hallo,
da unser „friedliebender“ Bundeskanzler die Bundeswehr in Alarmzustand setzte und den Artikel 5 des natovertrages für aktiviert erklärte, befindet sich die BRD defakto im Krieg.
Allerdings verbietet unser Grundgesetz jegliche militärische Beteiligung (auch die in Mazedonien) nach § 87a. Und unser Grundgesetz bricht jedes andere Gesetz und jede vertragsvereinbarung. Ergo kann jeder Soldat die Gefolgschaft verweigern (ist schon geschehen und dieser Soldat wurde vor gericht freigesprochen). Damit wird aber bestätigt, dass unser Bundeskanzler, der sogerne unsere Soldaten an alle Kriegsschauplätze schicken würde, das GG bricht! Was nun?
In der derzeitigen, aufgeheizten, hysterischen situation ist vermutlich eine Kritik schon so etwas ähnliches wie Gotteslästerung.
Um es klarzustellen. Ich war und bin entsetzt über dieses Attentat. Doch diese Reaktionen sind hoffnungslos überzogen.
USA ist manns genug, mit dieser Situation fertig zu werden. Da braucht es keine kriegsgailen Deutschen.
Das Entsetzen ist nur deshalb in USA so groß, weil dieser Staat zum ersten Mal in einem Krieg (in dem sich die USA seit vielen Jahren befinden) selbst getroffen wurden. Wenn es andere trifft, freut man sich am Bildschirm über die bösen anderen, die napalmbrennend und vor Schmerzen schreiend über die Straße laufen. Und baut Computerspiele nach diesem Ereignis.
Grüße
Raimund
Allerdings verbietet unser Grundgesetz jegliche militärische
Beteiligung (auch die in Mazedonien) nach § 87a.
Ist auch nicht der Fall. Bündnisfall bedeutet nur, dass die deutschen Soldaten IN DEUTSCHLAND den Amerikanern helfen müssen. Das wird ein deutscher Soldat rechtlich wohl kaum verweigern können.
Wenn deutsche Soldaten im Ausland in den Krieg ziehen sollten, müßte erst der Bundestag (wie in Mazedonien) entscheiden.
Und unser
Grundgesetz bricht jedes andere Gesetz und jede
vertragsvereinbarung.
Allenfalls die Art. 1-20. Bei den anderen Artikeln ist das nicht zwingend.
Hallo RalfHeinrich,
Allerdings verbietet unser Grundgesetz jegliche militärische
Beteiligung (auch die in Mazedonien) nach § 87a.
Ist auch nicht der Fall. Bündnisfall bedeutet nur, dass die
deutschen Soldaten IN DEUTSCHLAND den Amerikanern helfen
müssen.
Ist auch richtig so. denn wenn gäste in Deutschland angeriffen werden, werde auch ich angegriffen. Doch welchen Teil Deutschlands verteidigen wir, wenn die USA z.B. Afganistan angreifen?
Das wird ein deutscher Soldat rechtlich wohl kaum
verweigern können.
richtig. Was aber verteidigen die deutschen Soldaten im Kosovo und in Mazedonien?
Wenn deutsche Soldaten im Ausland in den Krieg ziehen sollten,
müßte erst der Bundestag (wie in Mazedonien) entscheiden.
Nach § 87a ein Vertstoß. Kein Bundestag hat das Recht, deutsche Soldaten in andere Länder zu senden. Man kann natürlich argumentieren: dort sind unsere Interessen gefährdet. Doch das sind fadenscheinige Argumente.
Grüße
Raimund
Ist auch richtig so. denn wenn gäste in Deutschland angeriffen
werden, werde auch ich angegriffen. Doch welchen Teil
Deutschlands verteidigen wir, wenn die USA z.B. Afganistan
angreifen?
Verstehe ich nicht. Wir verteidigen gar nicht, stehen der USA nur als Flugzeugträger zur Verfügung.
Das wird ein deutscher Soldat rechtlich wohl kaum
verweigern können.
richtig. Was aber verteidigen die deutschen Soldaten im Kosovo
und in Mazedonien?
Da ist kein Krieg, also wieder ein anderer Fall. Natürlich dürfen die Deutschen friendsunterstützende Maßnahmen im Ausland durchführen.
