Determinismus

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Was bedeutet Determinismus?

Ich kenne jemanden der verweist immerzu darauf dass er Determinist (und Naturalist) wäre. Was ihn auszeichnet ist, dass er extrem analytisch veranlagt ist, allem auf den Grund zu gehen versucht (das geht teilweise bis in eine Art „Sezieren“ geht)

Habe im Web flgd „Definition“ gefunden:
„Determinismus geht davon aus, dass alle Ereignisse nach feststehenden Gesetzen ablaufen und durch diese vollständig bestimmbar sind. Deterministen sind also der Auffassung, dass bei bekannten Naturgesetzen und dem vollständig bekannten Zustand eines Systems, der weitere Ablauf aller Ereignisse prinzipiell vorherbestimmt ist und folglich weder ein echter Zufall, noch Wunder bzw. ähnliche nicht-physische Phänomene existieren.“

Wenn ich das richtig verstehe, wäre hiernach alles vorhersehbar.
Wie kann man von einem vollständig bekanntem Zustand ausgehen, als Philosophische Einstellung zum Leben / zur Welt…?

#2

Hallo

Habe im Web flgd „Definition“ gefunden:
„Determinismus geht davon aus, dass alle Ereignisse nach
feststehenden Gesetzen ablaufen und durch diese vollständig
bestimmbar sind. Deterministen sind also der Auffassung, dass
bei bekannten Naturgesetzen und dem vollständig bekannten
Zustand eines Systems, der weitere Ablauf aller Ereignisse
prinzipiell vorherbestimmt ist und folglich weder ein echter
Zufall, noch Wunder bzw. ähnliche nicht-physische Phänomene
existieren.“

Dies ist die klassische Definition. Dieser Anschauung widersprechen
wissenschaftliche Entdeckungen wie Chaos und Unschaerfeprinzip.

Wenn ich das richtig verstehe, wäre hiernach alles
vorhersehbar.

Prinzipiell vorhersehbar. Menschen sind zu beschraenkt.

Wie kann man von einem vollständig bekanntem Zustand ausgehen,
als Philosophische Einstellung zum Leben / zur Welt…?

Warum sollte man das nicht koennen? Das Gegenteil waere doch, die
Existenz des Zufalls anzunehmen. Beobachtest du die Welt um dich her,
dann kannst du vieles sehen, was sich schoen brav an die Formel ‚auf
gleiche Ursachen folgen gleiche Wirkungen‘ haelt. Ist es da nicht
naheliegend, dies zu verallgemeinern und Abweichungen von dieser
Regel darauf zurueckzufuehren, dass wir die Ursachen eben nicht genau
genug kennen? Fuehlst du dich nicht unwohl, wenn du dir vorstellst,
dass die Welt statt von Gesetzen und Regelmaessigkeiten von Willkuer
und Zufall beherrscht ist?
Der Glaube an den Determinismus ist doch die Basis von
Naturwissenschaft, denn sie versucht, Gesetze zu entdecken. Waere
alles Zufall, dann ginge das nicht. Da viele Gesetze gefunden wurden,
muss man eingestehen, dass wenigestens ein Teil der Welt
deterministisch ist. Wie gross dieser Teil ist, das ist die spannende
Frage.

Wir hatten eine aehnlich Frage vor Kurzem:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Gruss, Tychi

#3

Habe im Web flgd „Definition“ gefunden:
„Determinismus geht davon aus, dass alle Ereignisse nach
feststehenden Gesetzen ablaufen und durch diese vollständig
bestimmbar sind. Deterministen sind also der Auffassung, dass
bei bekannten Naturgesetzen und dem vollständig bekannten
Zustand eines Systems, der weitere Ablauf aller Ereignisse
prinzipiell vorherbestimmt ist und folglich weder ein echter
Zufall, noch Wunder bzw. ähnliche nicht-physische Phänomene
existieren.“

Das ist nur bedingt richtig. Bei diesem Urteil wird vergessen oder nicht gewußt, daß es eine Vielzahl von Raum-Zeit-Bewußtseinskomplexen mit entsprechenden Kräften gibt, die auf ein Ereignis einwirken können.

Somit gibt es zwar eine Regelmäßigkeit einer ursächlichen Folge (sprich Kausalität), die aber durch diese Kräfte jederzeit unterbrochen werden kann, - das ist dann unser Zufall.

