Hallöchen,
seit einiger Zeit schlage ich mich nach einer Diskussion mit einem Bekannten mit dem Determinismus herum. Die Fragestellung war im Grunde folgende: wenn ich eine Entscheidung fälle und nach einem beliebigen Zeitraum die Zeit zurückdrehe (was bedeuten soll, daß alle Atom- und Molekülbewegungen, die stattgefunden haben, exakt in den Ausgangszustand zurückversetzt werden) um wieder vor die Entscheidung gestellt zu werden, werde ich mich wieder gleich entscheiden?
Ich persönlich habe die Meinung vertreten, daß alle Entscheidungen durch das Umfeld, die Erziehung etc. beeinflußt werden. Wenn dieses Umfeld aber exakt wieder hergestellt wird, dann sollte meine Entscheidung immer gleich sein (dieser Meinung bin ich eigentlich immer noch).
Das Problem ist jetzt natürlich: wenn dem so sein sollte, dann sind wir in unserer Entscheidungsfindung absolut nicht frei, sondern auch das, was Herr X in Usbekistan vor 10 Jahren getan hat, hat (als Extremfall) meine Entscheidungsfindung beeinflußt und der gesamte weitere Ablauf ist seit millionen von Jahren exakt festgelegt und müßte sich mit dem nötigen Wissen vorausberechnen lassen.
Gibt es aus dieser Verkettung von Argumenten einen Ausweg? Oder ist das alles Quatsch?
Viele Grüße von
was bedeuten soll, daß alle Atom- und Molekülbewegungen, die
stattgefunden haben, exakt in den Ausgangszustand
zurückversetzt werden
Dummerweise geht das nicht, weil es die heisenbergsche Unschärferelation unmöglich macht, Bewegungen und Positionen von Teilchen beliebig genau zu bestimmen, geschweige denn zu steuern. Zudem gibt es auf quantenmechanischer Ebene echte Zufälle. Selbst bei gleicher Ausgangsituation kann es also zu verschiedenen Resultaten kommen.
Ist denn nicht immer noch fraglich, ob es „auf quantenmechanischer Ebene echte Zufälle“ gibt ? Doch wohl nur unter der Annahme, daß die Quantenmechanik komplett und der Weisheit letzter Schluß sei. Ich kenne keinen Beweiß dafür, daß es sich um Zufälle handeln muß.
Diese sogennanten Zufälle sind letztlich Wahrscheinlichkeitsaussagen die nicht nur auf der quantenmechanischen Ebene existieren,sondern auch in der Makrowelt. Das wir dies nicht Wahrnehmen,hängt einmal damit zusammen das der Meßfehler sehr oft viel größer ist als das Planck´sche Wirkungsquantum. Eine weitere Ursache läßt sich am besten an ein Bsp. erklären:
Die Halbwertszeit von C14 beträgt rund 5000 Jahre, d.h. bei einer größeren Menge von C14 kann ich sagen, daß die Hälfte der Atome in 5000 Jahren „verschwunden“ sein wird, daß kann ich mit abs. Sicherheit sagen. Habe ich hingegen nur ein C14 Atom kann ich nur sagen, daß es mit eimer 50% Wahrscheinlichkeit in den nächsten 5000 Jahren „verschwinden“ wird. Man sieht das im Makroskopischen plötzlich Wahrscheinlichkeiten zu Ereignissen werden.
Die Alternative zur Quantenmechanik wäre der „abs.“ Determinismus,zahlreiche empirische Erfahrungen zeigen, daß die Heisenberg´sche Unschärferelation (Ort und Impuls sind nicht gleichzeitig in einer beliebigen Genauigkeit bestimmbar (gilt übrigens für alle kanonisch konjugierten Größen deren Produkt die Dimension einer Wirkung hat))kein Meßproblem ist, sondern ein Naturgesetz. Nur mit dieser Quantenmechanik, vorallem der Unschärferelation, kann man den Welle-Teilchen Dualismus erklären und verstehen. Man kann nur Wahrscheinlichkeiten „verschieben“, aber nicht außer Kraft setzen.
Außerdem, Zufall heißt ja, daß man ein Ereigniss nicht mit 100%-iger Sicherheit vorhersehen kann. Das wir dies nicht können ist eine Eigenschaft unserer Welt und unseres Seins, und kein unvermögen der Menschheit an sich.
Nun aber zum Eigentlichen „Würde ich die Entscheidung wieder treffen?“
Quantenmechanisch gesehen JA und NEIN. Wenn man eine Entscheidung trifft, so wählt man aus verschiedenen Möglichkeiten eine aus, wobei es für die einzelnen Möglichkeiten sicherlich unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten gibt. Ändern sich nun die Voraussetzungen so ändern sich nur die Wahrscheinlichkeiten, aber nicht die Möglichkeiten, so daß es eine Wahrscheinlichkeit gibt, trotzdem die gleiche Entscheidung zu treffen. Genauso wäre es möglich bei gleicher Ausgangslage eine andere Entscheidung zu treffen.
