Deren oder ihre?

Liebe Fachleute,
Der Titel eines Vortrags soll lauten: „Die Polbewegung und ihre Analyse mit Hilfe von Zeit-Frequenz-Darstellungen“ - oder doch eher „deren“ Analyse? Weil: Die Polbewegung ist ja nicht das Agens, anders als in „Frau Prof. Meier und ihre Analyse der Polbewegung…“

Oder wird „deren“ immer nur dann verwendet, wenn „ihre“ zweideutig wäre (wie in „Helga liebt Blauwale und ihre / deren Kinder“)?

Der Duden lässt erstaunlicherweise in dem Satz „Die gesetzgebende Versammlung erlässt GESETZE und überwacht DEREN/IHRE Ausführung“ beides zu - dabei ist doch nicht die Ausführung der Versammlung gemeint!

Weiß jemand da eine konkretere Regel?

Danke
Pervita

Wenn ich mich richtig erinnere, ist „ihre“ eines der besitzanzeigenden
Fürwörter. Die Frage ist also, was gehört wozu? Die Analyse gehört zur
Polbewegung, folglich ist „Polbewegung und ihre Analyse“ richtig (ich
vermute, „deren“ wäre auch richtig, aber gestelzter Stil). In dem
Beispiel aus dem Duden ist es genauso, als Letztes vor dem „ihr“ wird
die Ausführung genannt, und Wörter beziehen sich ja im Grundsatz stets
auf das Letztgenannte.

Moin,

Der Titel eines Vortrags soll lauten: „Die Polbewegung und
ihre Analyse mit Hilfe von Zeit-Frequenz-Darstellungen“ - oder
doch eher „deren“ Analyse? Weil: Die Polbewegung ist ja nicht
das Agens, anders als in „Frau Prof. Meier und ihre Analyse
der Polbewegung…“

Ob das Agens ist oder nicht, tut eigentlich nichts zur Sache. Der Genitiv ist entscheidend. Und bei attributivem Gebrauch, der Besitzverhältnisse u.ä. beschreibt, darf statt „deren“ auch das entsprechende Pronomen gesetzt werden - wobei „deren“ immer dann der Vorzug zu geben ist, wenn sonst der Bezug doppeldeutig wäre.
Du kannst also beides benutzen, deren oder ihre.

Oder wird „deren“ immer nur dann verwendet, wenn „ihre“
zweideutig wäre (wie in „Helga liebt Blauwale und ihre / deren
Kinder“)?

Nicht mal dann ist es Pflicht.

Der Duden lässt erstaunlicherweise in dem Satz „Die
gesetzgebende Versammlung erlässt GESETZE und überwacht
DEREN/IHRE Ausführung“ beides zu - dabei ist doch nicht die
Ausführung der Versammlung gemeint!

Das muß neu sein - in meiner 5. Auflage von 1995 steht nur „deren“. Aber wie gesagt: Eine Pflicht, „deren“ zu benutzen, herrscht hier nicht.

Gruß

Kubi

Setze ‚deren‘ ein, wenn die Zuordnung unklar ist!
Liebe Pervita

Ich setze ‚deren‘ immer ein, wenn die Zuordnung unklar ist.

DEREN
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Sie nach deren Herkunft!

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DEREN/IHRE
Wir hören von viel zu vielen Menschen, deren Leben durch ihre
Epilepsie beeinträchtigt wird.

Gruss
Rolf

Liebe Fachleute,
Der Titel eines Vortrags soll lauten: „Die Polbewegung und
ihre Analyse mit Hilfe von Zeit-Frequenz-Darstellungen“ - oder
doch eher „deren“ Analyse? Weil: Die Polbewegung ist ja nicht
das Agens, anders als in „Frau Prof. Meier und ihre Analyse
der Polbewegung…“

Oder wird „deren“ immer nur dann verwendet, wenn „ihre“
zweideutig wäre (wie in „Helga liebt Blauwale und ihre / deren
Kinder“)?

