Hallo liebe Bibel-wortwörtlich-Nehmer,
ich bin immer wieder dankbar, etwas Neues dazu lernen zu dürfen. So bin ich gespannt, wie ihr mir folgenden Punkt erklären könnt:
Weiter unten hier im Forum ging es um die Streitfrage „ein oder zwei Schöpfungsgeschichten“ (1. Buch Mose 1. + 2. Kap). Es wurde kritisch angemerkt, dass Gott im 1. Kap die Tiere vor dem Menschen erschafft, im 2. Kap aber danach (zumindest was den Mann betrifft).
Diesen Widerspruch konntet ihr sehr elegant auflösen, indem ihr dank eurer Hebräischkenntnis die üblichen Bibelübersetzungen (an denen sicherlich hunderte von Theologen und Hebräischkundigen mitgearbeitet haben) als fehlerhaft entlarvtet:
Statt „Gott machte die Tiere“ (1 Mose 2,19) müsse übersetzt werden: „Gott hatte … gemacht“, also bereits vor Adam Erschaffung hatte er - analog zum ersten Teil - die Tiere geschaffen! Und erst später holte er sie ganz stolz und zeigte sie Adam, damit er sie benenne. Widerspruch aufgelöst, wunderbar!
Nun meine Frage: Warum sagt Gott einen Vers vorher: „Ich will ihm eine Gehilfin machen?“ (1. Mose 2,18) Leider steht da ja nicht: „Ich will ihm eine Gehilfin holen!“ Das passt zu eurer Erklärung „Vergangenheitsform von machen“ leider gar nicht. Hat Gott sich da versprochen? Er erschafft („macht“) zwar später Eva, aber zunächst „holt“ er ja eben die Tiere, weil er denkt, eins davon könnte Adam als „Gehilfin“ ausreichen. (So jedenfalls eure Theorie, um das 1. und 2. Kap mit Gewalt als „eine“ Schöpfungsgeschichte interpretieren zu können.)
Aber sicher reichen eure Hebräischkenntnisse aus, um die Bedeutung von „machen“ so weit zu dehnen, bis auch dieser Widerspruch zugedeckt werden kann, oder?
Gespannte Grüße!
Christian
P.S.: Bei der Annahme von zwei Schöpfungsgeschichten kann man sich diese wüsten Verrenkungen übrigens sparen…
Für Leute, die die Bibel wörtlich nehmen (und der engl. Sprache mächtig sind) hier ein Link mit ein „paar“ Absurditäten in der Bibel:
http://www.skepticsannotatedbible.com/abs/long.htm
Selbst wenn nur 1/10 davon wahr wäre, würde es die Bibel schon lächerlich machen. Ich denke aber, dass Menschen die dieses Buch wörtlich nehmen, das Konzept des rationalen Denkens darauf sowiso nicht anwenden.
Lieber Christian Schnaus
Ich kann mich dir nur anschließen. Es ist gut, etwas Neues dazulernen zu dürfen und zu wollen. Ob du mit deiner provokanten Frage solche Fehlentwicklungen menschlichen Geistes kanalisierst oder gar aufhältst, sei einmal dahingestellt.
Auch wenn die „Bibel-wörtlich-Nehmer“ es hinkriegen, und sie kriegen es hin, deine Frage zu „beantworten“, so beweist das garnichts. Recht in der Sache hast du mit oder ohne Beweis.
Die Gesellschaft scheint an Werten und Normen zu verlieren, bzw. sie schafft sich neue und das Auftauchen von Kreationismus, ID oder sich ähnlich manifestierender Unvernunft ist vielleicht ein Indiz dafür, dass diese Menschen Halt brauchen, den sie in der real existierenden Kirche nicht mehr finden. Diesen Halt kann man - meiner Meinung nach - in der Philosophie (schwierig und lohnenswert) oder in religiösem Denken (schwierig) finden. Auf beiden Wegen muss man bereit sein, „dicke Bretter zu bohren“.
Einfach ist es hingegen, die Bibel, den Koran etc. als pauschale wortwörtliche Gebrauchsanleitung für das Leben zu nehmen und diese Texte eben nicht auszulegen, sondern wörtlich zu nehmen. Aber wie will man diesem Phänomen beikommen? In den USA bekennen sich mittlerweile über 50 (!) % aller Christen zu einer wortgetreuen Bibelauslegung. Darin sehe ich eine große Gefahr. Diese Zahl ist auch kein Beleg für die Richtigkeit kreationistischer Thesen, sondern ein Beleg für die Möglichkeiten der Manipulation von Massen.
