Wie hätte die 2. WK eurer Meinung nach siegreich für Deutschland ausgehen können. Ich hoffe einige zeigen Interesse und diskutieren mit über eine passende Strategie.
MFG Di4m0nD
Wie hätte die 2. WK eurer Meinung nach siegreich für
Deutschland ausgehen können. Ich hoffe einige zeigen Interesse
und diskutieren mit über eine passende Strategie.
Ganz einfach! Wenn sie sich, die Deutschen, mit Luxemburg begnügt hätten!
Vielleich hätte man, wie es geplant war, zunächst auf der britischen Insel einfallen sollen, bevor man sich mit der Operation Barbarossa im Osten einen so starken Feind sucht…
Aber weil Hitler die Füsse nicht still halten konnte, wenn es um Feinde ging, ist diese Frage Gott sei Dank ziemlich hypotetisch…
invasion in england war zu keinem zeitpunkt moglich. jeder invasionsversuch ware von RAF zusammengeschossen worden. selbst wenn die nazis mit gleicher starke wie die allies bei d day (also 150.000 mann) in england gelandet waren (was meeehr als utopisch ist) ware dies kein problem gewesen da die briten bereits 1941 35 divisionen wieder unter waffen hatten, die meiner ansicht wh divisionen uberlegen waren.
das empire hatte zu keinem zeitpunkt die seeherschaft im Mediterranean verloren. so konnte die briten alleine die axis in nord afrika besiegen.
so waren die deutschen in europa eingeschlossen, da die landausgange durch SU und turkei versperrt waren. in europa ohen resources waren die deutschen aufgeschmiessen. entscheidend war zugang zu ol. anstat die SU anzugreifen hatte man durch die Turkei in den middle east marschieren sollen, kann mir nicht vorstellen dass es da probleme geben hatte konnen die nicht zu bewaltigen gewesen waren.
selbst barbarossa hatte erfolgreicher ausgehen konnen, doch wurden krafte von heeresgruppe mitte zu hg sud abgezweigt aus irgendwelchen unwichtigen grunden, so wurde der vorstoss auf moskau zu spat begonnen. dass die deutschen vom winter uberrascht wurden war da schon sehr damlich (gabs da schon einen film uber napoleon, ware ratsam gewesen) denn danach war ein sieg uber su mehr als unwahrscheinlich. einen ahnlichen fehler began man als man nach stalingrad ging. wieder wurden krafte vom vorstoss auf baku abgezogen (kriegsentscheidend da 70% von red army oil) um auf stalingrad vorzustossen und sich dann noch auf strassenkampf einzulassen, als ob es nix anderes zu tun gegeben hatte. selbst ein blinder mit kruckstock hatte gemerkt das der deutsche ‚salient‘ mehr als DANGEROUS war, solch doofe fehler werden bestraft.
technologisch wurden auch haarstreubende fehler begannen. raketen, jet und andere moderne techs wurden erst abgewurgt und als alles in die hose ging war es zu spat um noch effektiv als wunderwaffe was zu andern. weltberuhmt waren die deutschen panzer, nur waren sie von anfang an dem T 34 in jeder hinsicht masslos unterlegen. die tiger, panther mause oder elefanten waren zwar dass beste was es gab, nur wenn so wenig davon hatte dass man sie uberal an einer hand abzahlen konnte, ist auch nicht das gelbe vom ei. luftwaffe war mighty, nur waren ihre flugzeuge bei kriegsbeginn denn britischen technisch unterlegen.
den krieg um intelligence hatten die deutschen als erstes verloren. enigma und co. war nur ein aspect.
grausam ist es schon wenn man bedenkt dass 300.000!!! wehrmacht uber den krieg hinweg bis zum SCHLUSS in norwegen gehalten, for the love of god, warum??? dass aufgrund intelligence fehlern eh knappes kriegsmaterial im mittelmeer versenkt wurden und zehntausende landser gerade rechtzeitig in afrika anlandeten um rechtzeitig in gefangenschaft zu gehen ist bezeichnend.
Mein Gott, was für ein Wissen!!!
Alles was da oben beschrieben wird hätte meiner Meinung nach nicht passieren müssen, da einfacherweiße ein Waffenbündnis mit der, zu dieser Zeit zwar noch schwachen aber nach den Jahren 40/41 durchaus starken, UdSSR gereicht hätte um Die Achse des 3. Reiches so weit zu erweitern, dass man auf alle Gebiete(ein Drittel der gesamten Welt, zwei Drittel der gesamten Industrialisierten Welt) und auf sämtliche Resourcen die nötige gewwesen wären um den Allies in den Arsch zu treten und den zweiten Weltkreig zu gewinnen. Also hätte meiner Meinung nach nur ein weiter Verbündeter Deutschland zum Sieg verholfen. Allerdings hätte der Nichtangriffspakt mit der UdSSR wahrscheinlich auch schon gereicht!
PS: Die RAF war den deutschen Fliegern wie Flugzeugen um 1:4 unterlegen! Haben allerdings doch durch Mut und scwerste Anstrengung gesiegt. Nicht zu letzt durch Churchills Rede, die die ganze Insel ermutigte!
MFG Di4m0nd
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Was für Zeug schluckst du eigentlich? -ot-
.