Wenn deutsche Soldaten im Ausland in den Krieg ziehen sollten,
müßte erst der Bundestag (wie in Mazedonien) entscheiden.
Nach § 87a ein Vertstoß. Kein Bundestag hat das Recht,
deutsche Soldaten in andere Länder zu senden.
Sicher doch. Bin kein Jurist, weiß aber dass hierüber das BVG schon ein Urteil gefällt hat. Zitieren kann ich das aber nicht.
Krieg und Frieden keine reine NATO-Entscheidung
Hallo,
im Prinzip hast du recht. Nur vergisst man gerne, dass es spätestens nach einem „Feldzug“ zwei Parteien gibt. Nicht nur die NATO handelt - auch der Gegner kann handeln. Was, wenn ein Gegner zusammen mit seinen Verbündeten nach einem Luftschlag der NATO förmlich den Krieg erklärt?
Im Klartext: Was ist, wenn nicht der Bundestag entscheidet Soldaten zu entsenden, sondern wenn zuerst eine andere Macht der ganzen NATO und damit auch Deutschland den Krieg erklärt? Das ist meiner Ansicht nach zu erwarten, wenn nach Erklärung des Bündnisfalles eine ausländische Macht durch ein NATO-Mitglied angegriffen wird.
Bevor es heisst „das haben die Terroristen längst getan“ bitte ich zu bedenken, dass es sich anscheinend um eine internationale Terrororganisation handelt. Ob hier eine ausländische Macht, genauer ein Staat, dahintersteht ist noch nicht geklärt.
Ciao Rossi
Was, wenn ein Gegner zusammen mit seinen Verbündeten nach
einem Luftschlag der NATO förmlich den Krieg erklärt?
Ich sehe Afghanistan nicht als ausländische „Macht“. Das würde gar nichts ändern.
Im Klartext: Was ist, wenn nicht der Bundestag entscheidet
Soldaten zu entsenden, sondern wenn zuerst eine andere Macht
der ganzen NATO und damit auch Deutschland den Krieg erklärt?
Keine Ahnung, bin wie gesagt kein Jurist, aber ich denke, auch dann müßte der Bundestag entscheiden. Aber es wäre dann wohl wirklich klar, wie die Entscheidung ausfallen würde.
Deutschland nicht im kriegszustand
Hallo Raimund
Also:
Deutschland befindet sich nicht im Kriegszustand… bzw im Verteidigungsfall
Dieser Zustand muß vom Bundestag und Bundesrat mit 2/3 Mehrheit festgestellt werden (mindestens mit der absoluten Mehrheit aller Mitglieder) ausser Bundestag und Bundesrat können nicht zusammentreten, dann entscheidet der gemeinsame Ausschuß
kann mich an keine Abstimmung entsinnen *g*
Lektüre:
GG §§ 115a-----
Gruß
und keine Panik jetzt…
Mike
sehe ich genauso…
Hallo,
… nur leider ist es keine beruhigende Perspektive.
Einen schönen Abend
Rossi
hallo RoS
Genau meine Rede: ich meine auch nicht die Situation, dass ein Staat allen NATOstaaten den Krieg erklärt (nicht diese „Kriegserklärung“ von New York: populistisch sehr scchön, aber falsch). Ich meine, wenn die deutschen Säbelrasseler glauben, sie müssten mitmischen, wenn die USA jetzt einen Staat angreifen. Hierzu fehlt jede gesetzliche Grundlage.
Grüße
Raimund
Ich meine, wenn die deutschen Säbelrasseler
glauben, sie müssten mitmischen, wenn die USA jetzt einen
Staat angreifen. Hierzu fehlt jede gesetzliche Grundlage.
Werden sie wohl auch kaum, wenn man erinnert wie schwer es war in der Mazedonien-Frage eine Mehrheit zu bekommen. Und die Mehrheit der Deutschen (und bei allen(!) Parteien) ist gegen einen Bundeswehreinsatz. Also einen Druck der Bevölkerung auf Soldateneinsatz gibt es nicht.
hiho,
was ich noch nicht so ganz verstehe, ist folgendes:
Ein Nato-Land wird angegriffen, ok. Es ruft die anderen Nato-Länder um Hilfe an, ok. Hat jetzt, laut Natostatut, das um „hilferufende Land“ automatisch die Oberbefehlsgewalt?
Liegt nicht die Entscheidungsbefugnis beim Oberrat?! der Nato?
Also wieso bekommt die USA jetzt einfach Handlungsfreiheit und alle anderen Länder müssen den Handlanger spielen?
Eigentlich sollte das Land, das angegriffen wurde, nicht mehr oder weniger zu sagen haben als der Rest. Der Hinweis von Euch, daß die USA eh die Nato anführt, kann ausbleiben, ist mir auch klar. Mir gehts um die Theorie bei diesem Bündnisfall.
Was ich übrigens auch interessant finde: Die Amerikaner haben doch immer das schöne Klischee in Ihren Filmen, daß ein Cop, der seinen Kollegen in einem Einsatz verliert, nicht mehr an dem Fall arbeiten darf, von wegen emotionaler Gebundenheit, Mangel an Objektivität etc, was ich eigentlich für mehr als sinnvoll erachte. Dieses Prinzip sollte auch jetzt im Falle einer „Bestrafung“ bzw. Vergeltungsmaßnahme gegen wen auch immer greifen.
grüße, rené
hallo rené,
schön wär´s!
doch die NATO wurde zum Schutz der USA und deren Interessen gegründet.
Der NATO-Oberbefehlshaber muss aber trotzdem nicht unbedingt ein Ami sein. Da gab´s auch schon mal andere Nationen, die den O´befehlshaber stellten.
aber trotzdem: was die USA sagen, wird gemacht. Zumindest Deutschland und England tanzen nach deren Pfeife.
Frankreich ist ja aus eben diesem Grund ausgetreten.
grüße
Raimund
Frankreich und Nato
Hallo Raimund
na ja, die Nato hat auch uns beschützt, nicht wahr
Frankreich ist übrigens immer noch Mitglied in der Nato, nur nicht in die integrierte Befehlsstruktur eingebunden.
das heißt, auch für Frankreich gilt jetzt der Bündnissfall
Gruß
Mike
Solidaritätsbekundung?
Hallo Raimund!
In der derzeitigen, aufgeheizten, hysterischen situation ist
vermutlich eine Kritik schon so etwas ähnliches wie
Gotteslästerung.
Vielleicht ist das Ganze nur eine Art der Solidaritätsbekundung…
So, nach dem Motto: Schaut mal her, mit WEM ihr es hier aufgenommen habt! (nur eine vielleicht naive Idee)
Um es klarzustellen. Ich war und bin entsetzt über dieses
Attentat. Doch diese Reaktionen sind hoffnungslos überzogen.
USA ist manns genug, mit dieser Situation fertig zu werden. Da
braucht es keine kriegsgailen Deutschen.
Die Tatsache, dass Bush um Geduld bat und von einem laaangen Krieg (ob dieses Wort zutrifft, lasse ich mal offen) redet, stimmt mich etwas positiv…
Ich hatte in der letzten Woche die Befürchtung, dass es spätestens am Wochenende zum militärischen Hau-Ruck-Schlag gegen Afghanistan kommt! Das hat sich zum Glück (und zu meiner positiven Überraschung) nicht bestätigt.
DASS dem Terrorismus der Kampf angesagt wurde, finde ich absolut in Ordnung! Aber ich glaube nicht, dass die „üblichen“ Militärschläge etwas bringen würden (zumindest nichts, was zur Beseitigung des Problems beiträgt).
Das Entsetzen ist nur deshalb in USA so groß, weil dieser
Staat zum ersten Mal in einem Krieg (in dem sich die USA seit
vielen Jahren befinden) selbst getroffen wurden. Wenn es
andere trifft, freut man sich am Bildschirm über die bösen
anderen, die napalmbrennend und vor Schmerzen schreiend über
die Straße laufen. Und baut Computerspiele nach diesem
Ereignis.
Beim Golfkrieg gebe ich Dir Recht! Aber wenn man sich vor Augen hält, wie damals die „Kriegshelden“ aus Vietnam empfangen wurden…
Grüße
Guido
Dieser Zustand muß vom Bundestag und Bundesrat mit 2/3
Mehrheit festgestellt werden (mindestens mit der absoluten
Mehrheit aller Mitglieder) ausser Bundestag und Bundesrat
können nicht zusammentreten, dann entscheidet der gemeinsame
Ausschuß
_Artikel 80a Spannungsfall
(3) Abweichend von Absatz 1 ist die Anwendung solcher Rechtsvorschriften auch auf der Grundlage und nach Maßgabe eines Beschlusses zulässig, der von einem internationalen Organ im Rahmen eines Bündnisvertrages mit Zustimmung der Bundesregierung gefasst wird. Maßnahmen nach diesem Absatz sind aufzuheben, wenn der Bundestag es mit der Mehrheit seiner Mitglieder verlangt._
Da die Zustimmung der Bundesregierung vorliegt und die NATO den Bündnisfall erklärt hat, genügt ein Wort der USA und Deutschland ist im Krieg. Der Bundestag muß also nicht zusammentreten, um den Spannungsfall festzustellen, sodern um ihn aufzuheben.
na ja, die Nato hat auch uns beschützt, nicht wahr
… und der Warschauer Pakt hat die DDR beschützt. Was besagt das schon?
Vielleicht ist das Ganze nur eine Art der Solidaritätsbekundung…
Das könnte man so sehen, wenn es nicht auch gleichzeitig die nach dem Grundgesetz notwendige Voraussetzung für den Kriegseintritt Deutschlands im Rahmen des NATO-Vertrages wäre.
Ich hatte in der letzten Woche die Befürchtung, dass es
spätestens am Wochenende zum militärischen Hau-Ruck-Schlag
gegen Afghanistan kommt!
Der Hau-Ruck-Schlag wird wohl pünklich eine Woche nach dem Terroranschlägen beginnen. Dann läuft jedenfalls das Ulimatum ab, daß die USA durch Pakistan an die Taliban stellen ließ.
Aber wenn man sich vor
Augen hält, wie damals die „Kriegshelden“ aus Vietnam
empfangen wurden…
Und wenn man bedenkt, daß Afghanistan das Vietnam der Russen war, dann kann man sich auch vorstellen, wie die amerikanischen „Kriegshelden“ aus diesem Land empfangen werden, nachdem sie den Krieg verloren haben.
Hallo Guido,
In der derzeitigen, aufgeheizten, hysterischen Situation ist
vermutlich eine Kritik schon so etwas ähnliches wie
Gotteslästerung.
Vielleicht ist das Ganze nur eine Art der
Solidaritätsbekundung…
So, nach dem Motto: Schaut mal her, mit WEM ihr es hier
aufgenommen habt! (nur eine vielleicht naive Idee)
sieht mir nicht danach aus!
Um es klarzustellen. Ich war und bin entsetzt über dieses
Attentat. Doch diese Reaktionen sind hoffnungslos überzogen.
USA ist manns genug, mit dieser Situation fertig zu werden. Da
braucht es keine kriegsgailen Deutschen.
Die Tatsache, dass Bush um Geduld bat und von einem laaangen
Krieg (ob dieses Wort zutrifft, lasse ich mal offen) redet,
stimmt mich etwas positiv…
Ich hatte in der letzten Woche die Befürchtung, dass es
spätestens am Wochenende zum militärischen Hau-Ruck-Schlag
gegen Afghanistan kommt! Das hat sich zum Glück (und zu meiner
positiven Überraschung) nicht bestätigt.
Die Nachrichten von heute morgen hörten sich aber nicht danach an! Da wurde offen von einem miltärischen Angriff auf Afganistan gesprochen, wenn sie nicht sofort Bin Laden ausliefern. Was die natürlich nicht machen werden:
- ist die USA deren Gegner
- ist Bin Laden Moslem
- wiederspricht es dem Gastrecht dieser Völker
- lassen sich solche Fanatiker sowieso nicht zwingen.
DASS dem Terrorismus der Kampf angesagt wurde, finde ich
absolut in Ordnung!
Dagegen sind heutzutage fast keine Staaten mehr.
Aber ich glaube nicht, dass die „üblichen“
Militärschläge etwas bringen würden (zumindest nichts, was zur
Beseitigung des Problems beiträgt).
Es bringt nur eines: den Tod unschuldiger Menschen
Das Entsetzen ist nur deshalb in USA so groß, weil dieser
Staat zum ersten Mal in einem Krieg (in dem sich die USA seit
vielen Jahren befinden) selbst getroffen wurden. Wenn es
andere trifft, freut man sich am Bildschirm über die bösen
anderen, die napalmbrennend und vor Schmerzen schreiend über
die Straße laufen. Und baut Computerspiele nach diesem
Ereignis.
Beim Golfkrieg gebe ich Dir Recht! Aber wenn man sich vor
Augen hält, wie damals die „Kriegshelden“ aus Vietnam
empfangen wurden…
Vom Großteil der Bevölkerung sind sie als Helden gefeiert worden. Ist ja auch nichts dagegen einzuwenden. Denn der einzelne Soldat in Vietnam hat seine Pflicht getan. Wer Verbrechen beging, waren diejenigen, die das Sagen hatten.
Übrigens gibt es auch über den Vietnamkrieg Computerspiele. Frag mich nur nicht, wie die heißen. Zu so etwas habe ich keine Lust und Zeit. Wenn ich mal eine Pause mache, dann spiele ich Backgammon, Mahjongg, Rommé.
Grüße
Raimund
Da war ich wohl zu optimistisch
Hi!
Das könnte man so sehen, wenn es nicht auch gleichzeitig die
nach dem Grundgesetz notwendige Voraussetzung für den
Kriegseintritt Deutschlands im Rahmen des NATO-Vertrages wäre.
Schon, aber klappern gehört zum Handwerk, oder?
Der Hau-Ruck-Schlag wird wohl pünklich eine Woche nach dem
Terroranschlägen beginnen. Dann läuft jedenfalls das Ulimatum
ab, daß die USA durch Pakistan an die Taliban stellen ließ.
Ja, leider! Ich habe auch greade gelesen:
Pakistan werde dem Taliban-Regime einen US-Angriff für das kommende Wochenende ankündigen, falls Bin Laden bis dahin nicht ausgeliefert ist. Das sei aus Kreisen der in Afghanistan befindlichen pakistanischen Regierungsdelegation bekannt geworden, meldet n-tv. Eine offizielle Bestätigung liegt dafür noch nicht vor.
Da war ich wohl zu naiv!
Und wenn man bedenkt, daß Afghanistan das Vietnam der Russen
war, dann kann man sich auch vorstellen, wie die
amerikanischen „Kriegshelden“ aus diesem Land empfangen
werden, nachdem sie den Krieg verloren haben.
Ich weiß immer noch nicht, was es bringt, ein paar Löcher in die Berge Afghanistans zu bomben… Da ist doch nichts!
Grüße
Guido
Mal kein Radio gehört…
Hallo Raimund!
Die Nachrichten von heute morgen hörten sich aber nicht danach
an! Da wurde offen von einem miltärischen Angriff auf
Afganistan gesprochen, wenn sie nicht sofort Bin Laden
ausliefern. Was die natürlich nicht machen werden:
Das habe ich erst vorhin gelesen bei http://ticker.rp-online.de/politik/index.html
- ist die USA deren Gegner
Mittlerweile nicht nur die USA
- ist Bin Laden Moslem
das sind die meisten Pakistani und nicht wenige feindlich gesonnene Staaten auch
- wiederspricht es dem Gastrecht dieser Völker
Nicht, dass ich den Taliban irgendetwas zusprechen würde, was ich unter „Vernunft“ verstehe… aber ist es für einen Staat nicht sinnvoller, einen weltweit gesuchten „Gast“ auszuliefern als etliche Leute der eigenen Bevölkerung zu opfern?!
- lassen sich solche Fanatiker sowieso nicht zwingen.
Das ist wohl der Punkt, auf den mir kein Argument einfällt…
Übrigens gibt es auch über den Vietnamkrieg Computerspiele.
Frag mich nur nicht, wie die heißen. Zu so etwas habe ich
keine Lust und Zeit. Wenn ich mal eine Pause mache, dann
spiele ich Backgammon, Mahjongg, Rommé.
Ich weiß, dass es die gibt - die gab es schon zu Amiga-Zeiten! Aber ich spiele auch lieber eine Runde Fußball oder Basketball am PC…
Grüße
Guido
Sorry, wenn ich hier krampfhaft versuche, mir Gedanken über eine evtl. doch noch vorhandene Vernunft der Taliban zu machen! Ich habe einfach nur Angst vor dem, was als Reaktion noch kommen kann - deshalb schreib ich hier momentan nicht selten irgendwelches unkostruktive Zeug rein