Ich kehre zu deiner Ausgangsfrage zurück und sage: Erspare dir, solchen Menschen argumentativ paroli bieten zu wollen. Du kannst nur mit offenen Menschen, in diesem Fall offenen Christen diskutieren.
„Wenn man an den Verstand eines Menschen appelliert, dann muss auch was zum Appellieren da sein“. So lehrte uns ein kluger Mensch.
Aber: Was können wir tun? Die überzeugten Anhänger können wir nicht von ihrem Irrweg abbringen. Was wir machen können, und in das „wir“ schließe ich alle Christen mit ein, die diesen Aberglauben enttarnt haben, ist, es Menschen, die mit dieser Anti-Aufklärung sympathisieren, schwer zu machen. Wir machen es ihnen schwer, indem wir sie ins Grübeln bringen. Natürlich machst du das mit deiner Frage auch, aber ich wünsche mir solche Fragen umfassender, sich nicht in Details aufhaltend.
Dies kann sich, wie gesagt, nur an die Menschen auf der Schwelle gelten. Für die anderen ist es - leider - zu spät. Was sagt uns der Philosoph (welcher, ist mir im Moment entfallen:wink:)?
„All die Bücher über die Freiheit zum beliebigen Tun, zum beliebigen Handeln […] sind dummes Geschwätz; es gibt keine Freiheit zum beliebigen Tun. Das ist ein Wort ohne Sinn und Verstand, das sich Leute ausgedacht haben, die zu wenig davon hatten.“
Viele Grüße
Voltaire
Es war das rationale Denken der damaligen Zeit.
Wieso faellt es vielen so schwer die Biebel als das zu betrachten was sie nun Mal ist.
Sie ist ein Geschichtswerk. Ein Abbild, bzw. die Abbilder der damaligen Gesellschaften, bzw. die Ansichten ueber die Gesellschaft und dessen Regeln und Werte des Schreibers.
Nimmt man die Biebel Wort fuer Wort, so muß man tatsaechluch ueber die zugrundeliegende Geschichte bescheid wissen, sowohl gesellschaftlich als auch religioes.
Indianische Schoepfungsmythen, die der biblischen Scheopfungsgeschichte haeufig sehr aehnlich sind, werden mit Interesse und Abstand betrachtet und gewertet.
Warum das bei der Biebel von wenigen praktiziert wird, finde ich schade bzw. sind Dikussionen ohne eine gewisse wissenschaftliche Herangehensweise kaum fruchtbar.
Natuerlich gibt es Uebersetzungfehler, Auslegungen des Uebersetzers und auch des Schreibers.
Die Biebel ist ein wichtiges Dokument fuer die damaligen Gesellschaften.
Ob und wie man die dargestellten Werte und Normen in die heutige Gesellschaft uebertragen kann bzw. tatsaechlich uebernommen werden, ist manchmal eindeutig und manchmal auch recht schwer zu beurteilen bzw. zu beweisen.
Die Biebel als laecherliches Geschreibsel abzutun, nur weil man sich keine Muehe machen will, seinen Horizont zu erweitern und tatsaechlich den kritischen Punkten auf den Grund zu gehen, finde ich mehr als armselig.
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Danke für…
…diese klaren und zum Teil ausführlichen Antworten, die Mut machen!
Gruß!
Christian
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Ich erkenne den literarischen Wert, den die Bibel hat auf jeden Fall an, genau wie alte griech. Werke o.ä. .
Nur daraus sich zu viel Sinn rauszureimen und sein Leben von so etwas bestimmen lassen empfinde ich als Schwachsinn.
Es gibt viel bessere und moralischere Werke mit enorm weniger Widersprüchen, Fehlern und Absurditäten.
Und nicht einmal das Wort „Bibel“ richtig schreiben zu können(siehe oben Biebel)wenn man versucht sie zu verteidigen empfinde ich auch mehr als armselig.
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Hast recht, ich hatte tatsaechlich einen Buchstaben zuviel.
Und weißt du, das ist nicht so schlimm, wie die Aussage meines Textes nicht verstanden zu haben.
Ich habe die Bibel nicht als religioese Rechtfertigung verteidigt, sondern habe versucht vor dem heutigen trend zu warnen, der die Bibel und die Kirche in einen Topf wirft und meint daraus eine Suppe kochen zu koennen, die das Geschichtswerk Bibel als duenne Bruehe erscheinen laesst.
Nur eine einseitige Sicht der Dinge und der Gesellschft, ohne z.b. so ein verwurzeltes und altes Dokument wie die Bibel nicht zu beruecksichtigen ist, weil es nun unser Lieblingswort ist, armselig.