Alles was da oben beschrieben wird hätte meiner Meinung nach
nicht passieren müssen, da einfacherweiße ein Waffenbündnis
mit der, zu dieser Zeit zwar noch schwachen aber nach den
Jahren 40/41 durchaus starken, UdSSR gereicht hätte um Die
Achse des 3. Reiches so weit zu erweitern, dass man auf alle
Gebiete(ein Drittel der gesamten Welt, zwei Drittel der
gesamten Industrialisierten Welt) und auf sämtliche Resourcen
die nötige gewwesen wären um den Allies in den Arsch zu treten
und den zweiten Weltkreig zu gewinnen.
Ein Bündnis zwischen der Sowjetunion und Deutschland wäre für beide theoretisch wohl das beste gewesen. Nur praktisch hätte man das nie umsetzen können.
Kommunisten und Nationalsozialisten in einem Bündnis? Unmöglich.
Stalin und Hitler hätten nie eine gemeinsame Strategie für den Krieg gefunden.
Und wo sollte den Ersatz für den „Lebensraum im Osten“ gefunden werden. In Afrika oder Südamerika?
Also hätte meiner
Meinung nach nur ein weiter Verbündeter Deutschland zum Sieg
verholfen. Allerdings hätte der Nichtangriffspakt mit der
UdSSR wahrscheinlich auch schon gereicht!
Der Molotov- Rippentropp Pakt war nur ein Vertrag auf Zeit, das wussten Hitler und Stalin genau.
Hätte Hitler nicht die Sowjetunion überfallen, wären später die Sowjets in Deutschland einmarschiert.
Es wäre für die Achsenmächte in Europa viel mehr möglich gewesen, wenn die Deutschen den Italienern gezeigt hätten, wie man Krieg richtig führt und man die italienische Mittelmeerflotte den deutschen Admirälen unterstellt hätte.
Wie hätte die 2. WK eurer Meinung nach siegreich für
Deutschland ausgehen können.
neumann, einstein und co. nicht rauszuschmeißen. dann wäre die a-bombe vielleicht eine deutsche gewesen.
datafox
Wie hätte die 2. WK eurer Meinung nach siegreich für
Deutschland ausgehen können. Ich hoffe einige zeigen Interesse
und diskutieren mit über eine passende Strategie.MFG Di4m0nD
Interessant wäre zu wissen, was wäre wenn wir den Krieg gewonnen hätten?
Ich mag gar nicht daran denken.
Gruß Hägar
Hi!
Alles was da oben beschrieben wird hätte meiner Meinung nach
nicht passieren müssen, da einfacherweiße ein Waffenbündnis
mit der, zu dieser Zeit zwar noch schwachen aber nach den
Jahren 40/41 durchaus starken, UdSSR gereicht hätte um Die
Achse des 3. Reiches so weit zu erweitern, dass man auf alle
Gebiete(ein Drittel der gesamten Welt, zwei Drittel der
gesamten Industrialisierten Welt) und auf sämtliche Resourcen
die nötige gewwesen wären um den Allies in den Arsch zu treten
und den zweiten Weltkreig zu gewinnen. Also hätte meiner
Meinung nach nur ein weiter Verbündeter Deutschland zum Sieg
verholfen. Allerdings hätte der Nichtangriffspakt mit der
UdSSR wahrscheinlich auch schon gereicht!
Dieser Text zeigt mir, dass du das Grundwesen des Nationalsoziallismus nicht erkannt hast. Ein Bündnis welcher Art auch immer mit der Sowjetunion kam für die politische Führung des Deutschen Reiches überhaupt nicht in Betracht. Von Beginn an war der Krieg gegen die Sowjetunion Doktrin der Nationalsozialisten. Der Nichtangriffspakt und das geheime Zusatzabkommen mit der Sowjetunion vom August 1939 war für beide Seiten ein Spiel auf Zeit: Hitler musste aufgrund der Garantiezusagen Frankreichs und Großritanniens gegenüber Polen mit einem Krieg im Westen rechnen und brauchte daher einen freien Rücken im Osten, und Stalin hatte nicht das geringste Interesse daran, in die Zerfleischung der kapitalistischen Staaten gezogen zu werden, ließ sich sein Stillhalten aber teuer bezahlen (die Sowjetunion kassierte ja nicht nur Ostpolen, sondern auch die drei baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen sowie das damals rumänische Bessarabien).
Hitler selbst war zwar bereit, Krieg gegen Frankreich zu führen, doch bis in den Spätsommer 1940 hinein hoffte er auf einen Ausgleichsfrieden mit Großbritannien, da die Briten „nicht der durch das Schicksal vorgegebene Feind des Deutschen Reiches“ sei (so Hitler mehrfach in Besprechungen mit seinem Generalstab).
Es war sowohl ideologisch wie auch nach Überzeugung Hitlers völlig unmöglich, mit der Sowjetunion ein längerfristiges Bündnis zu schließen. Von daher war der Angriff auf die Sowjetunion für Nazi-Deutschland ein Muss.
Grüße
Heinrich
Eine interssante Beschreibung der Zustände 1964 bei einem Sieg der Nazis findest Du im Buch „Vaterland“ von Robert Harris. Als ich das Buch das Erste mal gesehen habe, war ich sehr skeptisch, aber da sogar die Times aus Lodon es hoch gelobt hat, habe ich es gekauft und gelesen. Es ist absolut bedrückend und sehr interssant. Ich empfehle es jedem, der sich mit einem hypothetischen Sieg der nazis beschäftigt.
cu
Stephan
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Wie hätte die 2. WK eurer Meinung nach siegreich für
Deutschland ausgehen können.
