Huhu!
Durch die Diskussion unten frage ich nun mal konkret:
Was genau wird eigentlich bei einer Taufe (evgl.) gesagt? Was sagt der Pastor, was sagen die Paten (sagen die überhaupt etwas?) Was müssen die unterschreiben?
Gibt es da einen Standard oder variiert das?
Bye, Vanessa
Hallo Vanessa,
eine schöne Webseite zum Thema Taufe finde ich ist diese hier:
http://www.elisabethkirche-mr.de/gemeinde/taufe.htm
Gruss
Marion
Hallo Vanessa
Was Kulturell mit der Taufe an sich hat, kannst Du auf dem angegebenen www-Adresse sehen.
Möchte jedoch darauf hinweissen, dass die christliche Taufe eigentlich ein biblischer Akt ist. Etwas das nach der Bibel ein mündiger Mensch für sich selbst zu entscheiden hat. Ein Akt, der ein Christ nach der Bekehrung / Lebenshingabe an Jesus machen sollte. Mit anderen Worten ein Kleinkind kann dies ja gar nicht tun, also ist es keine Taufe im biblischen Sinne.
Gruss
Beat
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Taufe und Glaube
Hallo Beat,
im Neuen Testament liegen die Dinge etwas differenzierter. Einen Glaubens-Individualismus neuzeitlicher Art, wie du ihn voraussetzt, gibt es dort gar nicht, sondern Glaube ist von Anfang an ein vernetztes Geschehen. Schönstes Beispiel ist die Geschichte vom Gelähmten, den seine Freunde zu Jesus bringen und der auf den Glauben dieser Freunde hin geheilt wird (Mk 2,5). In der Apostelgeschichte ist dann sehr oft von ganzen Hausgemeinschaften die Rede, die getauft werden (16,15 u.ö.). Kindertaufe setzt in der Tat Glauben voraus, aber eben diesen gemeinschaftlichen Glauben: darum hat die frühe Kirche den Übergang zur Kindertaufe mit nachfolgender Katechese widerspruchslos und selbstverständlich vollzogen.
Gruß,
Peter
Hallo,
Was Kulturell mit der Taufe an sich hat, kannst Du auf dem
angegebenen www-Adresse sehen.
Möchte jedoch darauf hinweissen, dass die christliche Taufe
eigentlich ein biblischer Akt ist. Etwas das nach der Bibel
ein mündiger Mensch für sich selbst zu entscheiden hat. Ein
Akt, der ein Christ nach der Bekehrung / Lebenshingabe an
Jesus machen sollte. Mit anderen Worten ein Kleinkind kann
dies ja gar nicht tun, also ist es keine Taufe im biblischen
Sinne.
Ja und nein. Ob Kindertaufe urchristlich ist, ist ein ziemlich umstrittenes Thema. Jesus hat die Menschen zu seiner Nachfolge aufgerufen, sieht man dies als einen Akt moralischen Handelns, so setzt das sicherlich auch Reflexion voraus und man kann sich fragen, ob ein Kind, vor allem ein Säugling, dies schon kann. Manche antworten darauf mit der Kindersegnungsperikobe („Lasset die Kinder zu mir kommen!“). Daraus Kindertaufe abzuleiten, ist historisch zwar auch schwierig, zeigt aber theologisch vor allem eines: Die unbedingte Annahme des Menschen durch Gott unabhängig von dessen Voraussetzung. Theologisch und gerade im evangelischen Bereich (und um eine solche Taufe handelt es sich hier ja!) ist hier eine zentrale Aussage, die man gerne mit dem „Indikativ“ Gottes beschreibt, der dem Imperativ folgt. Also mal platt gesagt: Gott sagt zu dem Menschen: „Du bist gerettet“, durch Gottes Zusage und in Annahme dieser Zusage folgen wir also Jesus in der Gotteskindschaft nach. Erst dann kommt der Imperativ: „Benimm Dich auch so!“. Das ist im übrigen die zentrale Aussage der Theologie Luthers, der Rechtfertigungslehre, nach der Gott den Menschen wider den Anschein rechtfertigt, obwohl er doch Sünder ist (und bleibt). Unser Bemühen, moralisch „gut“ zu handeln, ist eine Antwort auf diese Liebe. Das ein Kind zu einem solchen Handeln durchaus in der Lage ist, zeigt - ein gesundes - Eltern-Kind-Verhältnis, in der die Liebe der Eltern zum Kind diese dem Kind zum Vorbild werden lassen.