Die Spiritualität hat gegenüber der Philosophie den Vorteil, daß ihr diese Kräfte bekannt sind und sie nicht darüber spekulieren braucht.

gruß
rolf

#4

Hallo,

Was bedeutet Determinismus?

die von Dir zitierte Definition ist schon o.k.

Wenn ich das richtig verstehe, wäre hiernach alles
vorhersehbar.

Prinzipiell, denn der Zustand des Universum wird niemandem (außer Gott?) jemals so genau bekannt sein, daß exakt vorhersehbar wäre, was als nächstes geschehe (außerdem gibt es das Problem quantenphysikalischer Prozesse).

Wahrscheinlichkeitsaussagen über zukünftige Ereignisse sind aber dennoch möglich (siehe Vorhersagen der Meteorologie, der Demoskopen oder der Börsianer).

Wie kann man von einem vollständig bekanntem Zustand ausgehen,

Kann man nicht, aber man kann versuchen, eine hinreichend genaue Beschreibung des Ausgangszustands vorzunehmen und dann Wahrscheinlichkeitsaussagen über die Zukunft machen (siehe oben).

als Philosophische Einstellung zum Leben / zur Welt…?

Das ist eine Frage, welche die Selbstbestimmung des Menschen, seine Freiheit zu Entscheidungen usw. zum Thema macht. Für einen Deterministen ist alles Gerede davon, daß Menschen selbstbestimmt und handeln können, nur Ausdruck einer Illusion.

Wie man auf dieser Basis leben kann? Darauf geben schon antike Autoren eine Antwort, wenn sie über den griechischen Philosophen Demokrit berichten, daß er wegen seines Glaubens an die Konsequenzen seiner Atomtheorie verrückt geworden sei und wie ein Irrer gelacht habe. Lukian schreibt:

„Hey da, guter Freund, worüber lachst Du so? -
Demokrit: Du kannst noch fragen? Weil ich alle eure Dinge und euch selbst lächerlich finde. -
Wie? Du lachst uns alle aus, und siehest alle menschlichen Dinge für unbedeutend an? -
Demokrit: So ist´s; es ist überall nichts Gescheites daran; alles ist nur Atomentanz im unendlichen Leeren.“

Grüße,

Oliver Walter

#5

Wie kann man von einem vollständig bekanntem Zustand ausgehen,
als Philosophische Einstellung zum Leben / zur Welt…?

Warum sollte man das nicht koennen? Das Gegenteil waere doch,
die
Existenz des Zufalls anzunehmen.

Hallo Tychi,

Also ich würde mal denken, Du antwortest in diesem Punkt auf eine Frage, die ADe gar nicht gestellt hat. Das Gegenteil von einem vollständig bekanntem Zustand auszugehen, ist nämlich mitnichten die Existens des Zufalls etwa anzunehmen, sondern vielmehr von einem nur unvollständig bekanntem Zustand auszugehen.

Im Übrigen, was die eigentlich Fragestellung ADe’s angeht, selbst bei einem vollständig bekannten Zustand des Universums, wären wir nicht im Stande ‚exacte‘ Vorhersagen zu machen. So zumindest habe ich das Dreikörperproblem verstanden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dreik%C3%B6rperproblem

Gruss Jacobias

1 Like
#6

Hallo Oliver,

Wahrscheinlichkeitsaussagen über zukünftige Ereignisse sind
aber dennoch möglich (siehe Vorhersagen der Meteorologie, der
Demoskopen oder der Börsianer).

also in diesem Punkt möchte ich dir doch mal widersprechen. Was die Demoskopen angeht, hat ja nun die letzte Wahl erst gezeigt, dass sich deren Wissenschaft, von der Kristallkugelleserei sich nun wahrlich in Nichts unterscheidet.

Börsianer … aus der Tatsache, dass es ein paar Milliardäre gibt, die auf diese Weise reich wurden nun zu schließen, es wäre möglich diesbezüglich Zukunft zu prognostizieren … unterscheidet sich doch nicht wesentlich von der Behauptung, Lotto sei berechenbar, da es ja schließlich auch immer ein paar Lottogewinner gäbe.

Was die Meteorologie angeht, lieber Oliver, die machen nichts anderes, als das Tief, was sie heute bei Grönland auf ihren Satellitenbildern entdecken, eine Woche später für Deutschland zu prognostizieren.

Dazu bedarf es keiner Wissenschaft … es reicht einen 5 jährigen dahin zu setzen mit der Massgabe immer dann, wenn er bei Grönland einen Wirbel sieht, für Deutschland in 5 Tagen Regen anzusagen.