Hallo Di4m0nD,
vielleicht hätte D. den Krieg gewonnen, wenn sie genauer auf ihre Geldgeber geachtet hätten und man nicht jedem vertraut hätte? Vorallem nicht den Leuten die eine dubiose Herkunft hatten und in führende Positionen gesteckt wurden? Dies nur als Gedanke, da ich mich mit der Historie von D. nicht so gut auskenne. Aber aus Erfahrung weiss ich, dass es immer der Geldgeber ist, der zumindest einen wichtigen Teil des Werdegangs der Geschichte bestimmt.
Wir reden hier hier über theorie!
Hi,
militärisch wäre vielleicht ein Sieg möglich gewesen (in letzter Konsequenz mit A-Waffen), aber nicht wirtschaftlich und vor allem nicht motivatorisch. Das BSP war zum gefährlich grossen Teil im Krieg eingesetzt, und selbst wenn ein Waffenstillstand nach deutschem Diktat erfolgt wäre, hätte man diesen Status Quo nicht erhalten können. In den dann kontrollierten Völkern wäre der Widersatnd nicht abgebrochen, und die Deutschen hätten diese Status nicht tragen können, vor allem wäre es nach dem „durchhalten“ des Krieges nun weitaus schwieriger gewesen Leute für zu motivieren.
In der Atronomie wäre das mit einer Supernova zu vergleichen.
Selbst wenn Hitlers Ideen von der „Herrenrasse“ angenommen worden wären, was hätten das deutsche Volk davon gehabt? Ein Ölfeld in Sibirien, wo es kälter als in Fulda ist und die Einwohner feindlich gesinnt.
Hitler war eine Art Despot den die Geschichte nicht sehr oft hervorbrachte, und alle diese psychologischen Freaks waren nicht in der Lage ihre, wenn auch erreichten, Primärziele zu halten und fortzusetzten. Also die Chance auf eine 1000 jähriges Reich bestand nie.
Leider hat dieses soziologische „Experiment“ viele, viel zu viele Leben gekostet; zum Glück aber waren es nicht mehr.
cu Quentin
Hallo Quentin
militärisch wäre vielleicht ein Sieg möglich gewesen (in
letzter Konsequenz mit A-Waffen),
Aber nicht (das hatte Hitler richtig erkannt) mittel- und
langfristig gegen England und die USA. Hitlers Versprechen
an die Japaner bezüglich deren Ambitionen war letztlich fatal.
aber nicht wirtschaftlich
hier zeigte sich die Überlegenheit der SU im Krieg am
deutlichsten. Während Hitler, dem ökonomische Zusammen-
hänge überhaupt nicht eingängig waren, meinte, mit seiner
vorhandenen überlegenen Streitmacht langfristig alle
Kriege entscheiden zu können, erkannte Stalin die
grundlegende Rolle der Volkswirtschaft. Er stellte
die sowjetische Wirtschaft ökonomisch sofort für
und nur für den Krieg ein. Das geschah in Deutschland
erstaunlicherweise erst 1944(!).
Ich denke, R.Overy hat mal geschrieben, dass die Wirtschaft
in der Gesellschaft Hitlerdeutschlands sowohl der zentra-
listischen Planwirtschaft der SU als auch der amerkanischen
Form des „Kapitalismus auf privater Initiative“ stark unterlegen
war. Die deutsche Wirtschaft hatte Elemente von beidem, aber
starke organisatorische Unpässlichkeiten.
und vor allem nicht motivatorisch.
Das denke ich eher nicht. Bedenke, dass der grösste Teil
der europäischen Länder Abordnungen für die Waffen-SS
stellte und dass eine neue (hitlerfreundliche) Elite in
den jeweiligen Ländern am Entstehen war. Sogar in der
SU wurden bekanntlich die Deutschen freudig empfangen,
da sie ja auch die Hoffnung der „Befreiung vom Stalinismus“
mitbrachten. Welche Ironie, alles zu verlieren, indem man
dieses ungeheure Potential freundlich gesonnenener Leute
vernichtet (indem man diese als Untermenschen behandelt).
Das BSP war zum gefährlich grossen Teil im Krieg eingesetzt,
Afaik war das erst gegen Mitte/Ende 43 der Fall.
und selbst wenn ein Waffenstillstand nach deutschem
Diktat erfolgt wäre, hätte man diesen Status Quo nicht
erhalten können. In den dann kontrollierten Völkern wäre
der Widersatnd nicht abgebrochen, und die Deutschen hätten
diese Status nicht tragen können, vor allem wäre es nach dem
„durchhalten“ des Krieges nun weitaus schwieriger gewesen Leute
für zu motivieren.
Wie oben gesagt. *Diese* Möglichkeit (Konsolidierung der
Eroberungen durch Marionettenregime) bestand durchaus und
wurde jedoch vergeben, da sich Hitlerdeutschland letztlich
nicht anders als elitär-rassistisch gegenüber den eroberten
Völkerschaften ausgeben konnte.
In der Atronomie wäre das mit einer Supernova zu vergleichen.
Selbst wenn Hitlers Ideen von der „Herrenrasse“ angenommen
worden wären, was hätten das deutsche Volk davon gehabt? Ein
Ölfeld in Sibirien, wo es kälter als in Fulda ist und die
Einwohner feindlich gesinnt.