In diesem Sinne und die ueberfluessigen ees kannste behalten.
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ohne Zweifel
Hi Christian,
es kommt drauf an, vor welchem Hintergrund du in dieser Frage Genaueres wissen willst. In den religionshistorischen Wissenschaften gibt es schon seit vielen Jahrzehnten keinerlei Zweifel mehr daran, daß es sich um zwei völlig verschiedene Mythen (oder „Berichte“, wenn dir der Ausdruck besser gefällt) handelt, die - beide nach langer mündlicher Überlieferung - zu unterschiedlichen Zeiten niedergeschrieben (wobei der zweite, der „Paradies“-Mythos, der ältere ist) und kompiliert wurden.
Literatur dazu z.B.
Claus Westermann:
Genesis 1-11
ISBN 3534052846 Buch anschauen
Genesis 12-50
ISBN 3534060423 Buch anschauen
Viktor Notter:
Biblischer Schöpfungsbericht und ägyptische Schöpfungsmythen
ISBN 3460036818 Buch anschauen
Wenn du dich aber lieber mit den diesbezüglichen Perpektiven orthodoxer bzw. fundamentalistischer Strömungen (jüdischen oder christlichen Hintergrundes) befassen möchtest, wirst du immer auf Meinungen stoßen, die wie auch immer aus beiden Texten einen einzigen homogenen und kohärenten Bericht konstruieren wollen.
Gruß
Metapher
BS"D
Nun meine Frage: Warum sagt Gott einen Vers vorher: „Ich will
ihm eine Gehilfin machen?“ (1. Mose 2,18) Leider steht da ja
nicht: „Ich will ihm eine Gehilfin holen!“ Das passt zu eurer
Erklärung „Vergangenheitsform von machen“ leider gar nicht.
Wie auch, da der Mensch hier ja noch eine Einheit war.
Hat Gott sich da versprochen? Er erschafft („macht“) zwar
später Eva, aber zunächst „holt“ er ja eben die Tiere, weil er
denkt, eins davon könnte Adam als „Gehilfin“ ausreichen.
Ach, das ist das Problem, welches du hast? *g* Wo ist nun genau das Problem, der Text ist hier doch erst einmal selbsterklärend?
Aber sicher reichen eure Hebräischkenntnisse aus, um die
Bedeutung von „machen“ so weit zu dehnen, bis auch dieser
Widerspruch zugedeckt werden kann, oder?
Hier muss nichts wegerklärt werden, sondern man muss den Text halt ordentlich lesen, so wie er vor uns tritt. Wenn du das nicht willst, dann mache dich doch bitte nicht über die lustig, welche dieses doch tun.
Ansonsten verstehe ich dein Problem hier nicht wirklich. Es geht darum, dass G´tt Udom sich eine Hilfe suchen lässt und als er diese nicht findet, da er die Tiere anderes definiert, schafft er noch eine, in dem er den Menschen aufteilt in zwei Hälften. Das steht dann doch genau so im Text?
P.S.: Bei der Annahme von zwei Schöpfungsgeschichten kann man
sich diese wüsten Verrenkungen übrigens sparen…
Kann man? Nu, wenn man einen Text nicht ersntnimmt, kann man sicherlich sich jede ersthafte Auseinanderzsetzung sparen… ganz verstehe ich dann aber deine Bemühungen hier nicht, doch noch eine Erklärungen zu finden? Nicht ein bisschen widersprüchlich dieses Verhalten?
Gruss,
Eli
BS"D
Selbst wenn nur 1/10 davon wahr wäre, würde es die Bibel schon
lächerlich machen. Ich denke aber, dass Menschen die dieses
Buch wörtlich nehmen, das Konzept des rationalen Denkens
darauf sowiso nicht anwenden.
Und ich hoffe, dass Überheblichkeiten und andere nicht erstzunehmen sich hier nicht weiter ausbreiten und es hier wieder möglich wird, auch diese Fragen sachlich zu diskutieren, ohne andere perse als unvernüftig, dumm oder was auch immer darzustellen.
Danke.
BS"D
Ich kann mich dir nur anschließen. Es ist gut, etwas Neues
dazulernen zu dürfen und zu wollen. Ob du mit deiner
provokanten Frage solche Fehlentwicklungen menschlichen
Geistes kanalisierst oder gar aufhältst, sei einmal
dahingestellt.