Meterologen sind nicht in der Lage, über diesen Zeitraum hinaus, Prognosen abzugeben, die sich in ihrer Wahrscheinlichkeit von Zufallwerten unterscheiden.

Gruss Jacobias.

#7

Hallo Jacobias,

Wahrscheinlichkeitsaussagen über zukünftige Ereignisse sind
aber dennoch möglich (siehe Vorhersagen der Meteorologie, der
Demoskopen oder der Börsianer).

also in diesem Punkt möchte ich dir doch mal widersprechen.

Deine freilich überzeichneten Beispiele belegen gerade, daß es sich um Wahrscheinlichkeits aussagen handelt. Solche Aussagen sind immer mit einem gewissen Ausmaß an Unsicherheit behaftet, das in der Regel immer größer wird, je weniger Informationen man hat. Das Ausmaß an Unsicherheit kann man übrigens auch berechnen, so daß man abschätzen kann, wie groß der Fehler ist, den man (im Durchschnitt) macht.

But this is nothing really important, just applied statistics. :wink:

Grüße,

Oliver Walter

2 Like
#8

Wie kann man von einem vollständig bekanntem Zustand ausgehen,
als Philosophische Einstellung zum Leben / zur Welt…?

Warum sollte man das nicht koennen? Das Gegenteil waere doch,
die
Existenz des Zufalls anzunehmen.

Hallo Jacobias

Also ich würde mal denken, Du antwortest in diesem Punkt auf
eine Frage, die ADe gar nicht gestellt hat. Das Gegenteil von
einem vollständig bekanntem Zustand auszugehen, ist
nämlich mitnichten die Existens des Zufalls etwa anzunehmen,
sondern vielmehr von einem nur unvollständig bekanntem
Zustand auszugehen.

Stimmt, da habe ich nicht aufgepasst. Statt „vollständig bekanntem
Zustand“ habe ich wohl „vollständig bestimmtem Zustand“ gelesen.

Im Übrigen, was die eigentlich Fragestellung ADe’s angeht,
selbst bei einem vollständig bekannten Zustand des Universums,
wären wir nicht im Stande ‚exacte‘ Vorhersagen zu machen. So
zumindest habe ich das Dreikörperproblem verstanden.

Ja, das ist das, was man Chaos nennt: Zwei beliebig nahe
Anfangszustaende koennen sich in zwei weit entfernte Endzustaende
eines Systems entwickeln. Allerdings verlaeuft die Evolution des
Systems nach mathematischen Gleichungen, in diesem Sinne also
determiniert.
Fuehrt man ein Experiment an einem chaotischen System mehrmals durch
und gelingt es einem dabei, jedesmal denselben Anfangszustand zu
praeparieren, dann werden alle Experimente denselben Endzustand
zeigen. Das Problem ist nur, dass es einem nicht gelingt, denselben
Anfangszustand zweimal herzustellen.
Daraus schliesse ich, dass ein chaotisches System nach klassischer
Physik theoretisch deterministisch ist, praktisch aber nicht.
Nach moderner Physik ist es aber auch theoretisch nicht
deterministisch, naemlich weil die Unschaerferelation eine genaue
Praeparation des Anfangszustandes auch theoretisch verbietet.

Gruss, Tychi

#9

Was bedeutet Determinismus?

Ich kenne jemanden der verweist immerzu darauf dass er
Determinist (und Naturalist) wäre. Was ihn auszeichnet ist,
dass er extrem analytisch veranlagt ist, allem auf den Grund
zu gehen versucht (das geht teilweise bis in eine Art
„Sezieren“ geht)

Hallo ADe,
Frage doch Deinen Freud des Determinismus, er solle doch den Zufall miteinbeziehen. Die Welt ist ja voller Zufälle und Notwendigkeiten. Anders formuliert: Auf ein zufälliges Ereignis reagiert die Natur mit der entsprechenden Notwendigkeit. Oder: sie will die Not wenden !
Gruss: hardy

#10

@Tychi

Sry. Ich komme mit der Suchfunktion hier im Forum nicht so richtig klar :frowning:

Zitat: „Beobachtest du die Welt um dich her, dann kannst du vieles sehen, was sich schoen brav an die Formel ‚auf gleiche Ursachen folgen gleiche Wirkungen‘ haelt.“

Menschen folgen Mustern. In ihrem Verhalten. Sehr sogar.
Aber das Geschehen als solches folgt nur bedingt Gesetzen und Mustern. Da erwischt mich immer wieder ein Moment, der überrascht.