Darum ging es ja nicht. Die „Siedlungsräume“ für die „Deutschen“
erstreckten sich nicht allzuweit nach Osten. Daran anschliessend
folgte der Siedlungsraum der Slawen; weiter im Osten folgte
dan der jüdische Siedlungsraum, wenn ich richtig informiert bin.
Das war das Programm der „rassischen Neugliederung“ Osteuropas
durch Heinrich Himmler.
Hitler war eine Art Despot den die Geschichte nicht sehr oft
hervorbrachte, und alle diese psychologischen Freaks waren
nicht in der Lage ihre, wenn auch erreichten, Primärziele zu
halten und fortzusetzten. Also die Chance auf eine 1000
jähriges Reich bestand nie.
Da wäre ich nicht so sicher. Wie gesagt, heute wissen wir,
was dazu hätte getan werden müssen und was nicht. Was, wenn
durch Zufall genau dieses getan worden wäre ? 
Leider hat dieses soziologische „Experiment“ viele, viel zu
viele Leben gekostet; zum Glück aber waren es nicht mehr.
Ein „soziologisches Experiment“ war es ja eigentlich nicht, eher
eine „klassische Eroberung“ mit „Ausrottung/Dezimierung der
Eroberten“. Das ist eher normal für die Menscheitsgeschichte.
Ein „soziologisches Experiment“ war dagegen z.B. die Unterwerfung
der Germanen unter das Christentum oder der Sozialismus/
Kommunismus …
Grüße
Euer CMБ
Hi Semjon,
militärisch wäre vielleicht ein Sieg möglich gewesen (in
letzter Konsequenz mit A-Waffen),Aber nicht (das hatte Hitler richtig erkannt) mittel- und
langfristig gegen England und die USA. Hitlers Versprechen
an die Japaner bezüglich deren Ambitionen war letztlich fatal.
stimmt war von mir falsch ausgedrückt, ich meinte selbst wenn ein Sieg…
Während Hitler, dem ökonomische Zusammen-
hänge überhaupt nicht eingängig waren,
Genau das meinte ich.
und vor allem nicht motivatorisch.
Das denke ich eher nicht. Bedenke, dass der grösste Teil
der europäischen Länder Abordnungen für die Waffen-SS
stellte und dass eine neue (hitlerfreundliche) Elite in
den jeweiligen Ländern am Entstehen war. Sogar in der
SU wurden bekanntlich die Deutschen freudig empfangen,
da sie ja auch die Hoffnung der „Befreiung vom Stalinismus“
mitbrachten. Welche Ironie, alles zu verlieren, indem man
dieses ungeheure Potential freundlich gesonnenener Leute
vernichtet (indem man diese als Untermenschen behandelt).
Stimmt, da hab ich mich wieder falsch ausgedrückt. Ich stimm dir da auch zu. Aber gerade die arrogante Art der Nazis hat sie gestüzt.
Das BSP war zum gefährlich grossen Teil im Krieg eingesetzt,
Afaik war das erst gegen Mitte/Ende 43 der Fall.
War das nicht auch die Zeit in der der Jubel in Deutschschland etwas gehaltener wurde?
wurde jedoch vergeben, da sich Hitlerdeutschland letztlich
nicht anders als elitär-rassistisch gegenüber den eroberten
Völkerschaften ausgeben konnte.
genau
Das war das Programm der „rassischen Neugliederung“ Osteuropas
durch Heinrich Himmler.
Ich bin da historisch nicht so bewandert, aber waren die Ziele wirklich für das, naja „deutsche“ Volk oder nur eine Irre Vision.
Da wäre ich nicht so sicher. Wie gesagt, heute wissen wir,
was dazu hätte getan werden müssen und was nicht. Was, wenn
durch Zufall genau dieses getan worden wäre ?
Klar, davon geh ich ja aus, aber ich bezweifle eben das ein Regime der Nazis, mit dieser Arroganz den Menschen gegnüber, sich ihrer Grundlage beraubt hätten.
Ein „soziologisches Experiment“ war es ja eigentlich nicht,
eher
eine „klassische Eroberung“ mit „Ausrottung/Dezimierung der
Eroberten“. Das ist eher normal für die Menscheitsgeschichte.
ja stimmt militärisch, aber das „Experiment“ war doch die Frage ob eine Gesellschaft auf purer Unterdrückung ohne Miteinander funktioniert.
Ich weiss eigentlich hat das in diesem Brett nichts mehr verloren, aber so kommt man von Kriegs/Volks-Ökonomie auf Ethik.
cu Quentin
Deutscher Sieg im 2 WK: So wärs gegangen…
…oder auch nicht. Ich komme zu dem Schluß, dass der Krieg nur dann gewinnbar gewesen wäre, wenn man ihn so nicht angefangen hätte, also damit wir uns nicht missverstehen…
Die Nazis konnten ihn anfangen, aber nicht gewinnen. „Wilhelminisch“ hätte man ihn anders führen müssen, um ihn nicht zu verlieren; allerdings hätte man ihn dazu nie so anfangen dürfen. Mein Ergebis ist also ein paradox, aber so ist die Geschichte halt, finde ich.
Wie hätte die 2. WK eurer Meinung nach siegreich für
Deutschland ausgehen können. Ich hoffe einige zeigen Interesse
und diskutieren mit über eine passende Strategie.
