizierter. Sicher
sind solche Informationen wichtig für jemanden, der sich mit
der Geschichte des Antisemitismus auseinandersetzt.

Nicht nur, wenn diese Klischees noch heute weiterleben - und das zeigt sich ja an vielen Aussagen selbst hier im Forum. Die Sache mit den verstockten Christusmördern hast du noch bis weit in der BRD-Schulgeschichte hinein auf dem Lehrplan gehat. Das ist ja das Problem: Diese Klischees leben fort. Bis heute. Und haben m.E. nach negative Konsequenzen - sprich führen zu diskriminierendem Verhalten. Deshalb muss ich sie rechtzeitig erkennen und dagegen argumentieren. Das ist meine Haltung zu diesen Klischees.

Viel wichtiger finde ich, was aktuell passiert. Das man da
wachsam ist und ich habe die befürchtung, wenn man zu sehr in
die Vergangenheit starrt, dann könnten einem wichtige Dinge
entgehen.

Stimmt. Man muss wachsam sein. Ich meine eben nicht, dass das schon Vergangenheit ist. *seufz* -leider.:frowning:

So habe ich vor nicht allzu langer Zeit in einem Bericht, der
sich sehr kritisch mit der Forschung an embryonalen
Stammzellen auseinandersetzte und diese in Bausch und Bogen
als menschenverachtend verdammte in einem kleinen Nebensatz
entdeckt, dass die Israelis in dem Bereich der Forschung wohl
führend sind, weil es in Israel angeblich keine entsprechenden
religösen Bedenken gibt.

Ja, das ist tatsächlich so, ich meine das in der ZEIT mal gelesen zu haben. Soweit ich weiß, exportiert Israel hier wirklich viel. Da müssten wir Eli fragen, wie das im Judentum gesehen wird. Soweit ich weiß, hat die „Frucht“ in diesem frühen Entwicklungsstadium wirklich eine anderen Stellenwert als in der christlichen Tradition. Könnte man ins Relibrett gehen, hier schreibt ja Eli leider nicht mehr :frowning:. Aber wie du selbst sagst, der Ton macht die Musik: Informiere ich sachlich über ein Thema oder eben mit bestimmten Tendenzen?

Wenn ich sowas lese, dann gehen bei mir alle Alarmglocken an.
Sowas hat bestimmt nie im Stürmer gestanden und dafür gibts
auch sicher keine historisch gewachsenen Klichees. Trotzdem
denke ich, dass sich hinter solchen Aussagen eine gehörige
Portion Antisemitismus verbergen kann.

Na, als „Kindermörder“ wurden die Juden schon seit dem Mittelalter immer wieder verfolgt… das schürt wieder so diffuse Ängste…

angeschlossen sind. Meiner Meinung nach schadet das Verhalten
von Friedman ausschließlich Friedman.

ok, das war ein Missverständnis.

Schon. Ich halte etwa 2% der Menschen allgemein für in der
Lage, dermaßen sensibel und intelligent jedes Thema zu
erörten.

Nee, ein paar mehr sind’s schon:smile:. Es geht ja auch um den guten Willen :wink:.

Und nu ? Das ist im übrigen nicht nur eine ungefähre

Schätzung von mir, sondern bei mir gibt es auch ein Thema, auf
das ich extrem sensibel reagiere und es gibt kaum jemandem,
mit dem ich über dieses Thema gesproche habe, der über kurz
oder lang nicht mal unsensibel gepatzt hat. Nur weiss ich eben
auch, das es für andere sehr schwer ist, sich da einzufühlen
und berücksichtige das entsprechend.

Ja, aber wenn du mit deiner Identität halt leben musst, kannst du so eine Entscheidung: „Über das Thema rede ich halt nicht mehr“ gar nicht treffen.

1% kommt es im wesentlichen an, wenn wir über negative
Diskriminierung reden. Sind wir uns da einig ?

Ehrlich gesagt, wenn ich mich hier im Forum so umschaue, scheinen das doch ein paar mehr zu sein als 1 Prozent. *seufz* Das Problem bei so umfragen ist, dass die Tendenz der Frage schon dazuführt, dass ne Menge Leute nicht negativ dastehen wollen. Hast du ja bei den Wahlen auch imer, bei den Rechten sagen die Leute nicht so gern, dass sie die wählen.

