Deutschland demnächst Frontstaat?

Hallo Christian,

Du stellst hier nichts als Behauptungen in den Raum. Wenn Du
nichts konkreteres zu liefern hast, dann schweige lieber.

Mit meiner Behauptung behauptete ich ein Geschehen, oder besser: Nichtgeschehen, zu dessen Zeitzeugen so gut wie jeder hier gehört. Nämlich, daß in der BRD im Unterschied zu anderen Ländern Überflugrechte für den Irakkrieg ohne Diskussion gewährt oder sich herausgenommen wurden. Das ist erklärungsbedürftig angesichts der Rhetorik der Bundesregierung und angesichts der Tatsache, daß tatsächlich keine deutschen Soldaten in den Irak geschickt wurden.

Achso. Labern und behaupten ist OK, wenn man sich darauf
beruft, daß man es nicht beweisen kann.

Entschuldige bitte mein Französisch, aber Du bist hier derjenige, welcher labert.

Wenn ich z.B. keinerlei Anstalten mache, die Verwendung eines Gegenstandes zu einem von mir nicht gebilligten Zweck zu verhindern, so läßt sich das zunächst einmal zwanglos durch die höchstwahrscheinlich richtige Vermutung erklären, daß ich keine Verfügung über diesen Gegenstand habe, weil er mir nicht gehört.
Das ist keine Behauptung, sondern nur logisch.

Stärker als eine solche, zwanglos schlüssige Auslegung sind Gegenbehauptungen beweispflichtig. Das könnte z.B. die These sein, daß Schröder den Irakkrieg doch wünschte und durch freiwillige Gewährung von Überflugrechten unterstützen wollte, dieses aber der Bevölkerung lieber verheimlichte o.ä.

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

Herzchen,

Mit meiner Behauptung behauptete ich ein Geschehen, oder
besser: Nichtgeschehen, zu dessen Zeitzeugen so gut wie jeder
hier gehört. Nämlich, daß in der BRD im Unterschied zu anderen
Ländern Überflugrechte für den Irakkrieg ohne Diskussion
gewährt oder sich herausgenommen wurden. Das ist
erklärungsbedürftig angesichts der Rhetorik der
Bundesregierung und angesichts der Tatsache, daß tatsächlich
keine deutschen Soldaten in den Irak geschickt wurden.

es gibt einen Unterschied zwischen rechtlich möglichen Maßnahmen und diplomatisch sinnvollen.

Du bleibst die Quelle schuldig.

C.

P.S.
Was gefällt Dir eigentlich an dem Gedanken so sehr, daß Deutschland ein besetzes Land ist, daß Du so sehr daran festhälts - jenseits aller objektiven Hinweise.

es gibt einen Unterschied zwischen rechtlich möglichen
Maßnahmen und diplomatisch sinnvollen.

Genau das hatte ich Dir bereits zugestanden. Wenn man bei kaltem Winterwetter morgens feststellt, daß draußen alles von einer weißen Substanz bedeckt ist, dann ist eine denkbare Ursache dafür eine Feuerwehrübung mit Schaumlöschung eines Flächenbrandes.

Du bleibst die Quelle schuldig.

Nein, und das habe ich Dir auch schon erläutert. Jeder weiß, daß wir in der BRD keine Überflugrechte-Diskussion hatten, und Du stellst dem auch keine gegenteilige Behauptung entgegen - diese wäre belegpflichtig. Daß die Besatzungsmacht selbstverständlich die Oberhoheit über den Luftraum des besetzten Landes haben, ist eine Selbstverständlichkeit, Belege dafür zu verlangen, ist lächerlich - das habe ich Dir bereits erläutert.

Was gefällt Dir eigentlich an dem Gedanken so sehr, daß
Deutschland ein besetzes Land ist, daß Du so sehr daran
festhälts - jenseits aller objektiven Hinweise.

Bereits viel früher habe ich in unserem Wortwechsel gesagt, daß ich mir für mein Volk die volle Souveränität wünsche, so wie sie USA hat, bloß ohne eigenes Militär im Ausland.

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

Guten Abend!