Die Frage ist, in welcher Phase. Polen zu überfallen um die Möglichkeit eines breitfrontigen Landkrieges mit der SU zu schaffen ist ja schon ziemlich eigenwillig. Daraufhin kriegte man von West einen Krieg erklärt, den man zwar nicht führen wollte, dafür aber erst mal halb gewinnen konnte. Damit das aber nicht schon schief geht, musste man sich ausgerechnet bei dem rückversichern und mit dem kompromittieren, nämlich mit der SU, die man ja nun eigentlich zu überfallen gedachte. Und dieser Krieg war dann mit einem halb liegengelassenen Krieg im Westen im Nacken nicht mehr zu gewinnen.
Motto: Wenn man schon nicht so genau weis, was man will, dann kann man wenigstens sicher sein, es nicht zu schaffen.
Man hätte - im Sinne der Fragestellung – halt nichts neues anfangen dürfen, solange das alte nicht erledigt war. Also im Klartext: nach Dünkirchen hätte die Wehrmacht auch ohne Luftüberlegenheit über den Kanal gemusst. Es kann sein, dass sie dabei abgesoffen wäre und wegen dieser Befürchtung hat die Wehrmachtsführung das „Unternehmen Seelöwe“ ja auch nach Kräften hintertrieben.
Dabei hätte den Herrn Generälen klar sein müssen, dass sie, wenn sie nicht über den Kanal wollen, sie nicht umhinkommen werden nach Russland verfrachtet zu werden. Also hat man aus Angst vor der Nässe lieber die Kälte auf sich zukommen lassen. Nicht gerade Preußisch, denn umlegen wollten ihren Böhmischen Gefreiten ja auch (noch) nicht.
Die RAF hat den Engländern über Frankreich in der Bodenunterstützung nicht besonders viel geholfen; vielleicht wurde sie auch bewusst für den Eigengebrauch geschont und sollte nicht für die „Frogs“ verheizt werden. Das habe ich für diese Zeilen nicht noch mal extra überprüft. Jedenfalls aber sagt der Britische Punktesieg in der Luftschlacht über England noch kaum was aus über den Bodenkampfunterstützungswert der RAF. Das Konzept der Strategischen Bombardierens, dem sie anhang, war jedenfalls keines zur Bodenkriegsführung besonders optimiertes.
Wenn man dann später schon solche hochamphibischen Abenteuer unternahm, wie Norwegen, oder immer haarscharf an Malta vorbei nach Nordafrika oder auf Kreta die halbe Fallschirmtruppe zu verheizen, dann wäre es auch nicht viel mehr wahnsinnig gewesen, (dafür aber „zielführend“) den Sprung über den Kanal zu wagen. Dafür hätte man sich idealer weise die Französische und Italienische Flotte sichern müssen, bzw. so viel wie möglich davon. Also Mussolini hätte sein „Mare Nostrum“ mal ein paar Wochen zurückstellen müssen und dem Heereskrieger Petain hätte man die Französische Flotte abnötigen müssen. Zur Not durch kurzfristige Herankaufung von so viel wie möglich an Flotte aus den Französischen Kolonialgebieten in die sie sich auch geflüchtet hatte (um von den Engländern dort versenkt zu werden). Hitler hätte sich zur Not den Franzosen gegenüber zum Fortsetzer der Französischen Revolution erklären müssen und an Korruption, Druck und Geschmeichel alles aufwenden müssen, um die Franzosen aus Casablanca & Co. an den Kanal zu bugsieren. Den Film kann man ja auch so sehen, dass die Kolonial- und Exilfranzosen jeden Schwachsinn mitmachen, wenn sie nur die Marseilleise singen dürfen und Rotwein dazu trinken können. An letzterem hätte man wohl bei niemandem sparen dürfen bei der Einschiffung Richtung Kreidefelsen Dover. Wie gesagt, entweder wäre die Wehrmacht dabei abgesoffen, und zwar so, dass dann auch kein Gedanke mehr an einen Russlandkrieg gewesen wäre, oder, wenn sie einigermaßen substanziell in England hätte landen können, dann hätte sie sich dort auch wohl unanfechtbar festsetzen können. Denn mit der Mutterlandverteidigung war es zu dem Zeitpunkt auf der Insel, unmittelbar nach Dünkirchen nicht weit her. Angeblich ganze 50 Panzer sollen sie gehabt haben, alles andere war in Frankreich liegen geblieben, bzw. aus den USA oder Kanada noch nicht eingetroffen.
Da die Nazis die Briten für „rassisch hochwertig“ hielten, hätte es sich vielleicht angeboten, sich auf der Insel nicht aufzuführen wie im Osten, sondern auf eine „ehrenvolle Lösung“ hinzukämpfen, ähnlich wie in Frankreich mit Petain und auf eine Art Hadrianswall, wie weiland Caesar abzuzielen.
Diese „Konzilianz“ hätte man wiederum den USA gegenüber als Faustpfand gegen die Wahrung ihrer Neutralität ansetzen können. Also Schottland und Irland neutral (wahrscheinlich von selbst pro-deutsch) und unbesetzt und England unter Sparflammebesatzung à la Dänemark und auf den Britischen Inseln insgesamt eine gewisse Toleranz für US-Interessen. Unter solchen Voraussetzungen wären dann die USA auch wohl unter Henry Ford und Co. mehr oder weniger pro-deutsch eingeschwenkt. Die geschäfte jedenfalls leifen ja bis zum Schluß gut.