Theologisch (und mit Luther) kann man also in der Kindertaufe eine Manifestation der Aussage sehen, daß Gott den Menschen „schön liebt“, während der Mensch nur das vorfindlich Schöne liebt. Dies ist zumindest eine zentrale Aussage der Kindertaufe.
Grüße,
Taju
PS: Liebe Vanessa, Deine zukünftige Patenschaft hat, wie ich finde, hier doch interessante und erfreulicher Weise wenig polemische Diskussionsbeiträge hervorgerufen - es wäre schön, wenn Du dann auch berichtest, wie es denn war…
Hallo Taju
Stimme Dir zu das Kindertaufe umstritten ist, jedoch ist sie klar nicht biblisch wie Du ja selber (moralisches Handeln, Reflexion) schriebst. Ausserdem kommt vor der Taufe biblisch gesehen noch die Bekehrung dazu, welche bei einen Baby nicht möglich ist. Als weitere Beweis ist zu werten, das die Christen wie in der Bibel lange keine Kinder tauften und erst viele Jahrhunderte später die Kinder immer früher getauft wurden. Dies weil man glaubte, dass die Taufe heilsentscheident ist und wegen der hohen Kindersterblichkeit nicht wollte, dass jemand ungetauft stirbt.
Im weiteren heisst die echtere Übersetzung des griechischen Textes „eintauchen“ oder „hinuntertauchen“ für das Wort „taufen“ (was man einem Baby ja nicht unbedingt antun will) und nicht besprengen wie die Kinder-„Taufe“ meist vollzogen wird.
Wegen der Geschöpfe die Bibel sagt klar das wir zwar alle Gottes Geschöpfe sind aber (nebst dem alten Bund) nur die, die Jesus Christus als das was er ist bekennen, werden Gottes Kinder und dadurch durch Gnade gerechtfertigt. Mit anderen Worten nicht einfach alle.
Wegen der guten Taten etc die erst danach aus der Liebe zu Jesus folgen (und wir das Heil nicht erarbeiten können) stimme ich Dir aber völlig zu.
Gruss
Beat
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Peter
Der Glaube im Sinne der Bekehrung und Anerkennung zu Jesus ist immer ein persönlicher Akt. ( Die Freiheit des Menschen zu Glauben und tun was er will, ist gottgegeben und sieht man schon bei Adam und Eva)
Das im Glauben leben hingegen soll gemeinschaftlich sein (Glieder am Leib Christus, liebet einander, etc).
Eine Kindertaufe ist biblisch nie erwähnt. Aber biblisch ist mehrfach erwähnt das jeder sich bekehren und dann taufen lassen sollen. Also ein bewusster Akt, zu dem ein Baby nicht fähig ist. Ausserdem ist die treffendere griechische Übersetzung für taufen „eintauchen“ oder „runtertauchen“ was erstens für ein Baby nicht angemessen wäre (meiner Meinung) und 2. eben nicht tut (nur besprengen).
Geschichtlich gesehen wurde die Kindertaufe erst viele Jahrhunderte später eingeführt. Da man die Taufe für heilsentscheident hielt und eine hohe Kindersterblichkeit hat. Mit anderen Worten es gibt Gründe (meiner meinung nach auch ein, zwei Gute) für die Kindertaufe, aber sie ist ganz klar nicht biblisch und ohne spätere echte Taufe (bewustte Entscheidung, untertauchen) nicht nach dem Wort Gottes.
Gruss
Beat
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Mario
Hab Deinen Link gelesen.
In Kap 8 und insbesondere 6b wird die Taufe biblisch richtig begründet als Akt und Zeichen der Wiedergeburt betrachtet. In anderen Stellen der Bibel wird Wiedergeburt als das bewusste Ablegen des alten sündigen Menschen definiert.
Welchen sündigen Menschen kann ein Baby den Ablegen? Und kann ein Baby dies dann auch noch erst bewusst?
Gruss Beat
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Moin Beat
Welchen sündigen Menschen kann ein Baby den Ablegen?
Ich denke es geht hier um den Umstand der Erbsünde. Vergl. z.B. Paulus Römer 5,12-21.
Und kann
ein Baby dies dann auch noch erst bewusst?