Bereits viel früher habe ich :in unserem Wortwechsel :gesagt, daß ich mir für mein :Volk die volle Souveränität :wünsche, so wie sie USA :hat…

Es dauerte zwar fast 50 Jahre, um die Folgen des kollektiven Wahnsinns unserer Altvorderen zu überwinden, aber inzwischen ist Dein Wunsch in Erfüllung gegangen: Deutschland ist ein souveräner Staat. Es gibt freiwillige Einschränkungen der Souveränität im Rahmen von Nato- und EU-Mitgliedschaft, die aber für alle Mitgliedsländer in gleicher Weise gelten. Dabei geht es für kein Mitgliedsland um Fremdbestimmung oder Besatzungsregime, sondern um die gemeinsame Kompetenz.

In Deutschland gibt es keinerlei Besatzungsregime mehr. Aber natürlich gibt es diplomatische Rücksichtnahmen.
Über die rechtliche Seite der US-Stützpunkte in Deutschland und die Nutzung des Luftraums fand ich folgenden Aufsatz: http://www.iwif.de/wf103-23.htm . Um Dir die Lektüre der recht ausführlichen Darstellung zu ersparen, habe ich die entscheidenden Passagen kopiert:

Nach allgemeinem Völkerrecht, das auch in internationalen
Übereinkommen seinen Niederschlag gefunden hat (vgl. u.a. Art.1 des
Chicago-Abkommens von 1944), besitzt jeder Staat im Luftraum über seinem Hoheitsgebiet „volle und ausschließliche Lufthoheit“. Sind allerdings - wie in Deutschland - ausländische Truppen stationiert, so
werden Umfang und Grenzen der Bewegungsfreiheit dieser
Stationierungsstreitkräfte regelmäßig in speziellen völkerrechtlichen Abkommen geregelt. Nach der Aufhebung des Besatzungsregimes erfolgte dies in Deutschland in Gestalt des so genannten Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut.

In der bis 1994 geltenden Fassung dieses Zusatzabkommens (ZA-NTS 1959), das in diesem Bereich die Regelungen aus der Besatzungszeit als Vertragsrecht weitgehend fortführte, war den in Deutschland im Rahmen der NATO stationierten US-Truppen eine sehr weitgehende Bewegungsfreiheit im deutschen Luftraum eingeräumt: Eine „Truppe“ war berechtigt, mit Luftfahrzeugen „die Grenzen der Bundesrepublik zu überqueren sowie sich in und über dem Bundesgebiet zu bewegen“ (Art. 57 Abs. 1 ZA-NTS 1959). Im Zuge der Neufassung des Zusatzabkommens ist 1994 (im Folgenden: ZA-NTS 1994) diese Regelung geändert worden. Nunmehr bedürfen auch die in Deutschland stationierten US-Streitkräfte grundsätzlich jeweils einer Genehmigung durch die deutsche
Bundesregierung, wenn sie mit Land-, Wasser- oder Luftfahrzeugen in die
Bundesrepublik „einreisen oder sich in und über dem Bundesgebiet bewegen“ wollen (Art. 57 Abs.1 Satz 1 ZA-NTS 1994). Allerdings ist diese grundsätzliche Genehmigungspflicht im zweiten Halbsatz des Art. 57 Abs. 1 ZA-NTS 1994 teilweise wieder eingeschränkt. Die Vorschrift
lautet: „Transporte und andere Bewegungen im Rahmen deutscher
Rechtsvorschriften, einschließlich dieses Abkommens und anderer
internationaler Übereinkünfte, denen die Bundesrepublik und einer oder mehrere der Entsendestaaten als Vertragspartei angehören, sowie damit im Zusammenhang stehender technischer
Vereinbarungen und Verfahren gelten als genehmigt.“