Koordination Japan
Die Zusage von US-Neutralität hätte namentlich auch für den Pazifik abgepresst werden müssen, damit nämlich die Achsenmacht Japan freie Hand gegenüber der SU hat. Japan hatte schon lange zuvor Krieg in China, brauchte dringend Rohstoffe und bekam 1940 lauter rohstoffreiche herrenlose oder kaum verteidigte Kolonien von Hitler vor die Füße gelegt (Indonesien, Indochina, Hong Kong…). Diese Kolonien hätte man Japan überantworten können mit dem Deal, dass Nazideutschland den Japanern die USA vermittels der Geisel England vom Halse hält und dafür aber den Tenno freundlich zum Krieg gegen Stalin bittet. Das anzubieten wäre ein erheblicher diplomatischer Kraftakt von ungewissem Ausgang geworden, weil man den Japanern hätte klarmachen müssen, dass die USA mächtiger sind, als man es unter Rassisten zu meinen gewohnt war und dass man sie deswegen heraushalten muss und nicht einfach überfallen darf, nur weil man sie gerade in Reichweite hat und sie einem ärgern.
Wie der in dieser Diskussion zurecht zitierte US-Prof. Ovrey schreibt, waren Deutschland und Japan im Gegensatz zu den Alliierten zu einer Strategischen Kooperation ihrer Operationen nicht in der Lage, oder haben sie jedenfalls nicht auf die Reihe gekriegt. Ein echter Nachteil gegenüber den Alliierten, die sich ja nun auch nicht einfach nur immer grün waren, aber sich zusammenraufen konnten.
Plan B; für den Fall, dass die Herrn von der Wehrmacht absolut nicht in die Boote zu bekommen gewesen wären. Plan B heißt Gibraltar. Bekanntlich hatte Hitler sich persönlich bei Franco für die Gestattung einer Landoperation der Wehmacht von Spanien aus gegen Gibraltar eingesetzt und war damit gescheitert, nachdem Abwehrchef und Widerstandskungler Canaris Franco zuvor abgeraten hatte.
Diese Panne hätte sich das Verdachtschöpfungsgenie Heydrich mit seinem SD von seinem Hausmusikfreund Canaris eigentlich nicht bereiten lassen dürfen. Während Heydrich sich 1940 mit dubiosen Völkerverschiebungen beschäftigte und sein Auslandapparat (Schellenberg) italienische Speisekarten abschreibt, sorgt der Abwehchef mit dafür, dass den Briten Gibraltar und damit das Mittelmeer und Nahost erhalten bleibt und macht jedenfalls bei Franco keinen Druck in die andere Richtung. Das ganze Desaster mit Mussolinis Afrikaabenteuer hätte sich nie so katastrophal auswachsen können, wenn Gibraltar den Briten hätte weggenommen werden können, was natürlich nur über Spanien gegangen wäre. Das hätte man bei allem Respekt auch Mussolini versuchen müssen klarzumachen.
Solange die Briten Gibraltar haben, können sie die Italienische Flotte in Grund und Boden schießen und die Schwarzhemden durch Afrika jagen, weil die Briten über Gibraltar sowohl ihre Mutterlandsressourcen als auch ihre Kolonialressourcen heranführen können, darunter über Kanada auch immer mehr US-Lieferungen. Dem Commando Supremo und dem Faschistischen Großrat das beizubringen, hätte die Aufgabe von SD-Ausland gewesen sein müssen. War sie aber nicht. Wenn Franco auch ohne Einflüsterung von Canaris jedes Vorgehen gegen Gibraltar obstruiert hätte, dann hätte man Mussolini gegen Franco in Stellung manövrieren müssen. Mussolini hätte klargemacht werden müssen, dass er alles verlieren wird, wenn die Briten Gibraltar behalten. Wenn er das absolut nicht kapiert hätte, hätte man ihm klar sagen müssen, dass die Wehmacht ihn jedenfalls nicht raushauen wird, kurz bevor für ihn alles in Scherben fällt.
Das hat man natürlich nicht, sondern man hat sich darin gesonnt, den Italienern zu Hilfe zu eilen, wenn sie im Schlamassel stecken und sich damit zu spreizen, dass man auch noch mit völlig unbrauchbaren Verbündeten gestraft sei, was sich englische und deutsche Offiziere in Gefangenschaft gern gegenseitig bestätigten. Die Engländer wussten, warum. Im Fall einer äußersten Weigerung Francos hätte man soweit gehen müssen, alle möglichen Intrigen in Madrid und Barcelona anzuzetteln, die den Anschein einer Rechtfertigung für eine faschistische Erneuerungslandung in Spanien hätten abgeben können.
Zu dem Klerikalfaschismus Francos hatten die Nazis genug Differenzen, Hitler hat mehrfach geäußert, dass ihm die katalanischen Anarchisten sympathischer seinen als die Madrider Pfaffen (er ist eigentlich kaum zu den Kriegen gekommen, die nach seinem Geschmack waren…) und es hätte sich namentlich in Katalanien irgendein Ansatzpunkt finden lassen müssen, um eine lokale Revolte anzuzetteln, diese als „Aufstand eines Jungen Volkes“ zu erklären und zu dessen Unterstützung Achsentruppen in Barcelona, oder einem anderen „politisch günstigen Ort“ im Sinne wackeliger Loyalität zu Franco, antibritischer Begeisterung oder irgendeines lokal- oder allgemeinfaschistischen Spezialprojektes anzuladen, mit dem Plan die Truppe schnellstmöglich an Gibraltar heranzubringen, den Felsen zu unterwühlen und in die Luft zu jagen.