Nein. Das ist im Fall der Erbsünde wohl auch nicht erforderlich.
Gruss
Marion
Hallo Marion
OK das mit der Erbsünde ist nicht einfach vion der Hand zu weisen.
Aber das man es bewusst ablegen soll ist in der Bibel klar beschrieben.
Mit anderen Worten spricht die Bibel immer von bekehren (bewusster Akt) und dann/anschliessend taufen.
Interessant sind auch die Aussagen/Erlebnisse von manchen Christen, die sich biblisch (Erwachsen und untertauchen) liessen. Vieleicht kennst Du ein paar, dann sprich mal mit Ihnen
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
Stimme Dir zu das Kindertaufe umstritten ist, jedoch ist sie
klar nicht biblisch wie Du ja selber (moralisches Handeln,
Reflexion) schriebst.
Nein, das schreibe ich nicht. Ich habe gesagt, daß wenn man Nachfolge so versteht, dann ist Kindertaufe wohl in Zweifel zu ziehen. Ob nicht biblisch? Naja, es gibt die sogenannte „oikos“-Formel, besonders in der Apostelgeschichte, wo sich jemand „mit seinem Haus“ taufen ließ. Zu einem oikos (= Haus) gehörten aber alle, die dort lebten, also auch Kinder. Zudem kommt im Taufbefehl Mt. 28,18ff. zuerst die Taufe, dann die Lehre!
Ausserdem kommt vor der Taufe biblisch
gesehen noch die Bekehrung dazu, welche bei einen Baby nicht
möglich ist.
Du beziehst Dich hier auf den Begriff „metanoia“, was wörtlich „seinen Sinn ändern“ bedeutet. Damit sind diejenigen aufgefordert, die Christen bzw. Nachfolger Jesu Christi werden sollen. Man kann schon fragen, ob es also notwendig ist, um Christ zu werden, erst einmal keiner zu sein.
Als weitere Beweis ist zu werten, das die
Christen wie in der Bibel lange keine Kinder tauften und erst
viele Jahrhunderte später die Kinder immer früher getauft
wurden. Dies weil man glaubte, dass die Taufe
heilsentscheident ist und wegen der hohen Kindersterblichkeit
nicht wollte, dass jemand ungetauft stirbt.
Nein, ganz so ist es nicht. Viele Jahrhunderte später? Für die Kindertaufpraxis schon im 2. Jahrhundert ist Origenes (geboren um 180) der erste eindeutige Zeuge.
Tatsächlich glaubte man sehr früh, die Taufe sei heilsentscheidend. Aber man hatte eine andere Einstellung zum Kind: Ein Kind war bis ungefähr zum Altern von 14 „unschuldig“,d.h., daß seine Vernunft und damit seine Willensfreiheit noch nicht gegeben war, was Fehlverhalten auch nicht anrechenbar. Die Notwendigkeit der Kindertaufe zum Heil des Kindes setzte sich erst mit der Erbsündenlehre durch, wie sie besonders von Augustin vertreten wurde (und das, weil er kein Griechisch konnte:wink:. Daneben gab es aber auch die Praxis des Taufaufschubs (berühmtes Beispiel: Konstantin): Man ließ sich möglichst erst am Sterbebett taufen, weil man glaubte, daß man nach der Taufe nicht mehr sündigen durfte. Wenn doch, so wäre man verdammt.
Im weiteren heisst die echtere Übersetzung des griechischen
Textes „eintauchen“ oder „hinuntertauchen“ für das Wort
„taufen“ (was man einem Baby ja nicht unbedingt antun will)
und nicht besprengen wie die Kinder-„Taufe“ meist vollzogen
wird.
Ja, eine sehr verbeitet Meinung. Frag mal einen Gräzisten. Das griechische Wort „baptizo“ kann auch schon im lange vor dem christlichen Sprachgebrauch „benetzen“ heißen, wie mir ein Altphilologe überzeugend erklärte, als er meinte, „sie tauchte seine Stirn unter“ würde kaum Sinn ergeben. Zwar kann man wohl annehmen, daß am Jordan untergetaucht wurde, aber in vielen Gebieten des heiligen Landes war Wasser sicherlich ein zu kostbares Gut… Keiner weiß wirklich genau, wie nun damals getauft wurde.