Der Duden lässt erstaunlicherweise in dem Satz „Die
gesetzgebende Versammlung erlässt GESETZE und überwacht
DEREN/IHRE Ausführung“ beides zu - dabei ist doch nicht die
Ausführung der Versammlung gemeint!

ich glaube, „ihre“ ist in dem moment kein possessivpronomen, sondern personalpronomen im genitiv. es macht die pollenbewegung also nicht zum eigentuemer der darstellung.

es handelt sich lediglich um ihre darstellung, um ihre analyse…also um die analyse der pollenbewegung…um die analyse von ihnen.

mfg:smile:
rene

bist du sicher? ich ueberlege naemlich gerade, ob die pollen nicht selbst eine alanyse durchfuehren muessten, damit sie das IHR als possessivpronomen verwenden kann.

schreiben kann man IHRe und auch DEREN

aber welche wortart ist IHRE?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

-o^o-

schreiben kann man IHRe und auch DEREN

Eigentlich, Rene, kann man nur schreiben, wenn man auch lesen kann…

Gruß
MrsSippi

schreiben kann man IHRE und auch DEREN

Eigentlich, Rene, kann man nur schreiben, wenn man auch lesen
kann…

ja? weiter…

du musst studiert haben. das ist naemlich genau die antwort auf meine frage.

-o^o-

meine aussage der wortart betreffend sollte deutlich machen, dass es egal ist, was du verwendest…mehr nicht.

ich glaube, „ihre“ ist in dem moment kein possessivpronomen,
sondern personalpronomen im genitiv.

Hä ??
Meinst Du damit sowas wie „Chatairliner sein Glaube“?

Ich dachte eigentlich, der Genitiv käme gerade ohne Personalpronomen aus…

Gruß Gudrun

weder - noch
Hallo Pervita,

Der Titel eines Vortrags soll lauten: „Die Polbewegung und
ihre Analyse mit Hilfe von Zeit-Frequenz-Darstellungen“ - oder
doch eher „deren“ Analyse?

ich finde beides falsch.

Weil: Die Polbewegung ist ja nicht
das Agens, anders als in „Frau Prof. Meier und ihre Analyse
der Polbewegung…“

Eben deswegen.
Es kann nur heißen: „Die Analyse der Polbewegung …“
Oder: „Die Polbewegung. Eine Analyse mit Hilfe …“

Vergleiche Deinen Fall bitte mit
„Die Langsamkeit und ihre Entdeckung“. *g*

Das Buch heißt natürlich „Die Entdeckung der Langsamkeit“.

Alles klar? :wink:

Weiß jemand da eine konkretere Regel?

Ja, aber ich weiß nicht, wie die Regel heißt! :wink:

Gruß Gudrun

ich glaube, „ihre“ ist in dem moment kein possessivpronomen,
sondern personalpronomen im genitiv.

Hä ??
Meinst Du damit sowas wie „Chatairliner sein Glaube“?

nein, sowas wie :

der mann und seine analyse.

das hat zwei bedeutungen.einmal ist es die analyse, die DEN mann darstellt und einmal die analyse, die DER mann darstellt.
wird bei beiden bedeutungen das possessivpronomen verwendet?..stellt sie DEN mann dar, ist sie nicht besitzanzeigend…

deren
Hallo,

Weil: Die Polbewegung ist ja nicht
das Agens, anders als in „Frau Prof. Meier und ihre Analyse
der Polbewegung…“

Eben deswegen.
Es kann nur heißen: „Die Analyse der Polbewegung …“
Oder: „Die Polbewegung. Eine Analyse mit Hilfe …“

das läßt aber die Beschreibung (und meinetwegen auch deren (!)Ursache) der Polbewegung aus und deutet darauf hin, daß es nur um die Analyse geht. Das ist aber m.E. nicht gemeint, sondern eben beides.