Findest du es richtig von öfters auftretenden Musterwiederholungen eine Allgemeine Regel aufzusetzen? Schränkt nicht gerade das Menschen in ihrem Denken und Handeln ein? Eben weil sie in den Mustern gefangen sind… Eine gewisse Regelmäßigkeit ist sicherlich schon angenehm, aber sie führt imo auch zur Betäubung, zum Nachlassen von Aufmerksamkeit. Dann werden Dinge/Menschen/Ereignisse nicht mehr in ihrem aktuellen Kontext gesehen, sondern nur noch im Abbild des bisher erlebten Musters…

Zitat: „Wie gross dieser Teil ist, das ist die spannende Frage.“

Ich hoffe nicht allzugroß :smile:

LG
AD^^

#11

@Hardy

Hab ich :smile:
Er meinte, das was gemeinhin als Zufall bezeichnet, würde nur einem (oder mehreren) Gesetz(en) folgen, die noch nicht bekannt / erforscht wären :smile:

Hallo ADe,
Frage doch Deinen Freud des Determinismus, er solle doch den
Zufall miteinbeziehen. Die Welt ist ja voller Zufälle und
Notwendigkeiten. Anders formuliert: Auf ein zufälliges
Ereignis reagiert die Natur mit der entsprechenden
Notwendigkeit. Oder: sie will die Not wenden !
Gruss: hardy

#12

Hallo ADe

Sry. Ich komme mit der Suchfunktion hier im Forum nicht so
richtig klar :frowning:

Wo liegt das Problem?

Zitat: „Beobachtest du die Welt um dich her, dann kannst du
vieles sehen, was sich schoen brav an die Formel ‚auf gleiche
Ursachen folgen gleiche Wirkungen‘ haelt.“

Menschen folgen Mustern. In ihrem Verhalten. Sehr sogar.

Das kann man wohl so stehen lassen, obwohl hier, wie auch schon bei
meinen Aussagen, die Moeglichkeit uebersehen wird, dass die Muster
nicht real, sondern nur von unserem Wahrnehmungs- und
Datenverarbeitungssystem (Sinne, Gehirn) verursacht sein koennten.
M.a.W. Es bleibt immer ungewiss, wie die Welt an sich ist, da wir sie
nur innerhalb unserer Wahrnehmunsmoeglichkeiten wahrnehmen koennen
und wir nicht wissen, welcher Teil wirklich und welcher Teil erzeugt
ist.

Aber das Geschehen als solches folgt nur bedingt Gesetzen und
Mustern.

So ist deine Wahrnehmung; das muss nicht die Realitaet sein.

Da erwischt mich immer wieder ein Moment, der
überrascht.

Das kann an dir liegen. Deine natuerliche menschliche Unwissenheit
verbirgt dir die hinter den scheinbaren Zufaellen liegenden
Gesetzmaessigkeiten und Muster.
Aus deinen Ueberraschungen laesst sich ohne Weiteres keine Aussage
ueber die Wirklichkeit ableiten.

Findest du es richtig von öfters auftretenden
Musterwiederholungen eine Allgemeine Regel aufzusetzen?

Ja, bis mir etwas Besseres einfaellt oder die allgemeine Regel
widerlegt wird.

Schränkt nicht gerade das Menschen in ihrem Denken und Handeln
ein?

Was ist Denken anderes als das Erkennen und Verknuepfen von Regeln
und Mustern?

Eben weil sie in den Mustern gefangen sind… Eine
gewisse Regelmäßigkeit ist sicherlich schon angenehm, aber sie
führt imo auch zur Betäubung, zum Nachlassen von
Aufmerksamkeit.

Dass wir manche Regeln zu sehr verallgemeinern und dann auf die Nase
fallen, ist kein Grund davon auszugehen, es gaebe keine Regeln. Wenn
es zur Betaeubung kommt, dann ist das ein individuelles
psychologisches Problem, keines aber, dass im Determinismus oder in
der Existenz von Mustern begruendet liegt.

Dann werden Dinge/Menschen/Ereignisse nicht
mehr in ihrem aktuellen Kontext gesehen, sondern nur noch im
Abbild des bisher erlebten Musters…

Das passiert sicherlich, aber wie gesagt, die Muster koennen nichts
dafuer, sondern die Menschen, die sich zusehr darauf verlassen, die
richtigen Muster erkannt zu haben.

Gruss, Tychi