Noch nicht einmal erobern hätte man das Nest müssen, sondern nur kaputt machen. Franco hätte es ja wohl kaum an die Briten zurückgegeben, wenn es einmal für die Spanier „geöffnet“ worden wäre. Also ein „antiimperialistisches“ Ding hätte man mit Mussolini zur Not auch gegen Franco drehen müssen, um den Briten die Kontrolle über den Mittelmeerzugang zu nehmen.
Anstatt von Albanien aus Griechenland anzugreifen, hätte Mussolini dazu bewegt werden müssen, danach auf Malta zu landen. Das wurde befremdlicherweise immer für leicht möglich, aber nie erforderlich gehalten, was natürlich eine Absurdität par Excellence ist, wenn von Malta aus bis zu 50% des Afrikanachschubes versenkt bekommt. Nach einer Ausschaltung Gibraltars hätte das sogar eine Übung sein müssen, die die Italiener weitgehend von selbst hätten gebacken gekriegt haben müssen.
Eine integrierte Dreimächtepaktstrategie ab 1940 hätte also das britische Mutterland von Mittelmeer und Nachost abschneiden müssen und damit ermöglichen müssen, die nahöstlichen Rohstoffressourcen unter Kontrolle der Achsenmächte zu bringen. Angesichts hilfreicher Arabischer Aufstände wäre allerdings darauf zu achten gewesen, dass diese nicht vor lauter Schreck von Mussolinis Luftwaffe zusammengebombt worden wären, denn das Verhältnis der Italiener zu den Arabern war borniert kolonialistisch und von keinerlei sympathisierendem Herrenmenschendünkel à la Kara ben Nemsi getrübt. Da hätten die Nazis also ein wenig interkultureller Konfliktmoderation in der Wüste hinbekommen müssen, was allerdings nicht zur Kernkompetenz von Herrn Rommel gehört haben dürfte.
Jedenfalls wäre Nahost von den Briten ohne Gibraltar nicht zu halten gewesen und bei einem von den Achsenmächten kontrollieren Nahost hätten diese ihre Rohstoffprobleme dort lösen können (soweit nicht Araber und Italiener
aneinandergeraten wären) und die „Aussiedlung“ der deutschen Juden nach Palästina hätte wiederaufgenommen werden können, sofern dies den Herrn Nazis zu diesem Zeitpunkt noch recht gewesen wäre. Das ist natürlich eine völlig unbewertbare Frage. „Wilhelminisch“ hätte man es gekonnt, ob man es auch „rassistisch“ gewollt hätte, können nur Rassisten beantworten und dazu fällt mir nichts ein.
Allerdings hätten sich neben Italienisch-Arabischen Spannungen sich auch wohl Jüdisch-Arabische Spannungen abgezeichnet bzw. eingestellt und da hätte man angesichts der Rohstofflage auch wohl „wilhelminisch“ eher pro-arabisch optiert und den Palästinaexodus doch wieder gedrosselt. Was einer „wilhelminischen Perspektive“ Deutschlands am meisten entgegenstand, war wohl schlicht der Antisemitismus der Nazis.
Das Britische Empire hätte also, statt links liegen gelassen zu werden, regelrecht, um es in Churchills Worten zu sagen, „geschlachtet“ werden müssen und zwischen Japan, Italien, Spanien (Gibraltar!) und von Deutschland zugestandenem US-Einfluss aufgeteilt werden müssen, mit gewisser deutscher Mitnutznießung jeweils daran. Im Klartext also: Deutschland hätte die Mitwirkung seiner Verbündeten an der Erledigung des Empire durch fast vollständige Überlassung der Beute erkaufen müssen bei Übernahme des größten Blutzolls. Damit wären Deutschland zu einer Art Serviceunternehmen heruntergekommen für Duce, Tenno und Caudillo, also für Leute, die Hitler politisch bzw. rassistisch verachtete. Dafür hätte
„Germanisches Blut“ (britisches und deutsches) in Strömen vergossen werden müssen, und das alles nur, um ohne Zweifrontenkrieg an Stalin heranzukommen. Nicht gerade ein faschistisches Traumprogramm nach Überwindung der „Schmach von Versailles“.
Wohl kaum jemand hätte es für möglich gehalten, dass Stalin es mit ansieht, wie Hitler das Empire in Stücke haut und anschließend an Japan und Italien verteilt. Man hat auch wohl deswegen diese Strategie nie auch im Ansatz nur ernsthaft erwogen, weil man dachte, dass Stalin dazwischengehen würde, und man dann aufgeschmissen ist. Ich persönlich glaube zwar nicht, dass Stalin dazwischen gegangen wäre, sondern vielmehr mit jedem weitern Vorankommen einer solchen deutschen Strategie seine Hosen weiter gefüllt hätte, aber ich respektiere, das ich mit dieser Meinung allein im recht geblieben wäre und damit halt nicht zum Zuge gekommen wäre. Stalin hat nie einen erstarkenden Gegner angegriffen, sondern immer nur auf Halbtote nachgetreten und dies war auch so doktrinär niedergelegt worden und wurde 1939 in Polen und 1945 in der Mandschurei vorexerziert. Als der Überfall auf den Winzling Finnland sich für die SU zu einem Desaster auswuchs, schreckte Stalin nicht davor zurück die Katastrophe zeitweilig intern sogar zu einer Eigenmächtigkeit des Leningrader Wehrkreises zu deklarieren. Soviel zur „Sowjetischen Gefahr“, die eine Gefahr nur für idiotische Aggressoren war, wenn sie auf die Nase gefallen waren (inkl. deren Opfer allerdings war sie eine Gefahr).
Um den Krieg gewinnen zu können hätten die Nazis eine strategischen Manövrierfähigkeit benötigt, mit der, wenn sie diese gehabt hätten, sie ihn nicht hätten beginnen müssen, bzw. dürfen. Ein Krieg gegen die SU, gestützt auf die Nahöstlichen Ressourcen und mit freiem Rücken sowie mit japanischer Hilfe von Fernost wäre immer noch schwer genug gewesen. Stalin hat skrupellos von Anfang an auf Terror und Sabotage gesetzt, um deutsche Repressalien gegen die Zivilbevölkerung zu provozieren, die Hitler natürlich hochwillkommen waren, um „mit dem jüdischen Bolschewismus“ ohne Rücksicht auf Recht und eben aber auch ohne rücksicht auf jede Strategie „aufzuräumen“. Ein solches Ziel aber ist kein Kriegsziel und Stalin hat es geschafft, Hitler die Vorwände zur Verfolgung von Nichtkriegszielen im Krieg zuzuspielen. Die Tischgespräche sind voll davon; und wegen jedem zweiten Satz hätte ihn dafür jeder der Anwesenden jeweils sofort niederschießen müssen, aus „wilhelminischer“ Sicht sozusagen.
Ein fatales Moment beim Russlandfeldzug war, dass die von Stalins Sabotagetrupps provozierten Repressalien wegen des Rassismus der Nazis völlig ungehemmte Ausmaße annehmen konnten, weil eben die Juden zur Ausrottung freigegeben waren. Damit konnte man militärisch relativ mühelos einen beachtlichen „body-count“ erreichen, der allerdings nicht nur militärisch mühelos, sondern auch militärisch wertlos war. Ein toter Jude war eben in 90 % aller Fälle kein bekämpfter Partisan, sondern ein toter Zivilist und damit nicht nur militärisch wertlos, sondern sogar politisch abträglich, weil halt verbrecherisch.
Erhebliche Koordinationsprobleme unter den Achsenverbündeten gab es ironischerweise gerade in den relativ „gut laufenden“ Phasen des Unternehmens Barbarossa. Das Koordinationsdesaster mit den eigenwilligen Rumänen (denen man die Schwarzmeerküste versprochen hatte, so wie den Italienern die Cote d’Azur) war kaum geringer als das mit Italien und fast wäre es zu einem SS-Putsch in Bukarest gekommen, bzw. zu ernsthaften Problemen in und mit der SS nach dessen Scheitern. Dennoch will ich es nicht ausschließen, dass es bei Heraushaltung der USA, Niederhaltung Britanniens und Mithilfe Japans hätte gelingen können, bis zur beabsichtigten Linie Astrachan-Archangelsk vorzudringen. Die Japaner hätten sich wohl sowjetisch Fernost nicht aber ganz Sibirien unter den Nagel gerissen. Es wäre für Stalin wohl immer noch etwas zum Herrschen übrig geblieben.
Eine heikle Frage für die Zukunft hätte werden können, wie die rassistische Allianz wohl miteinander klargekommen wäre. Japan hatte die Mandschudynastie in Patronage genommen, und diese hütete die Herrschaftsinsignien des Chanats der Goldenen Horde, also der Erben der Mongolenstürme. Für seinen „arischen Blutwall“ am Ural hatte Hitler da wohl schon die nächste Idee von „asiatischen Horden“ vor Augen: Die Lehensnehmer seiner Japanischen Verbündeten nämlich.
Zusammenfassung:
Konsequenz: Um den Krieg gewinnen zu können, hätten die Nazis nicht die Nazis sein dürfen, wenn sie aber nicht die Nazis gewesen wären, dann hätten sie ihn nicht begonnen. Der Rassist und Expansionist Hitler hatte eine raubgierige, vollmundige und völlig unregierbare Horde von eigenwilligen und egoistischen und tückischen (europäischen) Verbündenten am Bein. Als Verheizmaterial, Aufmarschbasis und Flankenschutz brauchte er sie auch; er konnte sie nicht einfach weglassen. Doch so unverzichtbar wie sie waren so belastend waren sie auch, indem sie immer den falschen Krieg und den falschen Krach zur faschen Zeit bescherten. Diese Verbündeten führen natürlich über die Nazis, bzw. „die Deutschen“ eine ganz analoge Klage und haben auch recht damit. Die Lösung ist, und das beschreibt Ovrey sehr gut das weder der „Führer“ noch sonst wer die faschistische Koalition „geführt“ hat. Die Frage wäre, ob man faschistische Koalitionen überhaupt führen kann. „Wilhelminisch“ würde ich vermuten: eher nein.
Gruss an alle Strategen, die es bis hierher geschafft haben,
Thomas