Bringt man Gott mit ins Spiel so stellt sich die Frage erneut, ob wir einen freien Willen haben. Ich denke in der letztendlichen Konsequenz - nein. Wenn wir uns als Geschöpfe Gottes betrachten können wir nicht völlig frei sein. Genau diese Hemmschwelle nennt man wohl Moral oder Gewissen, die allerding bei jeden unterschiedlich ausgeprägt ist, aber dennoch vorhanden
Gruß Roberto
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Ist denn nicht immer noch fraglich, ob es „auf
quantenmechanischer Ebene echte Zufälle“ gibt ? Doch wohl nur
unter der Annahme, daß die Quantenmechanik komplett und der
Weisheit letzter Schluß sei. Ich kenne keinen Beweiß dafür,
daß es sich um Zufälle handeln muß.
Die Annahme von Zufälle sind elementarer Bestandteil der Quantenmechanik. Sie zu bezweifeln hieße die gesamte Quantenmechanik in Frage zu stellen. Das ist aber nur zulässig, wenn man sie durch etwas besseres ersetzt. Kannst Du das?
Abgesehen von dem Problem mit der quantenmechanischen Unbestimmtheit, nach der auch ich der Überzeugung bin, daß zwei völlig gleiche Situationen verschiedene Resultate erzeugen können, gibt es die (noch immer) offene Frage, wie denn Deine Entscheidung zustandekommt.
Aus Deinem Beitrag lässt sich ersehen, daß Du die Abläufe im Gehirn rein „mechanisch“ siehst und damit der philosophischen Richtung des Physikalismus angehörst. Diese Richtung ist meines Wissens dominant, es sind aber immer noch gewaltige Probleme bei der Interpretation des Geistes vorhanden und damit auch andere philosophische Interpretationen möglich.
Das Ganze firmiert unter dem Stichwort mind-body problem
Nö, kann ich nicht. Wenn ich’s könnte, hätte ich’s schon publiziert…
Aber ich denke, daß die „Zufälle“, die ein grundlegender Bestandteil der QM sind - das stimme ich ja zu! - eben eine Art sinnvolle Arbeitshypothese sind. Ich kann in der QM nicht sehen, daß sie es prinzipell verbietet, daß „hinter“ ihr eine Wahrheit liegt, die keine Zufälle kennt (ich glaube, Einstein hat da mal sowas gesagt).
Ich kann in der QM nicht
sehen, daß sie es prinzipell verbietet, daß „hinter“ ihr eine
Wahrheit liegt, die keine Zufälle kennt
Die Quantenmechanik deutet die heisenbergsche Unschärferelation so, daß es kein „dahinter“ gibt. Prozesse, die hinter der Unschärferelation verborgen sind existieren in der Quantenmechaik überhaupt nicht. Stat dessen gibt sie nur statistische Wahrscheinlichkeiten bestimmter Ereignisse an und sagt nichts darüber aus, wann welches Ereignis tatsächlich eintritt.
(ich glaube, Einstein hat da mal sowas gesagt).
Er sagte „Gott würfelt nicht!“. Am Beweis ist er allerdings gescheitert, obwohl er bis zu seinem Tode an diesem Problem gearbeitet hat.
Einstein:„Gott würfelt nicht.“ Aber vielleicht würfelt er doch, auch Einstein kann sich irren. In seiner Arbeit über das Universum ging er von einen statischen Modell aus, um den zu entsprechen fügte er extra in seinen Formeln einen Faktor ein, später sagte er dazu, daß dies sein größter Fehler war
Roberto
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In seiner Arbeit über das
Universum ging er von einen statischen Modell aus, um den zu
entsprechen fügte er extra in seinen Formeln einen Faktor ein,
später sagte er dazu, daß dies sein größter Fehler war
Der eigentliche Witz dieser Geschichte besteht darin, daß es offenbar ein Fehler war die Einführung dieser Konstante für einen Fehler zu halten.
Soll das heißen man rechnet immer noch mit dieser Konstante?
Schon wieder. Der Umstand, daß sich das Universum offenbar mit zunehmender Geschwindigkeit ausdehn macht die Wiedereinführung der kosmologischen Konstante unumgänglich.
hat, hat (als Extremfall) meine Entscheidungsfindung
beeinflußt und der gesamte weitere Ablauf ist seit millionen
von Jahren exakt festgelegt und müßte sich mit dem nötigen
Wissen vorausberechnen lassen.