Auffällig ist aber, daß es im Neuen Testament keinen Vorschriftenkatalog gibt, wie die Taufe zu gestalten ist. Offensichtlich fand das damals keiner so wichtig:wink:
Grüße,
Taju
Hallo,
Stimme Dir zu das Kindertaufe umstritten ist, jedoch ist sie
klar nicht biblisch wie Du ja selber (moralisches Handeln,
Reflexion) schriebst.Nein, das schreibe ich nicht. Ich habe gesagt, daß wenn man
Nachfolge so versteht, dann ist Kindertaufe wohl in Zweifel zu
ziehen. Ob nicht biblisch? Naja, es gibt die sogenannte
„oikos“-Formel, besonders in der Apostelgeschichte, wo sich
jemand „mit seinem Haus“ taufen ließ. Zu einem oikos (= Haus)
gehörten aber alle, die dort lebten, also auch Kinder. Zudem
kommt im Taufbefehl Mt. 28,18ff. zuerst die Taufe, dann die
Lehre!
Das mit dem Haustaufen stimmt, aber ob damit die Kinder gemeint waren ist offen. Andere Stellen sagen aber klar das zuerst die Bekehrung kommt, was eben nicht möglich ist, da Baby unschuldigt und wenn schuldig, kann es sich noch nicht (bewusst) bekehren.
Ausserdem kommt vor der Taufe biblisch
gesehen noch die Bekehrung dazu, welche bei einen Baby nicht
möglich ist.Du beziehst Dich hier auf den Begriff „metanoia“, was wörtlich
„seinen Sinn ändern“ bedeutet. Damit sind diejenigen
aufgefordert, die Christen bzw. Nachfolger Jesu Christi werden
sollen. Man kann schon fragen, ob es also notwendig ist, um
Christ zu werden, erst einmal keiner zu sein.
Genau. Wie Du wegen der Erbsünde erwähntest, sind wir alle bei Geburt eben keine Christen und getrennt von Gott. Erst unsere freie Entscheidung für Ihn, macht uns zu Kinder Gottes. Also sind wir nicht Christen und werden es durch metanoia. Die Taufe ist dann ein Zeichen den alten Menschen zu begraben und dies der sicht- und vorallem unsichtbaren Welt zu zeigen.
Als weitere Beweis ist zu werten, das die
Christen wie in der Bibel lange keine Kinder tauften und erst
viele Jahrhunderte später die Kinder immer früher getauft
wurden. Dies weil man glaubte, dass die Taufe
heilsentscheident ist und wegen der hohen Kindersterblichkeit
nicht wollte, dass jemand ungetauft stirbt.Nein, ganz so ist es nicht. Viele Jahrhunderte später? Für die
Kindertaufpraxis schon im 2. Jahrhundert ist Origenes (geboren
um 180) der erste eindeutige Zeuge.
Tatsächlich glaubte man sehr früh, die Taufe sei
heilsentscheidend. Aber man hatte eine andere Einstellung zum
Kind: Ein Kind war bis ungefähr zum Altern von 14
„unschuldig“,d.h., daß seine Vernunft und damit seine
Willensfreiheit noch nicht gegeben war, was Fehlverhalten auch
nicht anrechenbar. Die Notwendigkeit der Kindertaufe zum Heil
des Kindes setzte sich erst mit der Erbsündenlehre durch, wie
sie besonders von Augustin vertreten wurde (und das, weil er
kein Griechisch konnte:wink:. Daneben gab es aber auch die Praxis
des Taufaufschubs (berühmtes Beispiel: Konstantin): Man ließ
sich möglichst erst am Sterbebett taufen, weil man glaubte,
daß man nach der Taufe nicht mehr sündigen durfte. Wenn doch,
so wäre man verdammt.
Oh danke das wegen dem 2. Jh habe ich nicht gewusst.
Zum Rest siehe Bemerkungen zum obigen Kapitel.
Im weiteren heisst die echtere Übersetzung des griechischen
Textes „eintauchen“ oder „hinuntertauchen“ für das Wort
„taufen“ (was man einem Baby ja nicht unbedingt antun will)
und nicht besprengen wie die Kinder-„Taufe“ meist vollzogen
wird.Ja, eine sehr verbeitet Meinung. Frag mal einen Gräzisten. Das
griechische Wort „baptizo“ kann auch schon im lange vor dem
christlichen Sprachgebrauch „benetzen“ heißen, wie mir ein
Altphilologe überzeugend erklärte, als er meinte, „sie tauchte
seine Stirn unter“ würde kaum Sinn ergeben. Zwar kann man wohl
annehmen, daß am Jordan untergetaucht wurde, aber in vielen
Gebieten des heiligen Landes war Wasser sicherlich ein zu
kostbares Gut… Keiner weiß wirklich genau, wie nun damals
getauft wurde.