Ist es nicht mehr als irrational, in einer Diskussion auf eine Frage, wo man die Antwort, ja nicht einmal die Frage genau kennt, apriori davon auszugehen, dass man selber immer recht habe? Und wird man rational, einfach nur, weil man sich dafür hält?
gruss,
Eli
BS"D
Ich muss schon schmunzeln, wenn ich nun, nach all der Überheblichkeit wie den der Text nun zu verstehen sei, so etwas lese, was eben sich nicht rational mit dem Text auseinandersetzt, sondern sich aufbauend auf einem naiven Textverständnis über selbigen lustig macht. Wenn man sich schon so weit aus dem Fenster lehnt, sollte man auch gute Argumente haben.
Oder anders gesagt, nur weil man etwas nicht versteht, bedeutet das nicht, dass es dumm oder absurd sei. Aber das wird hier wohl nicht ankommen, da ja schon apriori verlautet wurde, man habe recht und die andere Seite sei irrational. Da kann dann die andere Seite noch so rational argumentieren, es wird nicht ankommen, es kann nicht ankommen. Auf mich wirkt das nicht sehr sicher und rational, sondern eher unsicher und man bestätigt sich hier nun gegenseitig und ist darüber sogar dankbar!, dass das also schon so sein wird.
Aber ist dem so? Und wenn ja, warum ist es dann immer wieder wichtig, diese Fragen hier aufzuwerfen?
Na, das ist aber eine Frage die du offensichtlich für dich sehr eindeutig beantwortete hast.
Gruß
Werner
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
BS"D
Na, das ist aber eine Frage die du offensichtlich für dich
sehr eindeutig beantwortete hast.
Meinst Du? Eigentlich nicht, da ich mich nicht für sehr rational halte, ja den Menschen im allgemeinen auch nicht. Deswegen postuliere ich es denn auch nicht und spreche anderen in einer Abwertung selbiges ab.
Meinst Du? Eigentlich nicht, da ich mich nicht für sehr
rational halte, ja den Menschen im allgemeinen auch nicht.
Deswegen postuliere ich es denn auch nicht und spreche anderen
in einer Abwertung selbiges ab.
Nun ich hatte in deinem Beitrag so etwas wie eine „Beschwerde“ erkannt.
Wenn du dich ohnehin für irrational hältst, dann trifft dich der Vorwurf ja gar nicht als solcher und du bist dir mit deinen Diskussionspartnern ja einig.
Nur die Bewertung der „Tatsache“ ist einen Andere.
Gruß
Werner
Hallo Metapher
Wissenschaftler können sich täuschen und haben sich immer wieder getäuischt.
Es ist sehr komiosch wie Wissenschaftler, meist ohne Kultur und hebräischkenntnisse etwas besser wissen wollen, wls die die es geschrieben haben.
Die Schöpfungsgeschichten sind vereinbar. Kann Dir auf Wunsch sogar eine Buchquelle angeben
Gruß
Beat
Hallo Christian
Nebst den Anmerkungen von Eli, möchte ich Dich darauf hinweisen, dass in der 2. geschichte keinerlei zeitangaben wie in der ersten (es wurde nacht und es wurde tag. Am 2. Tag etc) gemacht wurden. Dies mit gutem Grund. Die erste Geschichte ist das Gerüst, zeitlicher ablauf ist genau. Die 2. geht in Details und stezt das wissen der ersten geschichte voraus. Deshalb muss dazu nichts gesagt werden und muss der generelle Ablauf auch nicht nochmals wiiederholt werden.
Pflanzen werden geschaffen (1.) sie waren noch nicht (sichtbar da, weil es noch nicht geregnet hatte (2.). Daraus kann geschlossen werden, dass Pflanzen in Form von Samen geschaffen wurden und somit kann die Frage „was war zuerst da Huhn oder Ei“, bzw Baum oder Same beantwortet werden. Tiere, Menschen, etc ist es ähnlich.
Wenn Du die Schöpfungsgeschichte mit dem Hintergrund von Widersprüchen liest, ist das so, wie wenn Du alle gesetzesbücher in der EU liesst und nach Widersprüchen suchst. Du wirst immer irgendwelche stellen finden, die man juristisch als Widerspruch auslegen kann, selbst wenn es nie so gemeint war und eine solche interpretation nie gedacht war.
Kann man? Nu, wenn man einen Text nicht ersntnimmt, kann man
sicherlich sich jede ersthafte Auseinanderzsetzung sparen…
genau das geschieht hier. die auseinandersetzung um die probleme wird weginterpretiert
Hallo Metapher
Wissenschaftler können sich täuschen und haben sich immer
wieder getäuischt.
Es ist sehr komiosch wie Wissenschaftler, meist ohne Kultur
und hebräischkenntnisse etwas besser wissen wollen, wls die
die es geschrieben haben.