Vergleiche Deinen Fall bitte mit
„Die Langsamkeit und ihre Entdeckung“. *g*

Das Buch heißt natürlich „Die Entdeckung der Langsamkeit“.

Genau das gleiche Problem: Die Aussagen sind nicht identisch.

Anderes Beispiel: Der Zweite Weltkrieg und seine (bzw. dessen) Bedeutung für das 20. Jahrhundert. Hier können beide Worte verwendet werden, weil der Zweite Weltkrieg selber nichts „machen“ kann.

Anderes Beispiel: Kunstmaler des 20. Jahrhunderts und deren/ihre Beurteilung im Zusammenhang mit den Erkenntnissen der modernen Astrophysik.

Hier sind „deren“ und „ihre“ offensichtlich von unterschiedlicher Bedeutung. Im ersten Fall betrachtet der Autor die Bedeutung der Kunstmaler im Zusammenhang mit den Erkenntnissen der Astrophysik, im zweiten Fall beurteilen die Kunstmaler selbst (bzw. es wird der Anschein erweckt, daß sie selbst beurteilen).

Gruß,
Christian

1 Like

weiterhin: weder - noch
Hallo Christian,

Weil: Die Polbewegung ist ja nicht
das Agens, anders als in „Frau Prof. Meier und ihre Analyse
der Polbewegung…“

Eben deswegen.
Es kann nur heißen: „Die Analyse der Polbewegung …“
Oder: „Die Polbewegung. Eine Analyse mit Hilfe …“

das läßt aber die Beschreibung (und meinetwegen auch deren
(!)Ursache) der Polbewegung aus und deutet darauf hin, daß es
nur um die Analyse geht. Das ist aber m.E. nicht gemeint,
sondern eben beides.

damit magst Du recht haben, aaaaaber …
bei einem seriösen Vortrag über die Analyse eines naturwissenschaftlichen Phänomens setze ich natürlich voraus, daß in der Einleitung Ursache bzw. Beschreibung des Phänomens abgehandelt wird bzw. daß unter der Zuhörerschaft bereits Konsens über dessen Existenz herrscht.

Vergleiche Deinen Fall bitte mit
„Die Langsamkeit und ihre Entdeckung“. *g*
Das Buch heißt natürlich „Die Entdeckung der Langsamkeit“.

Genau das gleiche Problem: Die Aussagen sind nicht identisch.

Natürlich nicht. Ich habe die erste Aussage ja auch nur konstruiert, um zu zeigen, daß sich die Langsamkeit nicht selbst entdecken kann - genauso wenig wie sich die Polbewegung selbst analysieren kann.
Nach Deiner Lesart (und der der anderen Poster) müßte beides aber möglich sein.

Anderes Beispiel: Der Zweite Weltkrieg und seine (bzw. dessen)
Bedeutung für das 20. Jahrhundert. Hier können beide Worte
verwendet werden, weil der Zweite Weltkrieg selber nichts
„machen“ kann.

Eigentlich kann ich das nicht leiden, wenn man/frau mit immer neuen Beispielen sich immer weiter von der Ursprungsfrage entfernt.
Aber bitte:
Es geht um den Begriff „Analyse“, nicht um „Bedeutung“.

Ersetze bitte in Deinem Zweiten-Weltkriegs-Satz ->Bedeutung durch ->Analyse und der Satz wird Mist.
Umgekehrt ergibt der Polbewegungs-Satz einen Sinn, wenn ->Analyse durch ->Bedeutung ersetzt würde:
Die Polbewegung und deren/ihre Bedeutung für den Meeresspiegel in Buxtehude.

Eine Analyse hat irgendjemand „gemacht“, aber nicht das Ding/die Sache selbst. Im Unterschied zu einer Bedeutung, die ein Ding/eine Sache per se innehat und somit ein Possessivpronomen zurecht verwendet wird.