Sicher, sollst du ja auch. Hab ich irgendwo erwähnt, du sollst
dich nicht gegen Antisemitismus einsetzen ?

Du hattest geschrieben, bei Iris könntest du verstehen, dass sie sich für dieses Thema einsetzt. Bei anderen… daraus habe ich geschlossen…:smile:

Du wirst schon

deine Gründe haben, warum dir grade DAS Thema so am Herzen
liegt.

Neee, ist ja nicht nur DAS Thema „Antisemitismus“, habe ich aber wirklich versucht zu erklären.

Hauptsach ist doch, man macht überhaupt was. Es gibt

nur leider so viele brennende Themen. Ich würde mir halt
wünschen, es würde mehr Grundlagenforschungen zu Themen wie
Intoleranz und Gewalt allgemein betrieben und gesellschaftlich
angegangen.

(…)

Ja, gerade da wird eine ganze Menge geforscht (der Politologe und (glaube ich) Soziologe Claus Leggewie z.B macht das schon seit Jahren, aber auch andere)- ich selbst habe ein Jahr am DOEW in Wien gearbeitet, die allerdings eher rechte(- und sradikale) Aktivitäten recherchieren, dokumentieren und öffentlich machen.

liGrü,

babs:smile:

huch babs, hier unten ist ja auch noch was offen
*schweiss von stirn wisch*
ich versuche mich auf das wichtige zu beschränken

Nicht nur, wenn diese Klischees noch heute weiterleben - und
das zeigt sich ja an vielen Aussagen selbst hier im Forum.

Wenn man sie denn so interpretieren will…

Die

Sache mit den verstockten Christusmördern hast du noch bis
weit in der BRD-Schulgeschichte hinein auf dem Lehrplan gehat.
Das ist ja das Problem: Diese Klischees leben fort. Bis heute.
Und haben m.E. nach negative Konsequenzen - sprich führen zu
diskriminierendem Verhalten. Deshalb muss ich sie rechtzeitig
erkennen und dagegen argumentieren. Das ist meine Haltung zu
diesen Klischees.

Meinte Haltung dazu ist, dass man dann eben doch endlich mal neue Schulbücher in Umlauf bringen sollte.

Wenn ich sowas lese, dann gehen bei mir alle Alarmglocken an.
Sowas hat bestimmt nie im Stürmer gestanden und dafür gibts
auch sicher keine historisch gewachsenen Klichees. Trotzdem
denke ich, dass sich hinter solchen Aussagen eine gehörige
Portion Antisemitismus verbergen kann.

Na, als „Kindermörder“ wurden die Juden schon seit dem
Mittelalter immer wieder verfolgt… das schürt wieder so
diffuse Ängste…

Ich denke nicht, dass das Ängste schürt. Das ließe sich aber prima dazu mißbrauchen, das Judentum im Vergleich beispielweise zum Christentum „schlecht zu machen“ und ihm niedrigere moralische Standards (sofern man diese durch das Christentum als gesetzt ansehen will) unterzuschieben. Und wiederum: Um sowas zu erkennen muss ich kein einziges historischen Klischee kennen, hier träte der Antisemitismus offen zutage.

Ja, aber wenn du mit deiner Identität halt leben musst, kannst
du so eine Entscheidung: „Über das Thema rede ich halt nicht
mehr“ gar nicht treffen.

Nein, die Entscheidung kann ich auch nicht treffen.

1% kommt es im wesentlichen an, wenn wir über negative
Diskriminierung reden. Sind wir uns da einig ?

Das Problem bei so umfragen ist, dass die Tendenz der Frage
schon dazuführt, dass ne Menge Leute nicht negativ dastehen
wollen. Hast du ja bei den Wahlen auch imer, bei den Rechten
sagen die Leute nicht so gern, dass sie die wählen.

Wieso hab ich jetzt das Gefühl, du willst das Ergebnis schlecht reden ? :smile: Im Gegensatz zu den 20% Antisemiten der Forsastudie ist hier übrigens wenigstens die Fragestellung bekannt.

Aber um dich zu überzeugen, vielleicht noch ein Vergleich. Meinst du, es wäre bei dem 1% auch dann geblieben, wenn die Frage geheißen hätte: Wen hätte sie gerne als Nachbarn:

Türken
afrikanische Asylanten
Zeugen Jehovas
„Russlanddeutsche“
?
Na ?

*bussel*
M.