1.) Wie weiß man denn, wie die Autoren es verstanden wissen wollten?
2) Welche irrenden Wissenschaftler haben denn keine Kultur- und Hebräischkenntnisse? In der Regel handelt es sich wohl um Theologen, die davon sehrwohl Ahnung haben
Die Schöpfungsgeschichten sind vereinbar. Kann Dir auf Wunsch
sogar eine Buchquelle angeben
Gruß
Beat
Liebe Elimelech
Du kritisierst
Ist es nicht mehr als irrational, in einer Diskussion auf eine
Frage, wo man die Antwort, ja nicht einmal die Frage genau
kennt, apriori davon auszugehen, dass man selber immer recht
habe?
und fragst
Und wird man rational, einfach nur, weil man sich dafür
hält?
Ich hoffe, ich habe deine Frage mit dem folgenden Text zumindest einigermaßen beantwortet.
Zunächst einmal: Rational handelt jeder denkende Mensch. Du genauso wie ich. Darum geht es nicht, das ist nicht der Unterschied.
Es geht darum, die „ratio“, die Vernunft, so zu benutzen, dass man versucht, die Vernunft als Mittel einzusetzen, wenn es um objektive Erkenntnisgewinnung gehen soll. Erlangt man diese Erkenntnis nicht, so erforscht man mit Mitteln der Vernunft, warum man sie nicht erlangt oder nicht erlangen kann.
Geht es um subjektive Befindlichkeiten, so ist die Vernunft Betrachter und Betrachtungsobjekt zugleich. Dies führt auf die Spitze getrieben zur Subjekt/Objekt-Spaltung. Diese Erkenntnis ist ein Verdienst des Rationalismus, mithin der Vernunft.
Vernunft setzt voraus, dass man alle Ideologie außen vor lässt, so es möglich ist.
Vernunft setzt voraus, dass sie Grenzen ihrer selbst erkennt, so es möglich ist.
Die Ratio hat eine lange Geistestradition hinter sich. Sie begann im alten Griechenland, wurde in Westeuropa von der damaligen Kirche unter Verschluss genommen, von den Philosophen der Aufklärung wiederbelebt und erfreut sich zunehmend besserer Gesundheit.
Vernunft als Methodik zum Ziel Objektivität nenne ich Wissenschaft.
Die Vernunft zeigt uns Wege zum Dasein. Zur Erkenntnis, wie schwer sie auch zu erlangen sein mag.
Man kann mit der Ratio natürlich nicht alle Phänomene der Welt erklären. Einige sind über-sinnlich, d. h. wir haben kein Sinnesorgan dafür. Das ist nicht metaphysisch gemeint. Unser Gehirn hat nicht die Denkstruktur körperlicher und geistiger Art, um solche Fragen wie die Entstehung des Weltalls und die Existenz Gottes vernünftig abschließend zu beantworten. Es ist phylogenetisch nicht so arg weit von dem Gehirn eines Eiszeitmenschen entfernt. Es ist ein Organ, das uns einen handfesten Vorteil um Kampf ums Dasein bescherte. Es war nicht Absicht der Evolution, ein denkendes Wesen hervorzubringen, es war reinem Zufall geschuldet.
Die Evolution ist blind. Sie plant nicht.
Diese lange Ausführung auf deine kurze Frage war mir als Standortbestimmung auch wichtig. Es gibt viele Menschen und oppositionelle Meinungen, die ich respektiere. Respektieren muss. Das schließt aber nicht aus, dass es oppositionelle Meinungen gibt, mit denen ich - Entschuldigung - ums Verrecken nichts gemein haben möchte. Sie sind gefährlich, weil sie Irrwege sind, die schon einmal beschritten wurden. Es sind Rückschritte zum Nachteil der Menschheit. Die wörtliche Auslegung der Bibel hat nichts mit Vernunft und nichts mit Religion zu tun. Durch die vielen Widersprüche innerhalb ihrer Seiten falsifiziert man sie, wenn man darauf beharrt, sie wörtlich zu nehmen. Zur Erklärung unserer physischen Existenz wende man nicht das Alte Testament in seinem Wortlaut an, sondern Ockhams Rasiermesser.
Die Vernunft und die Skepsis wird hoffentlich unser philosophischer Begleiter des nächsten Jahrtausends sein. Die Religion als Alternative zu einer rein physikalischen Deutung unserer Existenz wird uns ebenfalls begleiten. Auf dem langen Weg zu weiterer Erkenntnis wird der Kreationismus als Nicht-Religion und Nicht-Vernunft auf der Strecke bleiben.
Gut so.
Viele Grüße
Voltaire
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