Deutschland braucht einen Flugzeugträger!

Politik Militärpolitik
#1

Hallo Zusammen,

ich habe in der letzten Zeit einige Diskussionen geführt, ob Deutschland einen Flugzeugträger braucht. Es gibt auch einige Foren, wo das diskutiert wird und möchte das Thema hier mal
zum Austausch anregen.

Meine Meinung ist ganz klar JA!

Die Welt hat sich massiv geändert! Um nur die wichtigsten Änderungen zu nennen - Russische Angriffskrieg, Israel – Gaza-Konflikt, die Putsche in Afrika und ganz vorn steht China und nicht nur im indischen passivischen Meer. Nach der Wende dachte Deutschland, dass der ewige Frieden ausgebrochen ist. Und wenn es doch mal knallt, dann sind wir eingebettet in Nato-Staaten und die USA helfen uns so oder so. Entsprechend wurde das Militär kaputt geschrumpft und wir stehen blank da.

Deutschland ist wirtschaftlich ein Schwergewicht, politisch mittelmäßig und militärisch ein Zwerg. Und dieser Zwerg muss mindestens mittelmäßig werden. Und dazu brauchen wir u.a. Flugzeugträger. Denn unser Wohlstand, unsere Freiheit und unsere Demokratischen Werte werden nicht in Helgoland sondern in den oben genannten Region verteidigt und deswegen müssen wir uns dort engagieren. Wenn wir das nicht machen, sind wir heute der Gewinner aber morgen der Verlierer.

Zu den Argumenten der Gegner:

  1. kein Geld vorhanden

Geld ist vorhanden und das jede Menge. Ein Flugzeugträger kosten je nach Klasse 4- 10 Mrd. Euro. Von den 100 Mrd. die wir haben, ist noch nicht alles ausgegeben. Wenn wir unseren Nato-Beitrag auf 2% erhöhen, haben wir jedes Jahr 20 Mrd. mehr. Wir müssen uns daran gewöhnen, dass Sicherheit Geld kostet. Und das können wir uns auch nicht schön reden. Dann muss das über Kredite finanziert werden und ich zahle das auch gern mit meinen Steuern extra.

  1. Wir brauchen keinen Flugzeugträger in der Nord- und Ostsee.

Vollkommen richtig, wir brauchen sie im Mittelmehr und in Asian. Israel würde sich aktuell mehr über einen deutschen Flugzeugträger neben dem Amerikanischen freuen, als über warme Worte.

  1. Wir dürfen nicht, da wir eine schlimme Vergangenheit mit dem 2. Weltkrieg und aus der Kaiserzeit haben.

Wir haben Schlimmes getan, aber wir können uns nicht nach 80 Jahren und vielleicht noch weitere 80 Jahre dahinter verstecken. Israel würde sich aktuell mehr über einen deutschen Flugzeugträger neben dem Amerikanischen freuen, als über die Geschichte zu sprechen.

  1. Ein einzelner Flugzeugträger bringt nicht.

Stimmt auch im Groben. Frankreich, UK, Spanien und viele andere kleine Staaten haben auch Einzelne und haben dennoch ein Konzept. Ich könnte mir vorstellen, dass wir in der US Mittelmeer- oder Pazifikflotte mitfahren.

  1. Wir haben nicht genug Flugzeuge.

Der Bau eines Flugzeugträgers wird einige Zeit in Anspruch nehmen. In der Zeit können wir die Luftwaffe aufbauen. Und wenn das nicht reicht, bekommen wir im NatoVerbund schon ein Schiff voll.

  1. Keine Basen und Häfen zum andocken.

Ich glaube in jedem NatoLand dürfen wird andocken.

  1. Wir haben nicht genug Soldaten.

Der Bau eines Flugzeugträgers wird einige Zeit in Anspruch nehmen. In der Zeit können wir die Truppe aufbauen. Die Elite geht auf das Schiff und mit den „richtigen“ Eingebürgerten wird aufgestockt.
Wenn Deutschland einen Flugzeugträger bekommt, wird das einen Top Gun Effekt haben.

  1. Unser Grundrecht sagt dass wir uns nur verteidigen dürfen.

Dann muss das geändert werden (siehe Punkt 3). Es muss ja nicht aus Verteidigung -> Angriff werden, aber vielleicht Verteidigung mit offensiven Aktionen Vorort oder Ähnliches.

  1. Wo bekommen wir die Flugzeugträger her?

1 kaufen wir aus Französischer Fertigung und 1 aus der US Flotte.

  1. Wir können nicht mal die Gorch Fock instand halten/ setzen.

Das können wir uns einfach nicht mehr leisten. (nicht finanziel gemeint)

Mal zum Vergleich – Polen kauft 648 Panzerhaubitzen und sagenhafte 1000 Kampfpanzer. Zwischen Russland und Deutschland liegt ja Polen mit der Streitkraft und wir können uns ja dann wieder zurücklehen. Daher kaufen/ reichen ja nur 18 Haubitzen und 18 Kampfpanzer. Wenn Russland unser Nachbar wäre, würden Panzerschmieden auf Hochturen laufen.
Und zw. Deutschland und China sind ja sogar 7.000Km wir müssen uns überhaupt keine Gedanken machen. Aber was würden wir machen, wenn eine Chinesische Kriegsflotte vor Heldoland ankert?

Deutschland muss endlich mal aufwachen und aus dem Schatten anderer treten. Wir sind eine große Nation und wollen es zeigen und bleiben. Mit Maschinenbau aus Deutschland bauen wir
keinen Respekt und Anerkennung auf.

Übrigens die hochgelobte deutsche Diplomatie, die nie Eine war, kann man auch abhaken. Hände schütteln, anrufen und Kranzniederlegung alla Willy Brandt ist vorbei. Es beginnt das Zeitalter der Autokraten – Russland, China, Afrika, Arabische Länder, …und teilweise auch z.B. in USA, Israel, Brasilien und Indien. Da gewinnt nur der Stärkere und das sind wir absolut nicht. Das muss uns bewusst sein, auch wenn es hart und kaum zu ertragen ist.

Flugzeugträger helfen uns dabei.

VG

Chris

#2

Moin,

Das Drama darum hat jetzt was genau mit einem Flugzeugträger zu tun?

-Luno

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#3

Als Argument, dass Deutschland nicht mal in der Lage ist ein Segelschiff zu reparieren. Wenn dann aber ein FT kommt…

#4

Moin,

Nun, es wurde repariert und ist wieder im Dienst.

-Luno

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#5

Mit der Anschaffung allein ist es ja nicht getan. So ein Ding kostet auch, wenn es nur dumm rumfährt, oder im Hafen liegt.
Ein Flugzeugträger kommt auch selten allein.

Btw, ich kann dieses dämliche Säbelrasseln nicht mehr hören.

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#6

Flugzeugträger sind eine coole Sache, wenn man gerade Empire, Imperium oder Civilization spielen möchte, aber jenseits der Spielewelt sollte man sich schon gründlich Gedanken machen, bevor man so ein Schiff in Auftrag gibt. Zuerst sollte man sich vor Augen führen, dass man dafür - anders als im Spiel - nicht nur eine Stadt bzw. einen Hafen braucht.

Ein Flugzeugträger allein ist nämlich nutzlos und ohne Begleitschiffe im offenen Konflikt keine fünf Minuten überlebensfähig. Zu einem Flugzeugträger gehört ein ganzer Verband, darunter Kreuzer, Zerstörer, Jagd-U-Boote - und das sind genau drei Schiffstypen, von denen die Bundesmarine kein einziges (mehr) im Einsatz hat. Tatsächlich werden um die zehn Fregatten betrieben und jeweils eine gute Handvoll U-Boote und Korvetten.

Die nächste Frage wäre dann, wofür wir so ein Ding überhaupt brauchen sollten. Deutschland hat nur wenig Küstenlinie und noch viel weniger Hoheitsgewässer, die es zu verteidigen bzw. kontrollieren gilt. Überseegebiete haben wir auch nicht, bei denen man mal ab und an Flagge zeigen müsste.

Dass die USA mitunter mit ihren Flugzeugträgern im Mittelmeer vorbeischauen, hat i.W. damit zu tun, dass die Ostküste der USA rd. 7000-9000 km entfernt liegt.

Dass andere, kleinere Länder einzelne Flugzeugträger im Bestand haben, ist kein relevantes Argument. Vielfach werden die auch nur aus Prestigegründen betrieben, ohne dass sie strategisch einen Sinn machen würden.

Viel wichtiger, als nun so ein Schiff auf Kiel zu legen, wären eine sinnvolle und ehrliche Bestandsaufnahme und strategische Überlegungen, die man ab 1991 eigentlich unterlassen bzw. unter falschen Prämissen vorgenommen hat. Ich bezweifle, dass bei einer strategischen Analyse herauskäme, dass es uns ausgerechnet an einem Flugzeugträger mangelt.

Stattdessen müssen uns der Angriff Russlands auf die Ukraine einerseits und Trump andererseits ein Mahnmal dafür sein, dass wir uns bei der Planung, Ausstattung und Ausrüstung uns einerseits nicht auf sinnlose und mikroskopische Auslandseinsätze konzentrieren und uns andererseits nicht darauf verlassen dürfen, dass für unsere Sicherheit schon irgendwelche anderen sorgen werden.

Gruß
C:

#7

Die deutsche Klasse 212 A sind Jagd-U-Boote.

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#9

Ein Flugzeugträger allein ist nutzlos und ohne Begleitschiffe. Da bin ich dacore. Deswegen auch im Verband mit einer US Flotte.

Bei dem Flugzeugträger geht es gar nicht darum die Küsten vor Deutschland zu schützen. Die großen Fragen werden außerhalb der EU gestellt und werden auch dort beantwortet. Und ich hätte da aber gern ein Mitspracherecht und nicht nur Ergebnisempfänger. Das kostet sonst deutlich mehr als ein FT. - auch Politischen Einfluss, Glaubwürdigkeit, Verlässligkeit, Vertrauen, Wirtschaft, Stellung in der EU/ Welt usw. Auch wenn der FT „nutzlos“ ist, ist das ein starkes Signal an die Welt.

Das wir die BW flott machen müssen ist völlig klar. Aber dann bleiben wir wieder in unserem Garten, reparieren den Zaun, Streichen die Schaukel neu und schaffen uns einen Schäferhund an.

#10

Ein FT hat natürlich jährliche Kosten, richtig! Sicherheit kostet nun mal und wir müssen das bezahlen, ob wir wollen oder nicht.

Wer will das Säbelrasseln schon hören?! Ist aber so und wird sich weiter steigern. Übrigens, während wir Säbelrassel, bauen die Autokraten ihren Säbelbestände aus. Und wer die meisten Säbel hat, der hat das Sagen.

#11

Findest Du? So werden sie aber nirgends tituliert. Ich würde auch erst so weit gehen, wenn der ganze optionale Kram nachgerüstet hat.

#12

Naja, was sollten sie sonst sein. Die einzige Bewaffnung sind Torpedos und die Hauptaufgabe ist die Bekämpfung von Seezielen. Mit dem Seehecht lassen sich auch problemlos feindliche U-Boote bekämpfen.

#13

Der Satz hinterlässt bei mir nur Fragezeichen. Einerseits sprichst Du von der EU, die militärisch bisher nicht so sehr aktiv wurde. Andererseits verstehe ich nicht, was Du mit Ergebnisempfänger ausdrücken willst. Als wenn Deutschland irgendwann mal in einen Einsatz gezwungen worden wäre, mit dem es eigentlich nichts zu tun haben wollte.

Ja, das kann man so sehen, aber vielleicht sollten wir von der Denkweise auch wieder abrücken. Es ist ja nun nicht so, als seien die USA oder die NATO regelmäßig mit großem Applaus begrüßt worden als sie sich als große Ordner und Weltpolizisten ins Spiel brachten. Tatsächlich ist insbesondere der Konflikt zwischen den westlichen Demokratien und den islamischen Autokratien durch die Angriffe auf den Irak und Afghanistan erheblich angeheizt worden. Ich bin auch nicht überzeugt davon, dass es die Welt sicherer machen würde, wenn Deutschland mit einem Flugzeugträge im Chinesischen Meer herumführe.

Vielleicht sollten wir uns doch wieder mehr darauf konzentrieren, im Falle eines Angriffs aus dem Osten aus eigener Kraft verteidigungs- und handlungsfähig zu sein. Das einzige Szenario, das sich in den letzten 30 Jahren tatsächlich für uns ganz konkret wieder eingestellt hat, ist das, was man nach 1991 verworfen hat, nämlich der Bodenkrieg nach einem Angriff aus Russland.

Was ist denn, wenn die Ukraine wider Erwarten doch von den Russen überrannt wird? Vielleicht nicht dieses Jahr, sondern erst in 20 Jahren. Ist das auszuschließen? Was ist denn, wenn sich Ungarn und die Slowakei doch wieder dem früheren großen Bruder anschließen? Was ist denn, wenn in Polen wieder eine deutschland- und EU-feindliche Kraft an die Macht kommt, die überhaupt kein Interesse daran hat, unsere Sicherheit an der österreichisch-ungarischen oder slowakisch-österreichischen Grenze zu verteidigen? Was ist denn, wenn in Italien oder in Frankreich doch noch einmal Faschisten an die Macht kommen, die keinen Wert darauf legen, zusammen mit Deutschland in einen Kampf gegen Russland zu ziehen?

Meiner Ansicht nach sind wir besser beraten, die Verteidigungsfähigkeit der Teilstreitkräfte wieder so herzustellen, dass wir unser Land alleine und aus eigener Kraft verteidigen können. Die Welt wartet nicht darauf, dass wir irgendwelche Weltordnungsallüren an den Tag legen und wir hätten von einem Flugzeugträger auch nichts, außer halt erhebliche Kosten für ein Prestigeobjekt, das keinen praktischen Nutzen erfüllt.

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#14

ich weiß nicht, ob da ein schwimmender Flughafen sinnvoll ist ?
Kurz stelle ich mir vor, wie die Beschreibung der Beschaffungsstelle aussehen könnte:

  • zuerst: der Beste überhaupt muss es werden
  • amphibische Funktionen sollte er wahrnehmen können
  • tauchen wäre auch nicht schlecht
  • ökologischer Antrieb (Segel, Windkraft, Voltaik…)
  • tbc

neee das wird nix

Aber mal ernsthaft: bevor nicht die Arsenale Raketenabwehr, Munition, Hubschrauber, mobile Panzerabwehr … auch nur annähernd „auf Stand“ sind - brauchts kein Prestigeobjekt

meine Meinung

#15

Unter Jagd-U-Boot verstehe ich ein U-Boot, das primär auf die Jagd nach U-Booten ausgelegt ist. U-Boote kann 212A auch bekämpfen, aber sie sind m.E. nicht primär dafür ausgerüstet und ausgelegt.

#16

Halte ich für keine gute Idee. Du möchtest mit dem Ding etwas Unterstützen, was du für deutsche Interessen hältst.
Wenn der FT aber ohne amerikanische Unterstützung nicht operationsfähig ist, sehe ich nicht, wie das funktionieren sollte. Dann kann er nur für amerikanische Interessen eingesetzt werden oder zu Hause bleiben. Ganz abgesehen davon, dass die Entwicklungen in der amerikanischen Politik zuletzt recht erratisch waren.