Mit anderen Worten: Soweit dieser zweite Halbsatz eingreift, bedarf es keiner Genehmigung für die „Einreise“ und alle Bewegungen mit
Luftfahrzeugen „in und über dem Bundesgebiet“. Diese Regelung ist als Ausnahme von dem im allgemeinen Völkerrecht geltenden Grundsatz der
vollen Hoheitsgewalt jeden Staates über sein Territorium und seiner „vollen und ausschließlichen Lufthoheit“ über seinem Hoheitsgebiet
ausgestaltet. Als Ausnahmevorschrift ist sie mithin nach allgemeinen
Auslegungsgrundsätzen eng auszulegen. Sie betrifft - wie sich schon aus ihrem Wortlaut ergibt - zudem nur die Bewegungen von Luftfahrzeugen der „Truppe“ (sowie ihres „zivilen Gefolges“, ihrer „Mitglieder und Angehörigen“), mithin also nicht jede „Einreise“ von
US-Militärflugzeugen aus den USA in die Bundesrepublik Deutschland. Was im Sinne dieser Vorschrift als „Truppe“ zu verstehen ist, ist in Art. 3 des NATO-Truppenstatuts definiert: „Truppe“ ist danach das zu den Land-, See- oder Luftstreitkräften gehörende Personal einer Partei (des
NATO-Truppenstatuts), „wenn es sich im Zusammenhang mit seinen Dienstobliegenheiten in dem Hoheitsgebiet“ einer Vertragspartei, hier also Deutschlands, „befindet“. Es geht also bei der durch Art. 57 Abs. 1 Halbsatz 2 ZA-NTS unter bestimmten Voraussetzungen für
US-Militärflugzeuge generell genehmigten „Einreise“ und
Bewegungsfreiheit „in und über dem (deutschen) Bundesgebiet“ allein um die im NATO-Rahmen stationierten US-Truppenteile. Wollen dagegen anderweitig in den USA stationierte US-Truppenteile mit
Luftfahrzeugen etwa auf ihrem Weg in den Nahen Osten (Irak pp) in Deutschland lediglich den deutschen Luftraum benutzen oder zwischenlanden, um aufzutanken, Material oder Waffen aufzunehmen und
anschließend - ohne „NATO-Auftrag“ - in ein Kriegsgebiet außerhalb des „NATO-Gebiets“ weiterfliegen, bleibt es bei der grundsätzlichen
Genehmigungsbedürftigkeit nach allgemeinem Völkerrecht und Art. 57 Abs. 1 S. 1 Halbs. 1 ZA-NTS 1994. Für die Inanspruchnahme der weiten Bewegungsfreiheit für US-Militärflugzeuge im deutschen Luftraum nach Art. 57 Abs. 1 S. 1 Halbs. 2 ZA-NTS 1994 ist es mithin von großer
Bedeutung, ob die betreffenden US-Luftfahrzeuge zu den in Deutschland im Rahmen der NATO stationierten Truppenkontingenten gehören und ob sie Aufgaben im Rahmen und im Auftrag der NATO wahrnehmen oder aber (nationale) US-Aufgaben erfüllen. Das heisst zugleich: Es ist für die
Genehmigungsfreiheit der Benutzung deutschen Luftraums durch US-Militärflugzeuge im Falle eines Krieges gegen den Irak rechtlich betrachtet von großer Bedeutung, welche Rolle die NATO in einem solchen Krieg einnimmt. Bleibt sie mit den Entscheidungen ihrer Organe, mit ihren Kommandostrukturen und Einsatzkräften außerhalb der
Kriegsführung, kommt es also nicht zu einem „NATO-Krieg“ gegen den Irak, dann agieren die US-Streitkräfte (ggf. mit Unterstützung durch einzelne NATO-Staaten) allein auf ihrer „nationalen Schiene“.