Zusaetzlich zu der Problematik, die zur Vorausberechnung noetigen Informationen zu bekommen (Heisenberg/QM, siehe Thread unten) muss man auch ALLE Informationen haben (d.h., man muss das Universum als geschlossenes System auffassen - ok, liegt in seiner Definition - und muss es komplett beschreiben; oder man muss festlegen wo man Phaenomene wie weit vorausberechnen will, und sich dann sicher sein sein, dass nur ein gewisser Teil des Universums ein bestimmtes Ereignis in der Zukunft beeinflussen kann - siehe z.B. Lichtgeschwindigkeit - dann muss man den relevanten Teil des Universums komplett beschreiben), da sich das ganze System zumindest teilweise chaotisch deterministisch verhaelt - eine kleine Abweichung hier kann spaeter woanders einen grossen Unterschied machen. Um sagen zu koennen, dass man alles vorausberechnen koennte, muesste zuerst gezeigt werden, dass sich die Informationen reduzieren lassen, was nach momentanem Kenntnisstand schwierig werden koennte
Das einzige was bliebe, waere, ein paralell-Universum zu haben. Wenn es gelaenge, beide zu synchronisieren (was nach Heisenberg und QM vermutlich nicht geht), wuerden sich beide gleich entwickeln? … Oder? -> Frage an Leute, die sich wirklich damit auskennen
Hallo Ihr lieben,
wow, ich bin absolut begeistert und habe mit riesigem Interesse die Beiträge gelesen! Es sind einige Denkanstöße gekommen, über die ich noch nicht nachgedacht habe! Wenn’s geht noch mehr davon! :o)
Dummerweise geht das nicht, weil es die heisenbergsche
Unschärferelation unmöglich macht, Bewegungen und Positionen
von Teilchen beliebig genau zu bestimmen, geschweige denn zu
steuern.
Tja, da gibt es gleich zwei Probleme: ich will doch nichts steuern; es soll „nur“ die Zeit zurückgedreht werden. Quasi wie ein rückwärts laufender Film.
Hier schließt sich gleich das Problem mit der Unschärferelation an. Ich bin nun nur ein kleiner, dummer Biologe, aber auch für die gibt es Lehrbücher wie z.B. den Mortimer (Chemie, von Chemikern nur halbewgs belächelt :o) ). Dort findet man in etwa folgende Veranschaulichung der Unschärferelation:
Wenn ich die Position eines Elektrons exakt bestimmen wollen würde, dann würde ich elektromagnetische Strahlung mit sehr kleiner Wellenlänge benötigen. Da diese allerdings sehr energiereich wäre, würde ich dem Elektron einen zusätzlichen starken Impuls geben. Daher lassen sich der Impuls und die Position eines Elektrons niemals exakt bestimmen.
Mir ist selbstverständlich klar, daß diese Vereinfachung nicht der Weisheit letzter Schluß ist. Allerdings geht aus dieser Aussage hervor, daß es sehr wohl eine definierte Position eines Elektrons zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt, daß ich diese nur nicht exakt bestimmen kann. Dann müßte ich die Zeit allerdings „Abbildungsgetreu“ zurückdrehen können und das Elektron wieder in den Ausgangszustand t=0 zurückversetzten können.
Wenn dies allerdings nicht so ist, dann wäre die Vereinfachung aus dem Mortimer in grauenvoller Weise falsch.
Verstehste, wo mein Problem des Verständnisses liegt?
Viele Grüße,
Wenn dies allerdings nicht so ist, dann wäre die Vereinfachung
aus dem Mortimer in grauenvoller Weise falsch.
Genau so ist es. In Wirklichkeit hat Heisenberg die Unschärferelation auf einem völlig anderen Weg hergeleitet. Die Erklärung über die Beeinflussung des Systems durch die Messung entspricht in etwa der Geschichte vom Klapperstorch der die Kinder bringt. Sie ist zwar falsch, aber scheinbar gut genug für diejenigen, denen man die tatsächlichen Hintergründe (die ich auch nicht verstehe) nicht zumuten möchte.
Tatsächlich ist es so, daß die Größen, welche durch die Unschärferelation verbunden werden (Ort und Impuls, Zeit und Energie usw.) in der Quantenmechanik (im Gegensatz zur klassischen Mechanik) nicht getrennt existieren. Die Frage, ob dies der Realität entspricht ist keine naturwissenschaftliche, sondern eine philosophische, weil sie wegen der Unschärferelation nie beantwortet werden kann.
Zurück zum Gedankenexperiment:
Wenn wir einfach den Zeitvektor umkehren, würden die bereits abgelaufenen Vorgänge nicht einfach umgekehrt, sondern es würde genau wie beim normalen Ablauf der Zeit zu Zufällen kommen. Dies hätte zur Folge, daß der ursprüngliche Zustand unerreichbar ist. Hinzu kommt noch, daß die verschiedenen Elementarteilchen unterschiedlich auf die Umkehrung des Zeitvektors reagieren, was einen völlig anderen Ablauf der rückwärts laufenden Ereignisse zur Folge hätte.
Hallo Christian,
Deine Philosophie vom mechanistischen Universum ist eigentlich schon „durchgeknetet“. Ich selber mag auch nicht an sowas glauben, wäre ja echt langweilig ! Denk doch bitte an die unendlich vielen Zufälle und die damit verbundenen ebenso vielen Möglichkeiten und Resultate unserer Evolution.
Mit Gruss: Engelhard
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