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#17

Defätist.
KMW, Rheinmetall, Bosch, Siemens und die Telekom werden ein Konsortium bilden, die Ausschreibung gewinnen und sofort mit der Planung beginnen. Kiellegung 2030, in den folgenden Jahrzehnten wird 17 mal der Vorstand ausgewechselt, 2050 rechnet man mit dem Stapellauf für 2060, allerdings ist absehbar, dass die Größe nicht mehr ausreicht und notwendige Modernisierungen am besten sofort eingeplant werden sollten. 2080 ist das Teil dann mit einer Baukostenüberschreitung von 2000% fertig, Dumm nur, dass zu dieser Zeit kein Land der Welt mehr Flugzeugträger einsetzt, weil landgestützte Drohnen eine Reichweite von 20.000 km haben und sechs Monate in der Luft bleiben können.

Aber Hey, wir haben einen Flugzeugträger!

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#18

Moin,

Das ist noch nicht einmal das eigentliche Problem. Unser Problem ist das:

Die Autokraten befehlen und dann geht es los, hier regiert die Bundeswehrbeschaffung. Was glaubst du @chris_777c76 , was bei einem FT los wäre,wenn selbst Funkgeräte nicht so richtig passen wollen, dazu aus https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/neue-funkgeraete-passen-nicht-in-bundeswehrfahrzeuge

Im Dezember vergangenen Jahres bewilligte der Haushaltsausschuss 1,3 Milliarden Euro, um erste moderne Geräte der Firma Rohde und Schwarz zu beschaffen. Bis zu fünf Milliarden Euro könnte das Gesamtvorhaben letztendlich kosten. Der Hersteller begann nach Angaben der „Welt“ unverzüglich mit der Produktion und der Auslieferung der Funkgeräte – doch noch kein einziges wurde bislang eingebaut. Der Grund: Offensichtlich wurde bei der Planung versäumt, sich über den Einbau der Geräte Gedanken zu machen.

„Heilen, was zu heilen ist“

Die Folge: Die Funkgeräte passen nicht, Lichtmaschinen und Batterien der Fahrzeuge sind zu schwach für den Betrieb. Nach Angaben der „Welt“ geht es um mehr als 100 verschiedene Fahrzeugtypen, die umgerüstet werden müssen.

Es wird dann so ablaufen, man baut ihn und irgendjemand wird feststellen, dass die Flugzeuge nicht in den Hangar passen. Ich darf übrigens auch an den HS30 oder den Starfighter erinnern. Viele kleinere Dinge laufen durchaus geräuschlos über die Bühne, aber große Dinge manchmal nicht.
Das Transportflugzeug A400M hatte über 10 Jahre Verspätung.

Und dann willst du einen was? :rofl: Komm, lass es einfach sein.

-Luno

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#19

Schwimmwesten für die Marinefliegerkräfte nicht vergessen!

#20

Hallo.
Jetzt ohne alles genau durchgelesen zu haben. Was ist die Aufgabe der Bundeswehr? Den Feind so lange an der Grenze aufzuhalten, bis Millitär kommt (Volker Pispers und leider wahr.),

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#21

Da stimme ich dir zu.

Zu Deinen übrigen Punkten kann ich nur sagen: zum großen Teil ist es sicher machbar aber ein Flugzeugträger ist nicht ein einzelnes Schiff sondern es muss eine Einheit aus mindestens 10 bis 15 verschiedenen Schiffstypen sein.

Mit Deinen finanziellen Berechnungen würdest Du nicht allzu weit kommen.

Aber das ist nicht das Entscheidende:

Dein Traum ist der Traum von einer Kanonenbootpolitik, die Du heute als Deutschland überhaupt nicht mehr durchführen könntest – nicht alleine und nicht bei der geostrategischen Lage.

Keiner unserer aktuellen Bündnispartner würde das akzeptieren. Logischerweise müssten wir dann um überhaupt eine kurze Zeit bestehen zu können, nach Atomwaffen streben. Und dann wäre die ganze Welt gegen Deutschland.

Mit unserer Bevölkerung kannst du heutzutage Deutschland nicht zu einem waffenstarrenden Sparta machen - es fehlt einfach die gesellschaftliche Akzeptanz.
Zum Glück, denn auf mittlere und lange Sicht wäre das der Untergang Deutschlands und zwar militärisch, finanziell, moralisch und als Staatswesen.

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