Entsprechendes gilt für die in Deutschland gelegenen US-Stützpunkte. In diesen Liegenschaften, die den US-Streitkräften „zur ausschließlichen Benutzung überlassen“ worden sind, dürfen diese nach Art. 53 Abs. 1 ZA-NTS „die zur Erfüllung ihrer Verteidigungspflichten
erforderlichen Maßnahmen treffen“. Nach Abs. 2 der Vorschrift gilt dies „entsprechend für Maßnahmen im Luftraum über den Liegenschaften“. Ungeachtet aller sonstigen Auslegungsschwierigkeiten
ergibt sich daraus für die zuständigen deutschen Stellen, d.h. vor allem für die Bundesregierung, im Konfliktfalle jedenfalls rechtlich die Befugnis zu
kontrollieren, ob die Stationierungsstreitkräfte auf den überlassenen Liegenschaften (sowie im Luftraum darüber) im Einzelfall ausschließlich
„Verteidigungspflichten“ im Sinne des Zusatzabkommens und des NATO-Vertrages wahrnehmen oder aber andere Maßnahmen
vorbereiten oder gar durchführen. Art. 53 Abs. 3 ZA-NTS soll dabei sicherstellen, dass die deutschen Behörden „die zur Wahrnehmung deutscher Belange erforderlichen Maßnahmen“ innerhalb der Liegenschaften durchführen können. Was dabei zur „Wahrnehmung deutscher Belange“ erforderlich ist, ist weder in dieser Bestimmung noch in anderen Abkommen im Einzelnen definiert. Die Konkretisierung der „deutschen Belange“ und die Festlegung der Mittel zu ihrer Durchsetzung (20) ist damit zuvörderst Aufgabe der zuständigen deutschen Behörden und damit insbesondere der Bundesregierung, die dabei nach Art. 20 Abs. 3 GG an „Recht und Gesetz“ und nach Art. 25 GG an die „allgemeinen Regeln des Völkerrechts“ gebunden ist. Zur „Wahrnehmung deutscher Belange“ im Sinne der genannten Regelungen gehört jedenfalls u.a. auch, dass alle erforderlichen
Maßnahmen eingeleitet und vorgenommen werden, die verhindern, dass etwa vom Territorium der Bundesrepublik Deutschland aus
völkerrechtswidrige Handlungen erfolgen oder unterstützt werden. Dies gilt um so mehr, als sich Deutschland im Zuge der Wiedervereinigung in Art. 2 des Zwei-plus-Vier-Vertrages verpflichtet hat, dafür zu sorgen, „dass von deutschem Boden nur Frieden ausgehen wird“.

Gruß
Wolfgang

Hallo,

Weißt Du noch, wie so heftig in Deutschland darüber diskutiert
wurde, ob man dem amerikanischen Militär erlauben sollte,
über deutsches Gebiet zu fliegen, um im Irak Zerstörungen
anzurichten?

Deutschland hätte es den USA verbieten können. Genauso wie jedes andere Land dies auch gekonnt hätte. Wo steht denn bitte geschrieben, dass wir dies nicht könnten? Und ich meine hier ein Gesetz, eine Quelle, in der man dies nachlesen könnte. Man hat es eben nur nicht getan. Genausowenig wie Frankreich das gemacht hat, und die sind nun wirklich nicht besetzt noch waren sie für den Krieg.

Manche Leute konnten darüber nur lachen, denn es
gibt ja keine Besatzer mehr, und Deutschland liegt auch nicht
in der Luftlinie Amerika-Irak, also was soll der Tanz!

Es ist wohl eher schwer, für Flugzeuge mit begrenzter Reichweite, direkt von den USA in den Irak zu fliegen. Da sich in Rammstein die größte und wichtigste US-Luftbasis außerhalb der USA befindet, die eben aufgrund dieser Funktion das logistische Drehkreuz im Luftverkehr für die USA ist (und auch schon vor dem Irakkrieg war), ist es eben kaum verwunderlich, dass man daher über Deutschland fliegen muss. Und ganz nebenbei bemerkt: Deutschland befindet sich sogar relativ genau in der direkten Fluglinie USA-Irak. Die horizontale Verbindung auf einer normalen Landkarte ist eben NICHT die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten auf der Welt. Aber das würde jetzt etwas zu sehr in die Sphärische Geometrie führen. Aber du kannst dir ja mal Karten von Flugrouten ansehen:
http://www.airnewzealand.co.nz/resources/worldmap_ro…
Und die Air New Zwealand halte ich jetzt nicht für einen Bestandteil der Weltverschwörung, dem Kartenmaterial darf man also ruhig glauben…

mfg
deconstruct

Du bleibst die Quelle schuldig.

Nein, und das habe ich Dir auch schon erläutert. Jeder weiß,
daß wir in der BRD keine Überflugrechte-Diskussion hatten, und
Du stellst dem auch keine gegenteilige Behauptung entgegen -
diese wäre belegpflichtig.