Anderes Beispiel: Kunstmaler des 20. Jahrhunderts und
deren/ihre Beurteilung [x] im Zusammenhang mit den Erkenntnissen
der modernen Astrophysik.

Hier sind „deren“ und „ihre“ offensichtlich von
unterschiedlicher Bedeutung.

Dem stimme ich zu.

Im ersten Fall betrachtet der
Autor die Bedeutung der Kunstmaler im Zusammenhang mit den
Erkenntnissen der Astrophysik,

Okay. Abgesehen davon, daß Du Beurteilung und Bedeutung durcheinanderschmeißt.

im zweiten Fall beurteilen die
Kunstmaler selbst (bzw. es wird der Anschein erweckt, daß sie
selbst beurteilen).

Der zweite Satz würde bei mir so nicht durchgehen. Da fehlt was an der Stelle [x], denn „Zusammenhang“ erfordert (mind.) 2 „Dinge“.

An meiner bisherigen Ansicht, daß die Ausgangsfrage nichts mit „deren oder ihre“ zu tun hat, hat sich nichts geändert.

Beim Satz „Der Zinsanstieg und seine Analyse mit Hilfe eines Taschenrechners“ krieg ich Bauchschmerzen. Du nicht? :wink:

Gruß Gudrun

Hallöchen,

Weil: Die Polbewegung ist ja nicht
das Agens, anders als in „Frau Prof. Meier und ihre Analyse
der Polbewegung…“

Eben deswegen.
Es kann nur heißen: „Die Analyse der Polbewegung …“
Oder: „Die Polbewegung. Eine Analyse mit Hilfe …“

das läßt aber die Beschreibung (und meinetwegen auch deren
(!)Ursache) der Polbewegung aus und deutet darauf hin, daß es
nur um die Analyse geht. Das ist aber m.E. nicht gemeint,
sondern eben beides.

damit magst Du recht haben, aaaaaber …
bei einem seriösen Vortrag über die Analyse eines
naturwissenschaftlichen Phänomens setze ich natürlich voraus,
daß in der Einleitung Ursache bzw. Beschreibung des Phänomens
abgehandelt wird bzw. daß unter der Zuhörerschaft bereits
Konsens über dessen Existenz herrscht.

ein seriöser Vortrag, wie Du es nennst, kann auch einfach nur eine Analyse zum Inhalt haben. Eine Fachtagung bzgl. der neuesten Erkenntnisse zum Thema Polbewegungen und deren Auswirkung auf die Satellitennavigation beginnt nicht mit Ausführungen zu den Grundlagen des Magnetismus` und der Plattentektonik.

Vergleiche Deinen Fall bitte mit
„Die Langsamkeit und ihre Entdeckung“. *g*
Das Buch heißt natürlich „Die Entdeckung der Langsamkeit“.

Genau das gleiche Problem: Die Aussagen sind nicht identisch.

Natürlich nicht. Ich habe die erste Aussage ja auch nur
konstruiert, um zu zeigen, daß sich die Langsamkeit nicht
selbst entdecken kann - genauso wenig wie sich die Polbewegung
selbst analysieren kann.
Nach Deiner Lesart (und der der anderen Poster) müßte beides
aber möglich sein.

Diese Einschätzung teile ich nicht. Nur, weil eine grammatische Unsauberkeit bei bestimmten Wortkombinationen nicht auffällt bzw. kein Mißverständnis erzeugt, wird sich ja nun nicht eleganter.

Gruß,
Christian

Setze ‚deren‘ ein! - Korrektur
Liebe Pervita

Mein drittes Beispiel enthält leider einen Fehler:

Ihre Aufnahme bei den Suchportalen deren Suchmaschinen erfolgt
innerhalb kürzerster Zeit.

Richtig muss der Satz lauten:

„Ihre Aufnahme bei den Suchportalen durch deren Suchmaschinen erfolgt
innerhalb kürzerster Zeit.“

Gruss
Rolf