Ups, da habe ich was anderes gehört. Sie tauchten seine Stirn runter gibt sehr wohl Sinn, soll heissen, dass man ihn ganz runtertauchte, sogar seine Stirn.
Kläre dies mit dem griechisch einmal ab.
Auffällig ist aber, daß es im Neuen Testament keinen
Vorschriftenkatalog gibt, wie die Taufe zu gestalten ist.
Offensichtlich fand das damals keiner so wichtig:wink:
Stimmt, aber sie haben Sie immer untergetaucht bei allen Taufen die beschrieben sind. Wenn taufen runtertauchen heisst, dann muss man auch nicht beschreiben wie ein untertauchen sein soll, das Detail ist bestimmt unwichtig.
Grüße,
Taju
Hat mich gefreut, scheinst Theologin zu sein
Gruss Beat
Hallo
Das mit dem Haustaufen stimmt, aber ob damit die Kinder
gemeint waren ist offen. Andere Stellen sagen aber klar das
zuerst die Bekehrung kommt
Ich denke, wir sind uns einig: biblisch ist es eben unsicher
Genau. Wie Du wegen der Erbsünde erwähntest, sind wir alle bei
Geburt eben keine Christen und getrennt von Gott. Erst unsere
freie Entscheidung für Ihn, macht uns zu Kinder Gottes. Also
sind wir nicht Christen und werden es durch metanoia. Die
Taufe ist dann ein Zeichen den alten Menschen zu begraben und
dies der sicht- und vorallem unsichtbaren Welt zu zeigen.
Ich will Dir gar nicht 100prozentig widersprechen. Es geht hier um jedoch eher um eine theologische Frage. Nämlich um diejenige, was Gotteskindeschaft begründet. Da Du von einem freien Willen des Menschen in seinem Gottesverhältnis ausgehst, ist Dein Gedankengang konsequent. Jedoch gehe ich vom Gegenteil aus, nämlich daß der Mensch nicht in seinem Gottesverhältnis nicht frei ist. Das heißt: Gott rettet, wen er will. Er wird sich kaum davon beeinflussen lassen, wie wir Menschen handeln und welchen menschlichen Satzungen gemäß. Damit ist nicht die Forderung nach der Umkehr des Menschen ad absurdum geführt, sondern lediglich der Umkehrschluß des Menschen, bzw. seine schnelle Verführbarkeit, sich wenn-dann-Regeln aufzustellen (die ich Dir hiermit nicht unterstellen möchte). (Was ist zum Beispiel mit geistig behinderten Menschen?)
Mit der Taufe geschieht ein Gnadenakt am Menschen, durch den das Urteil des Todes nicht mehr für ihn gilt. Aber Sünder ist er dennoch. Es ist wiederum ein Akt der Gnade Gottes, wenn seine Zusage gilt, unabhängig davon, wie der Mensch sich wieder und wieder in Sünde verstrickt. Meines Erachtens ist das Sündig-Sein theologisch eine anthropologische GRundkonstante.
Mir ist klar, daß dies eine ziemlich lutherische Position ist:wink:
Ups, da habe ich was anderes gehört. Sie tauchten seine Stirn
runter gibt sehr wohl Sinn, soll heissen, dass man ihn ganz
runtertauchte, sogar seine Stirn.
Kläre dies mit dem griechisch einmal ab.
Mh…
Also, diese Information habe ich von Matthias Baltes gehabt, einem der bekanntesten Gräzisten in Europa, der leider im Januar verstorben ist. Seiner Auskunft nach steht baptizo in diesem Fall in einem erotischen Romanfragment aus dem 1. Jh. vor Christus, und es gäbe hier keinerlei Zweifel. Ich will aber gerne noch mal weiter forschen bzw. kompetentere Leute fragen (ich werde mit dem maßgeblichen Lexikon anfangen). Sobald ich ein ERgebnis habe, werde ich das ins Forum stellen, weil das sicherlich noch einige mehr als nur uns beide interessiert).
Stimmt, aber sie haben Sie immer untergetaucht bei allen
Taufen die beschrieben sind. Wenn taufen runtertauchen heisst,
dann muss man auch nicht beschreiben wie ein untertauchen sein
soll, das Detail ist bestimmt unwichtig.
Ehrlich, wenn ich darüber nachdenke, dann habe ich das auch immer so gelernt. Mittlerweile frag’ ich mich, ob das da wirklich immer so steht. Im Moment habe ich nicht allzuviel Zeit, aber ich werd’ mich mal damit beschäftigen.
Hat mich gefreut, scheinst Theologin zu sein
Richtig:wink:
Grüße,
Taju
Initiationsritual
Ups, da habe ich was anderes gehört. Sie tauchten seine Stirn
runter gibt sehr wohl Sinn, soll heissen, dass man ihn ganz
runtertauchte, sogar seine Stirn.
Kläre dies mit dem griechisch einmal ab.
also βαπτιζω ist ein Intensivum und hat die Bedeutung „eintauchen, versinken“. Und das ist auch die Bedeutung, die das Ritual in vielen griechischen, persischen und indischen Mysterienkulten hatte.
Das Ritual ist durchgängig verstanden als Absterben des alten Menschen und Erneuerung resp. Auferstehen des neuen Menschen: Ein verbreitetes Initiationsritual. Diese Bedeutung wird von Paulus übernommen z.B. in Röm 6.3-4 und 1.Kor 6.11.
Es gab in der Zeit viele Formen dieses Untertauchens: „Johannes, der Rufer in der Wüste“ verstand es wohl als einmaligen Lebensakt, wogegen die Essener es täglich machten. Die abgeschwächtere Form des Erneuerungsrituals ist die rituelle Reinigung des Körpers oder von Körperteilen, die sich in vielerlei Varainbten in vielen Kulten manifestierte. Die Bedeutung ist aber dieselbe.
Die mythologische Grundbedeutung neben der Erneuerung ist dann auch noch ein Schutzritual gegen die Macht von Dämonen. Der „neue“ Mensch ist per def. immun gegen ihren Einfluss. Interessant in diesem Zusammenhang:
Böcker, Otto, Dämonenfurcht und Dämonenabwehr. Ein Beitrag zur Vorgeschichte der christlichen Taufe, Stuttgart/Berlin/Köln/Mainz 1970.
Grüße
Metapher
Hallo Beat,
OK das mit der Erbsünde ist nicht einfach vion der Hand zu
weisen.Aber das man es bewusst ablegen soll ist in der Bibel klar
beschrieben.
Mit anderen Worten spricht die Bibel immer von bekehren
(bewusster Akt) und dann/anschliessend taufen.
Schließt das eine (Taufe bei der Geburt z.B. um das Kind von der Erbsünde „reinzuwaschen“) denn für dich das andere (bewußtes Bekennen zum christlichen Glauben durch Firmung oder Konfirmation) aus ? Oder geht nicht beides ?
Interessant sind auch die Aussagen/Erlebnisse von manchen
Christen, die sich biblisch (Erwachsen und untertauchen)
liessen. Vieleicht kennst Du ein paar, dann sprich mal mit
Ihnen
Ich wüsste nicht, dass ich so jemanden kenne.
Gruss
Marion
Moin Marion,
Interessant sind auch die Aussagen/Erlebnisse von manchen
Christen, die sich biblisch (Erwachsen und untertauchen)
liessen. Vieleicht kennst Du ein paar, dann sprich mal mit
IhnenIch wüsste nicht, dass ich so jemanden kenne.
hier! *meld*
Gruss Harald
Hallo
Das mit dem Haustaufen stimmt, aber ob damit die Kinder
gemeint waren ist offen. Andere Stellen sagen aber klar das
zuerst die Bekehrung kommtIch denke, wir sind uns einig: biblisch ist es eben unsicher
Genau. Wie Du wegen der Erbsünde erwähntest, sind wir alle bei
Geburt eben keine Christen und getrennt von Gott. Erst unsere
freie Entscheidung für Ihn, macht uns zu Kinder Gottes. Also
sind wir nicht Christen und werden es durch metanoia. Die
Taufe ist dann ein Zeichen den alten Menschen zu begraben und
dies der sicht- und vorallem unsichtbaren Welt zu zeigen.Ich will Dir gar nicht 100prozentig widersprechen. Es geht
hier um jedoch eher um eine theologische Frage. Nämlich um
diejenige, was Gotteskindeschaft begründet. Da Du von einem
freien Willen des Menschen in seinem Gottesverhältnis
ausgehst, ist Dein Gedankengang konsequent. Jedoch gehe ich
vom Gegenteil aus, nämlich daß der Mensch nicht in seinem
Gottesverhältnis nicht frei ist. Das heißt: Gott rettet, wen
er will. Er wird sich kaum davon beeinflussen lassen, wie wir
Menschen handeln und welchen menschlichen Satzungen gemäß.
Damit ist nicht die Forderung nach der Umkehr des Menschen ad
absurdum geführt, sondern lediglich der Umkehrschluß des
Menschen, bzw. seine schnelle Verführbarkeit, sich
wenn-dann-Regeln aufzustellen (die ich Dir hiermit nicht
unterstellen möchte). (Was ist zum Beispiel mit geistig
behinderten Menschen?)
Gott ruft wenn er will (und er will glaube ich alle rufen), da stimme ich Dir zu. Aber jeder entscheidet selber, ob er seinem Ruf folgen will.
Die Bibel fordert mehrfach und widerholt zur Bekehrung und Taufe (in dieser Reihenfolge auf). Wer nicht von neuem geboren ist, wird das Reich Gottes nicht sehen, oder so ähnlich steht es geschrieben. Zumindest die ref. CH- Landeskirche, war oder ist sich dessen bewusst, weshalb das völlig nicht biblisch ableitbare Prinzip der Konfirmation eingeführt wurde (nachträgliche bestätigung der Taufe, sollte es sein)
Mit der Taufe geschieht ein Gnadenakt am Menschen, durch den
das Urteil des Todes nicht mehr für ihn gilt. Aber Sünder ist
er dennoch. Es ist wiederum ein Akt der Gnade Gottes, wenn
seine Zusage gilt, unabhängig davon, wie der Mensch sich
wieder und wieder in Sünde verstrickt. Meines Erachtens ist
das Sündig-Sein theologisch eine anthropologische
GRundkonstante.
Mir ist klar, daß dies eine ziemlich lutherische Position
ist:wink:
Wenn Du nur „er liess sein ganzes Haus taufen“ anschaust, ist dies biblisch unklar, da stimme ich Dir zu. Wenn Du aber alle anderen Zusammenhänge zwischen Taufe und Bekehrung liest, ist es biblisch klar wie und wann getauft werden sollte.
Trotz Bekehrung sündigen wir, aber sind nicht mehr unter der Herrschaft der Sünde und durch die Taufe soll der alte Mensch abgewaschen werden (siehe auch Artikel vorher), was bei einem Baby ja nicht nötig wäre.
Dieses Zeichen auch an die unsichtabere Welt, hat bei vielen Menschen deshalb auch einen grossen Einfluss auf Ihr Leben.
Ups, da habe ich was anderes gehört. Sie tauchten seine Stirn
runter gibt sehr wohl Sinn, soll heissen, dass man ihn ganz
runtertauchte, sogar seine Stirn.
Kläre dies mit dem griechisch einmal ab.Mh…
gehabt, einem der bekanntesten Gräzisten in Europa, der leider
im Januar verstorben ist. Seiner Auskunft nach steht baptizo
in diesem Fall in einem erotischen Romanfragment aus dem 1.
Jh. vor Christus, und es gäbe hier keinerlei Zweifel. Ich will
aber gerne noch mal weiter forschen bzw. kompetentere Leute
fragen (ich werde mit dem maßgeblichen Lexikon anfangen).
Sobald ich ein ERgebnis habe, werde ich das ins Forum stellen,
weil das sicherlich noch einige mehr als nur uns beide
interessiert).Stimmt, aber sie haben Sie immer untergetaucht bei allen
Taufen die beschrieben sind. Wenn taufen runtertauchen heisst,
dann muss man auch nicht beschreiben wie ein untertauchen sein
soll, das Detail ist bestimmt unwichtig.Ehrlich, wenn ich darüber nachdenke, dann habe ich das auch
immer so gelernt. Mittlerweile frag’ ich mich, ob das da
wirklich immer so steht. Im Moment habe ich nicht allzuviel
Zeit, aber ich werd’ mich mal damit beschäftigen.
Habe mich nochmals rumgehört. Am ehsten brauchte man den griechischen Begriff wenn ein Schiff untergeht (vollkommen, ganz mit Wasser umschlossen), was die frühree Auskunft bestätigt. Was gab Deine Nachforschungen?
Hat mich gefreut, scheinst Theologin zu sein
Richtig:wink:
smile, dann werd ich sicher zwischendurch auch mal was von Dir
lernen können…
Grüße,
Taju
Ciao und bis bald
Beat
Moin Beat
Welchen sündigen Menschen kann ein Baby den Ablegen?
Ich denke es geht hier um den Umstand der Erbsünde. Vergl.
z.B. Paulus Römer 5,12-21.Und kann
ein Baby dies dann auch noch erst bewusst?
Nein. Das ist im Fall der Erbsünde wohl auch nicht
erforderlich.
Laut Bibel ist die bewusste Umkehr (vor der Taufe) aber erforderlich, weshalb eine Babytaufe eben nicht biblisch ist. Nebenbei heisst der griechische Begriff untertauchen, eintauchen, was bei einer baby"taufe" ja auch nicht der Fall ist. Also reine Tradition, die aber nicht biblisch ist und nicht einer taufe nach Bibel entsprict.
Gruss
beat
Gruss
Marion
Hallo Beat,
OK das mit der Erbsünde ist nicht einfach vion der Hand zu
weisen.Aber das man es bewusst ablegen soll ist in der Bibel klar
beschrieben.
Mit anderen Worten spricht die Bibel immer von bekehren
(bewusster Akt) und dann/anschliessend taufen.Schließt das eine (Taufe bei der Geburt z.B. um das Kind von
der Erbsünde „reinzuwaschen“) denn für dich das andere
(bewußtes Bekennen zum christlichen Glauben durch Firmung oder
Konfirmation) aus ? Oder geht nicht beides ?
Für mich ginge eigentlich beides, aber ich bin nicht relevant. Gemäss Bibel, die ist relevant, kommt vor dem Taufen das bewusste Bekennen, die bewusste Umkehr. Dann das reinwaschen des Menschen von der Sünde durch ganzes Untertauchen, sprich Taufe. Dies auch als Zeichen vor der unsichtbaren Welt.
Interessant sind auch die Aussagen/Erlebnisse von manchen
Christen, die sich biblisch (Erwachsen und untertauchen)
liessen. Vieleicht kennst Du ein paar, dann sprich mal mit
IhnenIch wüsste nicht, dass ich so jemanden kenne.
Gruss
Marion
Kennst Du niemanden der in einer freien chritlichen gemeinde/Kirche ist?
Gruss
Beat
Hallo Taju,
nur kurz einige Gedanken dazu:
Naja, es gibt die sogenannte
„oikos“-Formel, besonders in der Apostelgeschichte, wo sich
jemand „mit seinem Haus“ taufen ließ. Zu einem oikos (= Haus)
gehörten aber alle, die dort lebten, also auch Kinder.
Wobei nicht klar ist, ob nicht das Jüngste im Hause des Kornelius schon 14 war *grübel*
Zudem
kommt im Taufbefehl Mt. 28,18ff. zuerst die Taufe, dann die
Lehre!
Um ganz korrekt zu sein, beginnt der Befehl mit „machet zu Jüngern“.
Also erst eine Entscheidung zur Nachfolge, dann die Taufe, danach die Details (Lehre).
Zwar kann man wohl
annehmen, daß am Jordan untergetaucht wurde, aber in vielen
Gebieten des heiligen Landes war Wasser sicherlich ein zu
kostbares Gut… Keiner weiß wirklich genau, wie nun damals
getauft wurde.
Es muss immer genügend Wasser gegeben haben, immerhin gab es die vorgeschriebene Mikwe. Und da tauchen die Frauen auch ganz unter.
Auffällig ist aber, daß es im Neuen Testament keinen
Vorschriftenkatalog gibt, wie die Taufe zu gestalten ist.
Offensichtlich fand das damals keiner so wichtig:wink:
Vielleicht ist auch nur niemand auf die Idee gekommen, dass man eine Reinigung auch als „Katzenwäsche“ durchführen kann.
Gruss Harald