Es gibt über viele Dinge keine Diskussion, die einfach so passieren, weil sie normal sind. Wolfgang Dreyer hat Dir bereits einiges dazu erzählt. Des weiteren hat es durchaus Diskussionen gegeben, als nämlich Österreich seine Grenzen und seinen Luftraum für US-Militär geschlossen hat. Die Diskussionen waren aber recht schnell wieder vorbei, als nämlich die Bundesregierung darstellte, man sei zwar gegen den Irakkrieg aber das wäre kein Grund sich aufzuführen wie in einem Kindergarten.

Dazu habe ich auf die Schnelle das gefunden:
Im STERN vom 13.2.03 betonte der Kanzler: „Ich habe immer erklärt, dass wir die Bewegungsfreiheit unserer Verbündeten nicht einschränken werden.“ (Stern 8/2003, S.46) Angesichts dieser Aussage kann die Bush-Regierung in Deutschland auf Überflugrechte bauen - eine Genehmigung die z.B. Österreich z.Z. verweigert.
http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Irak/…

Daß die Besatzungsmacht

selbstverständlich die Oberhoheit über den Luftraum des
besetzten Landes haben, ist eine Selbstverständlichkeit,
Belege dafür zu verlangen,

Alternativ hätte ich auch einen Beleg dafür akzeptiert, daß es für Deutschland noch eine Besatzungsmacht gibt. Das dürfte dann genauso schwierig werden, wegen „is nich“.

Was gefällt Dir eigentlich an dem Gedanken so sehr, daß
Deutschland ein besetzes Land ist, daß Du so sehr daran
festhälts - jenseits aller objektiven Hinweise.

Bereits viel früher habe ich in unserem Wortwechsel gesagt,
daß ich mir für mein Volk die volle Souveränität wünsche,

Tja, da sagen die Leute, es gäbe kein Weihnachten mehr. Der Wunsch ist Dir bereits vor fast 15 Jahren erfüllt worden. Daß Du solange gebraucht hast, das mitzubekommen, ist weder Schuld des Weihnachtsmannes noch des Christkindes.

Dennoch bleibt die Frage offen, warum Du so hartnäckig an einer Meinung festhälst, für die es keinerlei Anlaß gibt. Das eingangs dargestellte Suchergebnis bzgl. Überleitungsvertrag war noch 5 Minuten erreicht.

Wie auch immer: Sind wir uns jetzt einig, daß Deutschland ein souveräner Staat ohne Besatzungsmächte gibt, oder gibt es da noch Zweifel?

Gruß,
Christian

Mahlzeit!

Die Souveränität Deutschlands war mit dem 2+4-Vertrag hergestellt. Dennoch war bis 1994 die alte Version des
Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut (ZA-NTS 1959) in Kraft, die den ehemaligen Besatzungsmächten weitgehende Bewegungsfreiheit einräumte.

Man darf in diesem Zusammenhang nicht nur das Verhältnis zu den USA und deren Truppen betrachten, denn Anfang der 90er Jahre befanden sich noch mehrere hunderttausend sowjetischer Soldaten auf dem Boden des bereits wiedervereinigten Deutschlands und noch 1990 verfolgte Gorbatschow die Idee eines blockfreien Deutschlands. Zudem waren zunächst lange Übergangsfristen zum Abzug der sowjetischen Truppen im Gespräch, die sich dann aber (gegen Zahlungen in Milliardenhöhe) auf 3 bis 4 Jahre verkürzten. So ist es aus meiner Sicht kein Zufall, daß die veränderte Version des ZA-NTS in Kraft trat, als die sowjetischen Soldaten das Gebiet der ehemaligen DDR verlassen hatten. Darin ist nach jahrzehntelanger Verhärtung der politischen und militärischen Situation eine Zug-um-Zug-Vorgehensweise erkennbar.

Gruß
Wolfgang

Danksagung
Tschuldigung, war ´ne Zeitlang weg.

Ich danke für die ausführliche Erläuterung dessen, was die BRD wohl ihre „volle Souveränität“ nennt.
Vielleicht können wir ja ein andermal die Frage diskutieren, wann ein Volk souverän ist.

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger