Deutschland und seine Demokratie

Lone_283953 · 12. November 2003 um 13:47

In Deutschland leben bedeutet für jeden etwas anderes und für einige alles.
Es bedeutet für mich u.a. Pflichten gegenüber der Gesellschaft zu haben, Rechte wahrnehmen zu dürfen, persönliche Freiheit und Gestaltungsspielraum zu geniessen.

Eines meiner Rechte ist das Recht auf freie Meinungsäusserung, niedergelegt im Grundgesetz Artikel 5 (Wortlaut in der Anlage zum Text). Dort steht, das ich das Recht habe mich frei zu allen Belangen zu äussern. Dieses Recht finden seine Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Aber stimmt das so?

Um diese Frage zu beantworten habe ich mich entschlossen die derzeitig überall stattfindende Diskussion um die „Hohmann Rede“ als Aufhänger zu benutzen, obwohl oder gerade weil ich mir des Risikos bewusst bin. Welcher Art das Risiko ist werde ich später erläutern.
Zuerst möchte ich klarstellen, das ich die Rede komplett gelesen habe, mich nicht mir identifizieren kann, sie für geeignet halte den Autor einem rechten Spektrum zu zuordnen und sie für mich schlecht hin „dumm“ ist.

Aber Antisemitistisch???
Antisemitisch … auch ich benutze diesen Ausdruck, der, nach gängiger Meinung, vor allem bedeuten soll, das man anti-jüdische bzw. anti-zionistische Vorurteile hat.

Aber stimmt diese Definition? In viele schlaue Bücher (Duden und Co.) ist unter dem Begriff Antisemitismus u.a. das folgende zu lesen:
… eine Feindschaft gegen Angehörige der semitischen Sprachfamilie (Bewohner Nordafrikas und Vorderasiens).
Es steht aber auch da, das dieser Begriff 1879 geprägt wurde von W.Marr als Begriff für die Feindschaft gegen Juden aus rassistischen Gründen.
Mit diesen Definitionen kann ich leben, wenn ich für mich feststelle, das ich weder was gegen die semitische Sprachfamilie noch gegen Bürger jüdischen Glaubens irgendwelche negativen Gefühle hege.

Womit ich aber nicht einverstanden bin ist,

… wenn ich für die Taten meiner Ur- und Grosseltern verantwortlich gemacht werden soll,

… wenn ich nicht fragen darf, ob es richtig ist, ob Israelische Politik richtig ist,

… wenn ich nicht fragen darf, warum Integration in Deutschland grundsätzlich als Einbahnstrasse betrachtet wird, warum auch Bürger jüdischen Glaubens sich abschotten vor den meisten ihrer Nachbarn,

… wenn ich nicht fragen darf, warum Christen, Juden, Muslime und andere Glaubensrichtungen nicht untereinander heiraten können, ohne sich stärksten Anfeindungen der jeweiligen Gemeinde auszusetzen
,
… wenn ich nicht fragen darf, ob ein Krieg gerechtfertigt ist, der nur wirtschaftlichen Interessen dient,

… wenn ich nicht sagen darf, das ich der Meinung bin, das Deutschland sich nicht an den Kosten (egal wie) solcher Kriege beteiligen sollte,

… wenn ich nicht fragen darf, warum die Enkelgeneration der Bürger jüdischen Glaubens für sich immer noch das Recht in Anspruch nimmt mit dem Hinweis auf den Holocaust den Wehr- und Ersatzdienst zu verweigern und dies akzeptiert wird, jeder Anhänger Budhhas aber um seine Anerkennung kämpfen muss,

… wenn ich nicht fragen ob und wenn ja, warum der Steuerzahler nach dem natürlichen Aussterben der Täter und Opfer immer noch Wiedergutmachung zahlen soll,

… wenn ich nicht fragen darf, warum Politiker die sonst zu allem immer etwas zu sagen haben, beim Thema Israel, deutsche Bürger jüdischen Glaubens sehr kleinlaut und wortkarg werden,

… wenn ich mich nicht wundern darf, das der Staat und die Länder bestimmte Glaubensgemeinschaften mit hohen Summen fördern, aber Kindergärten geschlossen werden oder garnicht entstehen,

… wenn ich nicht vorschlagen darf, das sich jede Glaubensgemeinschaft selbst finanziert, wie es bei den grossen Kirchen ja auch durchgeführt wird, zwar mit Hilfe des Finanzamtes, aber immerhin zweckgebunden,

… ohne sofort als Antisemit, Nazi, Ausländerhasser, Rechter, Brauner, Antiamerikaner usw. beschimpft zu werden.

Ich bin nichts davon, ich bin Demokrat, lebe in diesem Staat, erfühle täglich meine Pflichten ihm gegenüber und bin gerne hier.

Ich habe aber auch das Recht auf eine eigene Meinung, darf fragen und man kann mich auch überzeugen, in der Diskussion und mit Argumenten, aber nicht mit persönlicher Angriffen und Verleugnungen.

Deutschland und seine Demokratie. Solange die freie Meinungsausserung zu, zugegeben brisanten Themen, durch Presse, Politik und grosse Teile der Gesellschaft zu persönlichen Diffamierungen führt, Existenzen ruiniert und unwiederbringlich zerstört, solange ist Deutschland noch sehr weit entfernt davon eine echte Demokratie zu werden. Für mich gibt es keine Tabus innerhalb der Diskussion in einer Demokratie.

So, und nun fallt über mich her…))))

Lone

Literaturhinweise, Links, „alles nur geklaut“:

Artikel 5
[Meinungs-, Informations-, Pressefreiheit; Kunst und Wissenschaft]
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Lars_2fdf2c · 12. November 2003 um 16:39

Für mich
gibt es keine Tabus innerhalb der Diskussion in einer
Demokratie.

Ich verstehe deine Einwände und auch mir gehört die übertriebene political correctness, die oftmals Probleme verleugnet anstatt sie zu lösen, auf die Nerven.
Aber was Du dort forderst, funktioniert nur in einer idealen Demokratie, in der Volk und Verfassung eng zueinanderstehen, die Verfassung also als ganzes respektiert und als Wertekanon beachtet wird. Ein einzelnes Grundrecht herauszuheben und einzufordern, um andere Verfassungspflichten - oder rechte einzuschränken oder angreifen zu können, finde ich höchst dubios.
Wer sich innerhalb der Werteordnung des Grundgesetzes bewegt, kann über alles diskutieren, was ihm beliebt. Wer aber das GG selbst in frage stellt oder Menschen beleidigt oder diskriminert in seiner Argumentation, stellt sich außerhalb dieses Rahmens - und kann deswegen wohl kaum ein Recht aus diesem für sich einfordern.

Gruß

Judge · 12. November 2003 um 17:04

Womit ich aber nicht einverstanden bin ist,

… wenn ich für die Taten meiner Ur- und Grosseltern
verantwortlich gemacht werden soll,

Wirst du nicht…

… wenn ich nicht fragen darf, warum Christen, Juden,
Muslime und andere Glaubensrichtungen nicht untereinander
heiraten können, ohne sich stärksten Anfeindungen der
jeweiligen Gemeinde auszusetzen

Das ist halt so:smile:

… wenn ich nicht fragen ob und wenn ja, warum der
Steuerzahler nach dem natürlichen Aussterben der Täter und
Opfer immer noch Wiedergutmachung zahlen soll,

Darfst du wirklich nicht fragen WEIL das deutsche Volk ja von dieser Ausbeutung profitiert hat sprich ein Teil des heutigen Wohlstandes auf frühere Untaten zurückzuführen ist. Das Deutschland nicht ewig zahlen kann ist eigentlich klar sollte dennoch geklärt werden

stranger_one_780fef · 12. November 2003 um 20:02

Hallo,

warum über Dich herfallen? Du stellst doch Fragen und dass ist zumindest gegenüber der „freien“ Meinungsäußerung
noch nicht „verboten“, oder irre ich mich?

Etwas abweichend dennoch passend, war ich vor nicht all zu langer Zeit überrascht, das ein permanent provozierendes, koksendes und rummhurendes Mitglied des Zentralrates der Juden, hier in Deutschland!!! bezugnehmend seiner Vergehen zu einer Geldstrafe verurteilt wurde.

Hätte man einen Freispruch nicht damit begründen können, dass die Geschichte ihn in den Kokain- und Hurengenuss getrieben hat?

Mach Dir keinen Kopf ob hier irgendjemand über Dich herfallen wird, dass werden einige ganz bestimmt!

Trotzdem, ein Sternchen für Dein Posting!

Gruß
strangerone

Anonym · 12. November 2003 um 20:52

Womit ich aber nicht einverstanden bin ist,
… wenn ich für die Taten meiner Ur- und Grosseltern verantwortlich gemacht
werden soll,

wäre nicht schlecht wenn du erklären würdest wer dich dafür verantwortlich macht

… wenn ich nicht fragen darf, ob es richtig ist, ob Israelische Politik richtig ist,

doch du darfst. In diesem Zusammenhang stellen sich aber die Fragen:

Warum interessierst du dich so sehr für die israelische Politik?
Was ist „richtige Politik“?
Für wen soll die israelische Politik richtig sein? Für die Israelis?
Für die Palästinenser? Für die Europäer? Für die Amerikaner?
Für alle (sowas gibts nicht)?

… wenn ich nicht fragen darf, ob ein Krieg gerechtfertigt ist,
der nur wirtschaftlichen Interessen dient,
… wenn ich nicht sagen darf, das ich der Meinung bin,
das Deutschland sich nicht an den Kosten (egal wie) solcher Kriege beteiligen sollte,

wer verbietet dir das?

Solange die freie Meinungsausserung zu,
zugegeben brisanten Themen, durch Presse, Politik und grosse Teile der Gesellschaft
zu persönlichen Diffamierungen führt, Existenzen ruiniert und unwiederbringlich
zerstört,

solange ist Deutschland noch sehr weit entfernt davon
eine echte Demokratie zu werden.

In Wirklichkeit gibt es keine echte oder unechte Demokratien. Alles ist relativ.

Für mich gibt es keine Tabus innerhalb der Diskussion in einer Demokratie.

Überhaupt keine Tabus gibts in einer Anarchie. In einem demokratischen
Staat wird es immer irgendwelche Tabus geben ob du es willst oder nicht

MfG,

Nicholas.

Bernd_675eef · 12. November 2003 um 20:49

Wer…
…hat eigentlich die Ureinwohner Australiens, Neuseelands, Teilen Afrikas und - ach ja, Amerikas gejagt, getötet oder fast ausgerottet?
Werden deren UrUrUrurenkel auch noch zur Rechenschaft gezogen?

Warum dürfen in Deutschland Glaubensstätten fremder Religionen gebaut werden, während jeder Bebauungsplan für uns nur standorttypische Häuser zulässt?

Warum brauche ich wenn ich auswandern will oft ein dickes Konto und einen Job um überhaupt einwandern zu können während zu uns fast jeder darf?

Bernd

lego · 12. November 2003 um 23:29

Viele Fragen Deutschland und seine Demokratie
Hallo Lone,

In Deutschland leben bedeutet für jeden etwas anderes und für
einige alles.
Es bedeutet für mich u.a. Pflichten gegenüber der Gesellschaft
zu haben, Rechte wahrnehmen zu dürfen, persönliche Freiheit
und Gestaltungsspielraum zu geniessen.

Eines meiner Rechte ist das Recht auf freie Meinungsäusserung,
niedergelegt im Grundgesetz Artikel 5 (Wortlaut in der Anlage
zum Text). Dort steht, das ich das Recht habe mich frei zu
allen Belangen zu äussern. Dieses Recht finden seine Schranken
in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen
Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der
persönlichen Ehre.

Ja

Aber stimmt das so?

Ja

Um diese Frage zu beantworten habe ich mich entschlossen die
derzeitig überall stattfindende Diskussion um die
„Hohmann Rede“ als Aufhänger zu benutzen, obwohl
oder gerade weil ich mir des Risikos bewusst bin. Welcher Art
das Risiko ist werde ich später erläutern.
Zuerst möchte ich klarstellen, das ich die Rede komplett
gelesen habe, mich nicht mir identifizieren kann, sie für
geeignet halte den Autor einem rechten Spektrum zu zuordnen
und sie für mich schlecht hin „dumm“ ist.

Ja

Aber Antisemitistisch???
Antisemitisch … auch ich benutze diesen Ausdruck, der, nach
gängiger Meinung, vor allem bedeuten soll, das man
anti-jüdische bzw. anti-zionistische Vorurteile hat.

In der Rede kommen solche Vorurteile en masse vor! Imho benutzt er sie, um etwas anderes zu erreichen. Nein, er wollte keinem Antisemitismus Vorschub leisten. Er hat ihn aber benutzt und das auch noch in ausgefeilter Form. Fuer seine unsaeglich daemlichen Relativierungsversuch und wider seine gestoerte Wahrnehmung.

Hier mein erster Artikel zu der Hohmann-Debatte und dazu Herr Benz in der SZ:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

http://www.sueddeutsche.de/sz/feuilleton/red-artikel…

Aber stimmt diese Definition? In viele schlaue Bücher (Duden
und Co.) ist unter dem Begriff Antisemitismus u.a. das
folgende zu lesen:
… eine Feindschaft gegen Angehörige der semitischen
Sprachfamilie (Bewohner Nordafrikas und Vorderasiens).

Das ist eine semantische Verirrung. Weiter wuerde ich gerne wissen, als welchem Buch, Duden und Co., Du dies hast. Denn Herr Marr und Konsorten verstanden unter Antisemitismus nur und nur Judenfeindschaft. Semitisch hingegen nimmt Bezug zu einer Sprachfamilie. Arabisch und Hebraeisch sind unter anderem semitische Sprachen. Semitisch und antisemitisch sind also nicht das jeweilige Gegenteil. da antisemitismus von Herrn Marr und in Folge nur und nur gegen Juden verstanden wurden, ob sie eine semitische Sprache sprachen oder nicht. Ich frage Dich noch einmal, wo Du was genau gelesen hast, denn in meinem Duden steht etwas ganz anderes.

Es steht aber auch da, das dieser Begriff 1879 geprägt wurde
von W.Marr als Begriff für die Feindschaft gegen Juden aus
rassistischen Gründen.
Mit diesen Definitionen kann ich leben, wenn ich für mich
feststelle, das ich weder was gegen die semitische
Sprachfamilie noch gegen Bürger jüdischen Glaubens
irgendwelche negativen Gefühle hege.

-)

Womit ich aber nicht einverstanden bin ist,

… wenn ich für die Taten meiner Ur- und Grosseltern
verantwortlich gemacht werden soll,

Damit waere ich auch nicht einverstanden. Hat das denn je jemand getan, Dich unsinnigerweise fuer die Taten von Ur- und Grosseltern verantwortlich gemacht? Doch wohl nicht, oder meinst DU je so etwa gehoert zu haben? Wenn ja, wer hat denn je was genau wann gesagt?

… wenn ich nicht fragen darf, ob es richtig ist, ob
Israelische Politik richtig ist,

Selbstverstaendlich darfst Du fragen, was an israelischer Politik richtig oder nicht richtig ist. Was hat das nun mit Herrn Hohmann zu tun? Der nahm doch gar keinen Bezug zu Israel? Oder hat er auch in der aktuellen Debatte im Zusammenhang mit seiner Rede vom 03102003 Israel so kritisiert, wie ich es tue, als Landraubstaat und Entrechtungsstaat wider Palaestina und wider Palaestinenser? Hat je jemand behauptet, Du duerftest nicht Israel kritisieren? Wer meinst Du hat wann genau was Dir diesbzgl. untersagt?

… wenn ich nicht fragen darf, warum Integration in
Deutschland grundsätzlich als Einbahnstrasse betrachtet wird,
warum auch Bürger jüdischen Glaubens sich abschotten vor den
meisten ihrer Nachbarn,

Natuerlich darfst Du das fragen! Wer hat je anderes gesagt? Natuerlich suchen Juden juedische Gemeinden, suchen Muslime islamische Gemeinden, suchen Christen christliche Gemeinden. Natuerlich gibt es auch Schnittstellen zwischen den Religionen. Alles ganz normal und banal.

… wenn ich nicht fragen darf, warum Christen, Juden,
Muslime und andere Glaubensrichtungen nicht untereinander
heiraten können, ohne sich stärksten Anfeindungen der
jeweiligen Gemeinde auszusetzen

Wer sagt denn, dass Du solches angeblich nicht fragen darfst? Allerdings glaube ich nicht, dass dies der Regelfall ist, dass es also staerkste Anfeindungen gibt bei interreligioesen Heiraten. Aber dies ist die Ausnahme.

… wenn ich nicht fragen darf, ob ein Krieg
gerechtfertigt ist, der nur wirtschaftlichen Interessen dient,

Wer hat denn je solches behauptet?

… wenn ich nicht sagen darf, das ich der Meinung bin,
das Deutschland sich nicht an den Kosten (egal wie) solcher
Kriege beteiligen sollte,

Selbstverstaendlich darfst Du solches sagen.

… wenn ich nicht fragen darf, warum die Enkelgeneration
der Bürger jüdischen Glaubens für sich immer noch das Recht in
Anspruch nimmt mit dem Hinweis auf den Holocaust den Wehr- und
Ersatzdienst zu verweigern und dies akzeptiert wird, jeder
Anhänger Budhhas aber um seine Anerkennung kämpfen muss,

Das Recht wird gewaehrleistet, wenn nachweislich die Grosseltern oder Eltern zu den Verfolgten des Naziregimes gehoerten. Das ist geltendes Recht und wer nachweislich dazu Anrecht hat, darf von seinem Recht Gebrauch machen. Alles ganz banal.

… wenn ich nicht fragen ob und wenn ja, warum der
Steuerzahler nach dem natürlichen Aussterben der Täter und
Opfer immer noch Wiedergutmachung zahlen soll,

Das darfst Du fragen. Die Antwort lautet, dass dies nicht richtig ist. Es erfolgen nur noch Zahlungen an noch lebende Opfer.

… wenn ich nicht fragen darf, warum Politiker die sonst
zu allem immer etwas zu sagen haben, beim Thema Israel,
deutsche Bürger jüdischen Glaubens sehr kleinlaut und wortkarg
werden,

Das darfst Du fragen. Die Antwort ist, dass auch dies nicht stimmt. Politiker hierzulande, derzeitige Regierungsmitglieder, haben sehr wohl klar und deutlig israelische Politik kritisiert.

… wenn ich mich nicht wundern darf, das der Staat und
die Länder bestimmte Glaubensgemeinschaften mit hohen Summen
fördern, aber Kindergärten geschlossen werden oder garnicht
entstehen,

Zu den bestimmten gehoeren das Christentum und das Judentum. Beide erhalten Zuwendungen von Bund und Laendern. Du kannst Dich also mit mir wundern, warum nicht im gleichen Maße Muslime oder Buddhisten gefoerdert werden.

… wenn ich nicht vorschlagen darf, das sich jede
Glaubensgemeinschaft selbst finanziert, wie es bei den grossen
Kirchen ja auch durchgeführt wird, zwar mit Hilfe des
Finanzamtes, aber immerhin zweckgebunden,

Du darfst es vorschlagen. Uebrigens ist Deine Aussage nicht richtig. Auch die grossen Kirchen erhalten zigdutzendmillionen Euro im Jahr von Bund und Laendern gesponsert. Auch juedische Gemeinden lassen, aber das wird nur in manchen Bundeslaendern so gehandhabt, ihre Gemeindesteuern ueber die Steuerkarte einziehen und erhalten die Gelder anschliessend vom Finanzamt wieder.

… ohne sofort als Antisemit, Nazi, Ausländerhasser,
Rechter, Brauner, Antiamerikaner usw. beschimpft zu werden.

Stimmt alles gar nicht. Beruht nur auf selektiver Wahrnehmung, auf Falschwahrnehmung aufgrund deutschem Geschichtsmasochismus bei manchen Landesgenossen.

Ich bin nichts davon, ich bin Demokrat, lebe in diesem Staat,
erfühle täglich meine Pflichten ihm gegenüber und bin gerne
hier.

Na also! Warum dann die Aufregung?

Ich habe aber auch das Recht auf eine eigene Meinung, darf
fragen und man kann mich auch überzeugen, in der Diskussion
und mit Argumenten, aber nicht mit persönlicher Angriffen und
Verleugnungen.

Selbstverstaendlich. So soll es auch sein.

Deutschland und seine Demokratie. Solange die freie
Meinungsausserung zu, zugegeben brisanten Themen, durch
Presse, Politik und grosse Teile der Gesellschaft zu
persönlichen Diffamierungen führt, Existenzen ruiniert und
unwiederbringlich zerstört, solange ist Deutschland noch sehr
weit entfernt davon eine echte Demokratie zu werden. Für mich
gibt es keine Tabus innerhalb der Diskussion in einer
Demokratie.

Da solltest Du mal andere Laender erleben
Siehe die Briten, ganze Koenigsdynastien werden zerstoert *g*, oder siehe Laender, in denen Du fuer Deine Meinung eingesperrt wirst. Da ist Deutschland ein Paradies dagegen

So, und nun fallt über mich her…))))

Gern geschehen, siehe bitte all meine Fragen, fall ueber mich her mit Antworten

viele Gruesse, Peter

Literaturhinweise, Links, „alles nur geklaut“:

Artikel 5
[Meinungs-, Informations-, Pressefreiheit; Kunst und
Wissenschaft]
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und
Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein
zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die
Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch
Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet
nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der
allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze
der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die
Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur
Verfassung.

Lars_2fdf2c · 12. November 2003 um 21:52

…hat eigentlich die Ureinwohner Australiens, Neuseelands,
Teilen Afrikas und - ach ja, Amerikas gejagt, getötet oder
fast ausgerottet?
Werden deren UrUrUrurenkel auch noch zur Rechenschaft gezogen?

wo ist jetzt genau dein argument?

Warum dürfen in Deutschland Glaubensstätten fremder Religionen
gebaut werden, während jeder Bebauungsplan für uns nur
standorttypische Häuser zulässt?

…weil glaubensstätten fremder religionen in den meisten fällen standorttypische häuser sind?

Warum brauche ich wenn ich auswandern will oft ein dickes
Konto und einen Job um überhaupt einwandern zu können während
zu uns fast jeder darf?

darf er das?

Rainer_Dick_a12ecb · 12. November 2003 um 22:17

Hallo Lars

Warum dürfen in Deutschland Glaubensstätten fremder Religionen
gebaut werden, während jeder Bebauungsplan für uns nur
standorttypische Häuser zulässt?

…weil glaubensstätten fremder religionen in den meisten
fällen standorttypische häuser sind?

Kicher, Moscheen sind standorttypisch?
Ist doch nicht Dein Ernst *g*

Warum brauche ich wenn ich auswandern will oft ein dickes
Konto und einen Job um überhaupt einwandern zu können während
zu uns fast jeder darf?

darf er das?

Klar, wenn er laut Asyl ruft und seinen Pass vorher weggeschmissen hat.
Dafür bezahlen wir, Du vielleicht gerne, ich nicht.
*wink*
Rainer

datafox_11e739 · 13. November 2003 um 01:32

Kicher, Moscheen sind standorttypisch?

wenn es sich um eine malerische altstadt handelt, und die geplante moschee sieht aus wie das empire state building, dann ist sie nicht standorttypisch.

gruß
datafox

Anonym · 13. November 2003 um 06:52

Womit ich aber nicht einverstanden bin ist,

… wenn ich für die Taten meiner Ur- und Grosseltern
verantwortlich gemacht werden soll,

… wenn ich nicht fragen darf, ob es richtig ist, ob
Israelische Politik richtig ist,

… wenn ich nicht fragen darf, warum Integration in
Deutschland grundsätzlich als Einbahnstrasse betrachtet wird,
warum auch Bürger jüdischen Glaubens sich abschotten vor den
meisten ihrer Nachbarn,

… wenn ich nicht fragen darf, warum Christen, Juden,
Muslime und andere Glaubensrichtungen nicht untereinander
heiraten können, ohne sich stärksten Anfeindungen der
jeweiligen Gemeinde auszusetzen
,
… wenn ich nicht fragen darf, ob ein Krieg
gerechtfertigt ist, der nur wirtschaftlichen Interessen dient,

… wenn ich nicht sagen darf, das ich der Meinung bin,
das Deutschland sich nicht an den Kosten (egal wie) solcher
Kriege beteiligen sollte,

… wenn ich nicht fragen darf, warum die Enkelgeneration
der Bürger jüdischen Glaubens für sich immer noch das Recht in
Anspruch nimmt mit dem Hinweis auf den Holocaust den Wehr- und
Ersatzdienst zu verweigern und dies akzeptiert wird, jeder
Anhänger Budhhas aber um seine Anerkennung kämpfen muss,

… wenn ich nicht fragen ob und wenn ja, warum der
Steuerzahler nach dem natürlichen Aussterben der Täter und
Opfer immer noch Wiedergutmachung zahlen soll,

… wenn ich nicht fragen darf, warum Politiker die sonst
zu allem immer etwas zu sagen haben, beim Thema Israel,
deutsche Bürger jüdischen Glaubens sehr kleinlaut und wortkarg
werden,

… wenn ich mich nicht wundern darf, das der Staat und
die Länder bestimmte Glaubensgemeinschaften mit hohen Summen
fördern, aber Kindergärten geschlossen werden oder garnicht
entstehen,

… wenn ich nicht vorschlagen darf, das sich jede
Glaubensgemeinschaft selbst finanziert, wie es bei den grossen
Kirchen ja auch durchgeführt wird, zwar mit Hilfe des
Finanzamtes, aber immerhin zweckgebunden,

Moin -

wer, und zwar bitte konkret, hat Dir das denn alles verboten, bzw. Dich auf
welche Weise daran gehindert?

Gruß.

Lone_283953 · 13. November 2003 um 13:38

Hallo Peter

Eines meiner Rechte ist das Recht auf freie Meinungsäusserung,
niedergelegt im Grundgesetz Artikel 5 (Wortlaut in der Anlage
zum Text). Dort steht, das ich das Recht habe mich frei zu
allen Belangen zu äussern. Dieses Recht finden seine Schranken
in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen
Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der
persönlichen Ehre.

Ja

Aber stimmt das so?

Ja

*******
Ja, aber nur wenn ich es aushalten kann wenn dann, egal wie wahr und richtig es ist, Lobbygruppen und Presse über mich herfallen, persönlich werden, mich und mein Umfeld diffamieren. Bitte sag nicht, das dem nicht so ist.
Als Beispiel mal den Möllemann genannt, wie glaubst du, hat sich sein Familie gefühlt, als nach der Flugblattaktion die versammelte Presse über sie herfiel?
Ich möchte dies bewusst vom Inhalt des Flugblattes abtrennen. Er hatte seine Meinung geäussert, seine Töchter mussten vor der Presse fliehen.
Kann ich also meine Meinung äussern, mit Sicht auf den Artikel 5 GG und darauf hoffen, das man sich korrekt und offen mit mir hinsichtlich meiner Meinungsäusserung in eine Diskussion begibt oder muss ich eher damit rechnen, das ich typisiert und in Schubladen gesteckt werde, beleidigt und verleugnet werde? Wie sieht die Realität aus?
******

In der Rede kommen solche Vorurteile en masse vor! Imho
benutzt er sie, um etwas anderes zu erreichen. Nein, er wollte
keinem Antisemitismus Vorschub leisten. Er hat ihn aber
benutzt und das auch noch in ausgefeilter Form. Fuer seine
unsaeglich daemlichen Relativierungsversuch und wider seine
gestoerte Wahrnehmung.

Stimmt J

Das ist eine semantische Verirrung. Weiter wuerde ich gerne
wissen, als welchem Buch, Duden und Co., Du dies hast.

Duden, Bertelsmann Lexikon, Meyers Handlexikon usw.
Alle verweisen auf die Marr und seine unsäglichen Kameraden, aber auch auf die semitische Sprachefamilie… hatte ich ja auch so geschrieben.

Womit ich aber nicht einverstanden bin ist,

… wenn ich für die Taten meiner Ur- und Grosseltern
verantwortlich gemacht werden soll,

Damit waere ich auch nicht einverstanden. Hat das denn je
jemand getan, Dich unsinnigerweise fuer die Taten von Ur- und
Grosseltern verantwortlich gemacht? Doch wohl nicht, oder
meinst DU je so etwa gehoert zu haben? Wenn ja, wer hat denn
je was genau wann gesagt?

Im Zusammenhang mit denen Taten meiner Vorfahren fallen immer die Begriffe wie Kollektivschuld, Tätervolk und ähnliches. Wehre ich mich dagegen bin ich ein Nazi und Antisemitist, so immer wieder geschehen in Presse, Funk und Fernsehen, wenn Personen mit gleicher Einstellung sich zu Wort melden.
Möllemann hat die israelische Politik kritisiert, Friedman nannte ihn einen Antisemiten. Kann wohl keiner leugnen, ging ja tagelang so durch die Presse. Mölle war sicher ein Gauner, die Gründe für seinen Freitod kennt keiner, wir können nur spekulieren, aber war er ein Antisemit, nur weil er die Politik Israels kritisierte, bist du einer Peter, der du es ja auch tust? Nein, trotzdem musst du dich den möglichen und ungerechten Folgen deines demokratischen Verhaltens stellen, wie oben im eingesternten beitrag beschrieben.

… wenn ich nicht fragen darf, ob es richtig ist, ob
Israelische Politik richtig ist,

Selbstverstaendlich darfst Du fragen, was an israelischer
Politik richtig oder nicht richtig ist. Was hat das nun mit
Herrn Hohmann zu tun? Der nahm doch gar keinen Bezug zu
Israel? Oder hat er auch in der aktuellen Debatte im
Zusammenhang mit seiner Rede vom 03102003 Israel so
kritisiert, wie ich es tue, als Landraubstaat und
Entrechtungsstaat wider Palaestina und wider Palaestinenser?
Hat je jemand behauptet, Du duerftest nicht Israel
kritisieren? Wer meinst Du hat wann genau was Dir diesbzgl.
untersagt?

Niemand untersagt mir das, was mich erschreckt ist der Umgang mit dem der Kritik übt. Und das ist nicht banal. Wenn die freie Meinungsäusserung unterdrückt wird durch wenn auch immer und wie auch immer (auch eine einseitige Presse ist eine Art der Unterdrückung), dann hat Demokratie keine Chance.
Ein Wesenszug des Menschen ist Feigheit. Wer ist den heutzutage bereit sich auf Grund seiner Meinung einer durch die Blöd und sonstige Blätter aufgehetzten Meute zu stellen und seine Meinung zu verteidigen? Nur noch wenige. Und nun schau ich zurück in die Geschichte und stelle erschreckende Paralelen fest.

… wenn ich nicht fragen darf, warum Integration in

Deutschland grundsätzlich als Einbahnstrasse betrachtet wird,
warum auch Bürger jüdischen Glaubens sich abschotten vor den
meisten ihrer Nachbarn,

Natuerlich darfst Du das fragen! Wer hat je anderes gesagt?
Natuerlich suchen Juden juedische Gemeinden, suchen Muslime
islamische Gemeinden, suchen Christen christliche Gemeinden.
Natuerlich gibt es auch Schnittstellen zwischen den
Religionen. Alles ganz normal und banal.

Niemand untersagt mir das, was mich erschreckt ist der Umgang mit dem der Kritik übt. Und das ist nicht banal. Wenn die freie Meinungsäusserung unterdrückt wird durch wenn auch immer und wie auch immer (auch eine einseitige Presse ist eine Art der Unterdrückung), dann hat Demokratie keine Chance.
Ein Wesenszug des Menschen ist Feigheit. Wer ist den heutzutage bereit sich auf Grund seiner Meinung einer durch die Blöd und sonstige Blätter aufgehetzten Meute zu stellen und seine Meinung zu verteidigen? Nur noch wenige. Und nun schau ich zurück in die Geschichte und stelle erschreckende Paralelen fest.
Und das ist nicht banal

… wenn ich nicht sagen darf, das ich der Meinung bin,
das Deutschland sich nicht an den Kosten (egal wie) solcher
Kriege beteiligen sollte,

Selbstverstaendlich darfst Du solches sagen.

… wenn ich nicht fragen darf, warum die Enkelgeneration
der Bürger jüdischen Glaubens für sich immer noch das Recht in
Anspruch nimmt mit dem Hinweis auf den Holocaust den Wehr- und
Ersatzdienst zu verweigern und dies akzeptiert wird, jeder
Anhänger Budhhas aber um seine Anerkennung kämpfen muss,

Das Recht wird gewaehrleistet, wenn nachweislich die
Grosseltern oder Eltern zu den Verfolgten des Naziregimes
gehoerten. Das ist geltendes Recht und wer nachweislich dazu
Anrecht hat, darf von seinem Recht Gebrauch machen. Alles ganz
banal.

Der Grossvater eines Freundes war Widerstandskämpfer, hat Verfolgte geschützt und wurde verfolgt. Der Freund wurde nicht vom Wehrdienst befreit. Verständlich ist und war dieses Gesetz bei Personen der 1 Nachkriegsgeneration. Warum gilt dieses Gesetz noch heute auch für die Personen, die z.b. 1980 geboren sind? Wie ist sowas zu vermitteln? Warum wird dies nicht geändert? Jede entsprechende Initiative wurde bis dato mit dem Hinweis „Bloss nicht daran rühren, vorsicht schlechte Presse“ abgeblockt.
Und nun denk mal an den Titel des Postings.

… wenn ich nicht fragen darf, warum Politiker die sonst
zu allem immer etwas zu sagen haben, beim Thema Israel,
deutsche Bürger jüdischen Glaubens sehr kleinlaut und wortkarg
werden,

Das darfst Du fragen. Die Antwort ist, dass auch dies nicht
stimmt. Politiker hierzulande, derzeitige
Regierungsmitglieder, haben sehr wohl klar und deutlig
israelische Politik kritisiert.

Klar und deutlich??? Eher weichgespült.

… wenn ich mich nicht wundern darf, das der Staat und
die Länder bestimmte Glaubensgemeinschaften mit hohen Summen
fördern, aber Kindergärten geschlossen werden oder garnicht
entstehen,

Zu den bestimmten gehoeren das Christentum und das Judentum.
Beide erhalten Zuwendungen von Bund und Laendern. Du kannst
Dich also mit mir wundern, warum nicht im gleichen Maße
Muslime oder Buddhisten gefoerdert werden.

Tu ich

… ohne sofort als Antisemit, Nazi, Ausländerhasser,
Rechter, Brauner, Antiamerikaner usw. beschimpft zu werden.

Stimmt alles gar nicht. Beruht nur auf selektiver Wahrnehmung,
auf Falschwahrnehmung aufgrund deutschem Geschichtsmasochismus
bei manchen Landesgenossen.

Stimmt nicht? Auch wenn es nur einige wenige tun, so tun es doch meist die, die zur Meinungsbildung in Deutschland beitragen. Und das ist fatal

Ich bin nichts davon, ich bin Demokrat, lebe in diesem Staat,
erfühle täglich meine Pflichten ihm gegenüber und bin gerne
hier.

Na also! Warum dann die Aufregung?

Weil Demokrat zu sein unter diesen Umständen angenehm ist.

Deutschland und seine Demokratie. Solange die freie
Meinungsausserung zu, zugegeben brisanten Themen, durch
Presse, Politik und grosse Teile der Gesellschaft zu
persönlichen Diffamierungen führt, Existenzen ruiniert und
unwiederbringlich zerstört, solange ist Deutschland noch sehr
weit entfernt davon eine echte Demokratie zu werden. Für mich
gibt es keine Tabus innerhalb der Diskussion in einer
Demokratie.

Da solltest Du mal andere Laender erleben
Siehe die Briten, ganze Koenigsdynastien werden zerstoert *g*,
oder siehe Laender, in denen Du fuer Deine Meinung eingesperrt
wirst. Da ist Deutschland ein Paradies dagegen

ich bin mir der Unzulänglichkeiten anderen Länder, die sich Demokratien nennen, durchaus bewusst. Das heisst aber nicht, das ich deshalb mit dem Status Quo hier zufrieden sein muss. Es heisst nur, es gibt noch schlechtere

Peter, in einem anderen Posting hast du Fraktionszwang und die Freiheit der Abgeordneten thematisiert.
Für mich sind die einzigen Abgeordneten, die sich wirklich Volksvertreter nennen dürfen, die, die ein Direktmandat inne haben. Jeder andere, der um auf einen Listenplatz möchte und dafür in jede menge Ä… kriechen muss, der ist nicht frei und unabhängig, kann es nicht sein. Denen wessen Brot is ess, dessen Lied ich sing.
Das es überhaupt sowas wie den Fraktionszwang gibt ist eine Einschränkung des Artikels 5 GG und der Unabhängigkeit und Freiheit des Abgeordneten, ein Eingriff in die Demokratie.
Der Mensch ist feige und nur noch die wenigsten sind bereit persönliche Verantwortung zu übernehmen und die möglichen Konsequenzen zu tragen. Deshalb können die, die es verstanden haben sich in die richtigen Positionen zubringen, auch schalten und walten wie sie wollen…noch.

datafox_11e739 · 13. November 2003 um 15:13

achtung dieser post entält ironie.

oder gerade weil ich mir des Risikos bewusst
bin. Welcher Art
das Risiko ist werde ich später erläutern.

also wenn hohlmann was geschafft hat, dann das aufflammen nationalen gejammers und die sehnsucht gewisser kreise nach richtiger verfolgung. fast wie neid.

Zuerst möchte ich klarstellen, das ich die Rede komplett
gelesen habe, mich nicht mir identifizieren kann,

wer sich verteidigt ohne angegriffen worden zu sein, klagt sich an.

Aber stimmt diese Definition? In viele schlaue Bücher (Duden
und Co.) ist unter dem Begriff Antisemitismus u.a. das
folgende zu lesen:
… eine Feindschaft gegen Angehörige der semitischen
Sprachfamilie (Bewohner Nordafrikas und Vorderasiens).

welcher duden ist das? erscheinungsjahr 1834?

feststelle, das ich weder was gegen die semitische
Sprachfamilie noch gegen Bürger jüdischen Glaubens
irgendwelche negativen Gefühle hege.

du mußt ein ganz korrekter sein, wenn du von jüdischen bürgern deutschen glaubens oder sowas redest.

… wenn ich für die Taten meiner Ur- und Grosseltern
verantwortlich gemacht werden soll,

nun das wär ich auch nicht. protestiere doch einfach, aber bei denen ins gesicht, die dir sowas sagen.

… wenn ich nicht fragen darf, ob es richtig ist, ob
Israelische Politik richtig ist,

darfst du nicht! spar dir deine nerven. ich darf das. oft. aber ich lebe auch hier und bin davon betroffen.

warum auch Bürger jüdischen Glaubens sich abschotten vor den
meisten ihrer Nachbarn,

ist auch in israel so. die bürger jüdischen glaubens schotten sich ab von denen jüdischen unglaubens. das liegt an der unterschiedelichen lebensweise, zb. ißt man nicht zusammen.

… wenn ich nicht fragen darf, warum Christen, Juden,
Muslime und andere Glaubensrichtungen nicht untereinander
heiraten können, ohne sich stärksten Anfeindungen der
jeweiligen Gemeinde auszusetzen

interessante frage an soziologen.

… wenn ich nicht fragen darf, ob ein Krieg
gerechtfertigt ist, der nur wirtschaftlichen Interessen dient,

jeder krieg dient wirtschaftlichen interessen.

… wenn ich nicht sagen darf, das ich der Meinung bin,
das Deutschland sich nicht an den Kosten (egal wie) solcher
Kriege beteiligen sollte,

eine legitime frage.

… wenn ich nicht fragen darf, warum die Enkelgeneration
der Bürger jüdischen Glaubens für sich immer noch das Recht in
Anspruch nimmt mit dem Hinweis auf den Holocaust den Wehr- und
Ersatzdienst zu verweigern und dies akzeptiert wird, jeder
Anhänger Budhhas aber um seine Anerkennung kämpfen muss,

ersatzdienst wird nicht erlassen.
wehrdienst schon. wobei wehrpflicht in deutschland ein treppenwitz ist, denn jeder kann aus gewissensgründen (ub. als buddhist) ihn verweigern, ohne daß ihm was passiert. nicht so in israel. da gibts beugehaft. außer für araber natürlich, die aus gewissensgründen nicht müssen.

… wenn ich nicht fragen ob und wenn ja, warum der
Steuerzahler nach dem natürlichen Aussterben der Täter und
Opfer immer noch Wiedergutmachung zahlen soll,

das könnte man durch geschickte investition in einen siegversprechenden krieg um wirtschaftliche interessen ausgleichen!!

… wenn ich nicht fragen darf, warum Politiker die sonst
zu allem immer etwas zu sagen haben, beim Thema Israel,
deutsche Bürger jüdischen Glaubens sehr kleinlaut und wortkarg
werden,

weil sie dort verwandte haben?

… wenn ich mich nicht wundern darf, das der Staat und
die Länder bestimmte Glaubensgemeinschaften mit hohen Summen
fördern, aber Kindergärten geschlossen werden oder garnicht
entstehen,

finde ich auch unerträglich wie die kathoilische kirche unsummen für den erhalt irgendwelcher ruinen ausgibt.

… wenn ich nicht vorschlagen darf, das sich jede
Glaubensgemeinschaft selbst finanziert, wie es bei den grossen
Kirchen ja auch durchgeführt wird, zwar mit Hilfe des
Finanzamtes, aber immerhin zweckgebunden,

kirchensteuer hat hitler eingeführt, aus bequemlichkeit hat der staat sie behalten. die kirchen nutzen nur einen angebotenen service. sie trifft keine schuld, da der staat die gesetze macht.

… ohne sofort als Antisemit, Nazi, Ausländerhasser,
Rechter, Brauner, Antiamerikaner usw. beschimpft zu werden.

eher als uninformiert, aber dich trifft keine schuld, da du ja schon wörterbücher hast, die 300 jahre alt sind.

einen schönen gruß und kopf hoch, is net so schlimm
datafox

Roman_Vollgsoffski_b5e0d7 · 13. November 2003 um 15:13

Wer sich innerhalb der Werteordnung des Grundgesetzes bewegt,
kann über alles diskutieren, was ihm beliebt. Wer aber das GG
selbst in frage stellt oder Menschen beleidigt oder
diskriminert in seiner Argumentation, stellt sich außerhalb
dieses Rahmens - und kann deswegen wohl kaum ein Recht aus
diesem für sich einfordern.

Im Grundgesetz steht:
„Jeder (bzw. bei einigen Rechten: jeder Deutsche) hat das Recht auf…“

und nicht

„Jeder, der das GG anerkennt und zu würdigen weiß, hat das Recht auf…“

Lars_2fdf2c · 13. November 2003 um 16:44

aha. wer also gegen minderheiten hetzt, sollte das ungestraft tun dürfen, wegen der meinungsfreiheit. die würde/ehre/religion der betroffenen hingegen ist nicht zu schützen?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Lars_2fdf2c · 13. November 2003 um 16:50

Hallo Lars

Warum dürfen in Deutschland Glaubensstätten fremder Religionen
gebaut werden, während jeder Bebauungsplan für uns nur
standorttypische Häuser zulässt?

…weil glaubensstätten fremder religionen in den meisten
fällen standorttypische häuser sind?

Kicher, Moscheen sind standorttypisch?
Ist doch nicht Dein Ernst *g*

mal abgesehen davon, dass ich diese ähnlich schmucken phallus-symbole, die sich „kirchturm“ nennen (vor allem neueren datums) wesentlich hässlicher finde als eine moschee, möchte ich dich darauf hinweisen, dass es moslems gibt, die in der tat einfach ein haus „moschee“ nennen, obwohl da gar keine türme und orientteppiche vor sind. krass, oder? die beten dann einfach so da, quasi in einem wohnzimmer in einem haus, das aussieht wie das müllers nebenan. gilt allerdings auch für andere religionen oder splittergemeinschaften wie freikirchen und ähnliches.

Warum brauche ich wenn ich auswandern will oft ein dickes
Konto und einen Job um überhaupt einwandern zu können während
zu uns fast jeder darf?

darf er das?

Klar, wenn er laut Asyl ruft und seinen Pass vorher
weggeschmissen hat.
Dafür bezahlen wir, Du vielleicht gerne, ich nicht.

das ist ja toll. aber warum kommen dann immer nur sowenige? versteh ich nicht. hier gibt es doch alles umsonst und alle neger, juden und sonstige wirtschaftsflüchtlinge können ihr leben lang unbeshcwert und friedlich in den tag hinein faulenzen.
seltsam, dass in deutschland nur 80 millionen menschen leben, eigentlich sollten doch dann in den letzten 50 um die 1,5 milliarden (oder wieviel das sind, die von ner schüssel reis am tag leben) nach deutschland gekommen sein.

gruß

lego · 13. November 2003 um 23:27

Hallo Lone,

Ja, aber nur wenn ich es aushalten kann wenn dann, egal wie
wahr und richtig es ist, Lobbygruppen und Presse über mich
herfallen, persönlich werden, mich und mein Umfeld
diffamieren.

Wurdest Du denn Opfer allzu aufdringlicher Presse? Warum, wenn?

Bitte sag nicht, das dem nicht so ist.

Im Falle von Politikern oder etwaigen Adeligen (siehe die Klatschpresse) ist es so, so sie Bockmist bauen.

Als Beispiel mal den Möllemann genannt, wie glaubst du, hat
sich sein Familie gefühlt, als nach der Flugblattaktion die
versammelte Presse über sie herfiel?

Nicht gut. Aber ganz banal und sie waren es seit Jahren gewoehnt.

Ich möchte dies bewusst vom Inhalt des Flugblattes abtrennen.
Er hatte seine Meinung geäussert, seine Töchter mussten vor
der Presse fliehen.
Kann ich also meine Meinung äussern, mit Sicht auf den Artikel
5 GG und darauf hoffen, das man sich korrekt und offen mit mir
hinsichtlich meiner Meinungsäusserung in eine Diskussion
begibt oder muss ich eher damit rechnen, das ich typisiert und
in Schubladen gesteckt werde, beleidigt und verleugnet werde?
Wie sieht die Realität aus?

Die Toechter wurden wohl kaum typisiert. Moellemann hat hingegen selbst vorher typisiert und beleidigt, er warf den ersten Stein in der Sache und er war es, der nicht aufhoerte Steine zu werfen, seine eigenen Kollegen im Herbst 02 zu beleidigen und zubeluegen etc… Die Folge ist, eine ehrliche und zu erwartende Folge, dass er typisiert und auch beleidigt wird. Wuesste jetzt nicht, wann er von wem womit verleugnet wurde.

Das ist eine semantische Verirrung. Weiter wuerde ich gerne
wissen, als welchem Buch, Duden und Co., Du dies hast.

Duden, Bertelsmann Lexikon, Meyers Handlexikon usw.
Alle verweisen auf die Marr und seine unsäglichen Kameraden,
aber auch auf die semitische Sprachefamilie… hatte ich ja
auch so geschrieben.

In meinen Duden nicht, ein nagelneuer Duden und ein uralter Duden aus den 60-Jahren. Weder in meinem Fremdwoerterbuch noch in meinem alten und bescheidenen Nachschlagelexicon. Duden ist hier der Dudenverlag, ISBN: 3-411-40124

Da steht nur und nur Judenfeindschaft. Wie ich schon sagte, ist die Sache mit Semitismus eine semantische Verwirrung und sie darf nicht auftauchen, sonst ist das Buch schlecht recherchiert und von Dummkoepfen geschrieben worden oder es darf nur mit einer Erlaeuterung bzgl. einiger Dummkoepfe geschrieben stehen.

Welche Version hast Du und was steht bzgl. Sprachfamilie drin, Zitat?

Womit ich aber nicht einverstanden bin ist,

… wenn ich für die Taten meiner Ur- und Grosseltern
verantwortlich gemacht werden soll,

Damit waere ich auch nicht einverstanden. Hat das denn je
jemand getan, Dich unsinnigerweise fuer die Taten von Ur- und
Grosseltern verantwortlich gemacht? Doch wohl nicht, oder
meinst DU je so etwa gehoert zu haben? Wenn ja, wer hat denn
je was genau wann gesagt?

Im Zusammenhang mit denen Taten meiner Vorfahren fallen immer
die Begriffe wie Kollektivschuld, Tätervolk und ähnliches.
Wehre ich mich dagegen bin ich ein Nazi und Antisemitist, so
immer wieder geschehen in Presse, Funk und Fernsehen, wenn
Personen mit gleicher Einstellung sich zu Wort melden.

Gib doch bitte einmal eine Quelle an, wer wann und wo was genau sagte, wann wer von Kollektivschuld der Deutschen bis dato redete? Ich habe solches nie gehoert. Es ist aber leider so, dass sehr viele Leute sich solches selbst einreden. Sie meinen etwas gehoert zu haben, was nie gesagt wurde. Und ich rechne Dich, solange Du nicht Quellenbelege (Plural!) bringst ebenso zu diesen Leuten. Die Dinge meinen gehoert zu haben, die nie gesagt wurden. Die Ursache ist deutscher Geschichtsmasochismus, man wuenscht entweder ewige Erinnerung, wie Edith Rosh, oder ein voelliges Ausblenden der Geschichte. Infolge dessen im letzteren Fall Leute sich selbst und nur sich selbst einbilden den Vorwurf gehoert zu haben, man sei Mitglied eines „Taetervolkes“ aufgrund „Kollektivschuld“. Hat aber niemand gesagt, alles Einbildung. Ich habe nie den Vorurf der Kollektivschuld gehoert in Funk und Fernsehen und in Presse. Wer soll Dich wann als Nazi beschimpft haben, nachdem Du meintest nicht in „Kollektivschuld“ zu stehen?

Möllemann hat die israelische Politik kritisiert, Friedman
nannte ihn einen Antisemiten. Kann wohl keiner leugnen, ging
ja tagelang so durch die Presse.

Ich leugne genau das. Du irrst naemlich. Moellemann griff Friedmann und Spiegel gleichzeitig an, beleidigte beide persoenlich, indem er ihnen alles andere als huebsche Eigenschaften nachsagte und warf sie in einen Topf mit Politik des Landraubstaates Israel. Er warf ihnen beiden daher Foerderung von Rassismus wider Juden vor. Er kritisierte Israel in betreffender Aussage mit keinem einzigen Wort sachlich, sondern er beleidigte initiativ zwei juedische Deutsche und warf sie mit israelischer Politik zusammen, wo sie gar nicht fuer israelische Politik zur Verantwortung gezogen werden koennen, da gar nicht in Verantwortung stehend. Das aber mein Bester ist uralte rassistische Argumentationsweise: Du Neger X bist schlecht und deswegen hast Du Neger schuld daran, wenn andere Neger bzw. andere Neger verfolgt werden. Damit hat ei Neger schuld am Rassismus wider alle Neger und das ist rassistische Argumentation, um Rassismus zu entschuldigen bzw. den Verfolgten selbst anzulasten. Friedmann stellte dies richtig fest und nannte es nur und nur rassistische Argumentationsweise von Moellemann, er nannte ihn nicht einen Antisemiten per se. Wie Du siehst irrst Du ganz und gar in Deiner Aussage der Debatte vor eineinhalb Jahren. Siehe auch die Antwort von Mike, Du irrst.

Mölle war sicher ein Gauner,
die Gründe für seinen Freitod kennt keiner, wir können nur
spekulieren, aber war er ein Antisemit, nur weil er die
Politik Israels kritisierte, bist du einer Peter, der du es ja
auch tust? Nein, trotzdem musst du dich den möglichen und
ungerechten Folgen deines demokratischen Verhaltens stellen,
wie oben im eingesternten beitrag beschrieben.

Nein nein und noch einmal nein. Man ist kein Antisemit, wenn man israelische Politik sachlich kritisiert. Moellemann war auch kein Antisemit imho, er war nur dumm und schlecht genug bewusst populistisch antisemitische Klischees zu bedienen in seinem Wahlkampf und in seiner persoenlichen Racheaktion gegen Friedman.

Natuerlich darfst Du das fragen! Wer hat je anderes gesagt?
Natuerlich suchen Juden juedische Gemeinden, suchen Muslime
islamische Gemeinden, suchen Christen christliche Gemeinden.
Natuerlich gibt es auch Schnittstellen zwischen den
Religionen. Alles ganz normal und banal.

Niemand untersagt mir das, was mich erschreckt ist der Umgang
mit dem der Kritik übt.

Nun ja, kommt drauf an, wie er mit welcher Wortwahl und dahinter stehender Gesinnung Kritik uebt.

… wenn ich nicht sagen darf, das ich der Meinung bin,
das Deutschland sich nicht an den Kosten (egal wie) solcher
Kriege beteiligen sollte,

Selbstverstaendlich darfst Du solches sagen.

… wenn ich nicht fragen darf, warum die Enkelgeneration
der Bürger jüdischen Glaubens für sich immer noch das Recht in
Anspruch nimmt mit dem Hinweis auf den Holocaust den Wehr- und
Ersatzdienst zu verweigern und dies akzeptiert wird, jeder
Anhänger Budhhas aber um seine Anerkennung kämpfen muss,

Das Recht wird gewaehrleistet, wenn nachweislich die
Grosseltern oder Eltern zu den Verfolgten des Naziregimes
gehoerten. Das ist geltendes Recht und wer nachweislich dazu
Anrecht hat, darf von seinem Recht Gebrauch machen. Alles ganz
banal.

Der Grossvater eines Freundes war Widerstandskämpfer, hat
Verfolgte geschützt und wurde verfolgt. Der Freund wurde nicht
vom Wehrdienst befreit. Verständlich ist und war dieses Gesetz
bei Personen der 1 Nachkriegsgeneration. Warum gilt dieses
Gesetz noch heute auch für die Personen, die z.b. 1980 geboren
sind? Wie ist sowas zu vermitteln? Warum wird dies nicht
geändert?

Es mag schon sein, dass dieses Gesetz, dass Maenner vom Wehrdienst befreit sind, wenn ihre Eltern oder Grosseltern (auf die Grosseltern kommt es hier an) nachweislich Verfolgte des Dritten Reiches waren (direkt Betroffene, nicht Juden in Indien …) , nur fuer Juden noch Anwendung findet, wenn es die Grosseltern betraf. Tja, das sind halt spezielle Folgen und typisch deutsche Magenschmerzen. Warum es nicht geaendert wird? Ich denke, dass es wesentlich wichtigere Dinge in diesem Land zu aendern gibt. Es besteht bzgl. Wehrdienst auch so jede Menge Ungleichheiten, wer wann und wie einbezogen wird, die wesentlich schwerer wiegen. Wer wird heutzutage ueberhaupt noch einberufen?

Jede entsprechende Initiative wurde bis dato mit dem
Hinweis „Bloss nicht daran rühren, vorsicht schlechte
Presse“ abgeblockt.

Wann bitte gab es hierzu konkret welche Initiative im Bundestag oder von wem auch immer?

… wenn ich nicht fragen darf, warum Politiker die sonst
zu allem immer etwas zu sagen haben, beim Thema Israel,
deutsche Bürger jüdischen Glaubens sehr kleinlaut und wortkarg
werden,

Das darfst Du fragen. Die Antwort ist, dass auch dies nicht
stimmt. Politiker hierzulande, derzeitige
Regierungsmitglieder, haben sehr wohl klar und deutlig
israelische Politik kritisiert.

Klar und deutlich??? Eher weichgespült.

Nein, klar und deutlich: Fischer und Schroeder haben beide in diesem Sommer einen freien und unabhaengigen palaestinensischen Staat gefordert, einen Rueckzog Israels aus den besetzten Gebieten hinter die 67-er Linie nebst klarerweise Rueckbau bzw. Aufgabe der Siedlungen und einzelne Aktionen Israels als ueberzogen bezeichnet. Nix mit weichgespuelt.

Zu den bestimmten gehoeren das Christentum und das Judentum.
Beide erhalten Zuwendungen von Bund und Laendern. Du kannst
Dich also mit mir wundern, warum nicht im gleichen Maße
Muslime oder Buddhisten gefoerdert werden.

Tu ich

Na also.

… ohne sofort als Antisemit, Nazi, Ausländerhasser,
Rechter, Brauner, Antiamerikaner usw. beschimpft zu werden.

Stimmt alles gar nicht. Beruht nur auf selektiver Wahrnehmung,
auf Falschwahrnehmung aufgrund deutschem Geschichtsmasochismus
bei manchen Landesgenossen.

Stimmt nicht? Auch wenn es nur einige wenige tun, so tun es
doch meist die, die zur Meinungsbildung in Deutschland
beitragen. Und das ist fatal

Ja, stimmt nicht. Fuer welche Aussagen von Dir fuehltest Du Dich vom wem und wann mit welchen Worten genau als Nazi und Antisemit und blabla betituliert?

Ich bin nichts davon, ich bin Demokrat, lebe in diesem Staat,
erfühle täglich meine Pflichten ihm gegenüber und bin gerne
hier.

Na also! Warum dann die Aufregung?

Weil Demokrat zu sein unter diesen Umständen angenehm ist.

Na dann ist doch alles prima, ich wiederhole mich: Warum dann die Aufregung? Oder komme mit konkreten Beispielen: Fuer welche Aussagen von Dir fuehltest Du Dich vom wem und wann mit welchen Worten genau als Nazi und Antisemit und blabla betituliert?

oder siehe Laender, in denen Du fuer Deine Meinung eingesperrt
wirst. Da ist Deutschland ein Paradies dagegen

ich bin mir der Unzulänglichkeiten anderen Länder, die sich
Demokratien nennen, durchaus bewusst. Das heisst aber nicht,
das ich deshalb mit dem Status Quo hier zufrieden sein muss.
Es heisst nur, es gibt noch schlechtere

Richtig, nur zu traeumen von einem Paradies ohne Presse und Paparazzi ist Traeumerei und entspricht nicht einer realistischen Weltsicht. Zu einer Demokratie gehoert aber auch ein Aurschrei, wenn einer mit rassistischem Dreck daher kommt, wie und zu welchem Zweck auch immer.

Für mich sind die einzigen Abgeordneten, die sich wirklich
Volksvertreter nennen dürfen, die, die ein Direktmandat inne
haben. Jeder andere, der um auf einen Listenplatz möchte und
dafür in jede menge Ä… kriechen muss, der ist nicht frei
und unabhängig, kann es nicht sein. Denen wessen Brot is ess,
dessen Lied ich sing.

kenne ich, war selbst in amt und mandat via partei, habe immer noch amt in partei. ist zuweilen ein scheissspiel, wo ich ausstieg bzw. mich gegen verwahrte. gegen idioten zum beispiel. ich moechte, dass frau merkel den herren dummkopf und nationalistischen idioten, der sich auf dem ruecken von minderheiten profilieren moechte, aus der bundestagsfraktion meiner partei wirft.

Das es überhaupt sowas wie den Fraktionszwang gibt ist eine
Einschränkung des Artikels 5 GG und der Unabhängigkeit und
Freiheit des Abgeordneten, ein Eingriff in die Demokratie.
Der Mensch ist feige und nur noch die wenigsten sind bereit
persönliche Verantwortung zu übernehmen und die möglichen
Konsequenzen zu tragen. Deshalb können die, die es verstanden
haben sich in die richtigen Positionen zubringen, auch
schalten und walten wie sie wollen…noch.

es gibt keinen fraktionszwang, der artikel 5 gg widerspraeche. jeder abgeordnete ist in seiner entscheidung frei einem fraktionswillen zu folgen oder seinen eigenen kopf durch zu setzen.

viele gruesse, peter

Lone_283953 · 14. November 2003 um 11:44

Hallo Lone,

Hallo Peter

Ja, aber nur wenn ich es aushalten kann wenn dann, egal wie
wahr und richtig es ist, Lobbygruppen und Presse über mich
herfallen, persönlich werden, mich und mein Umfeld
diffamieren.

Wurdest Du denn Opfer allzu aufdringlicher Presse? Warum,
wenn?

Ich persönlich noch nie, was aber nicht heisst, das ich nicht verurteile, wenn andere derartigen „Hetzjagden“ ausgesetzt werden. Nur wer Stellung bezieht,gestaltet den demokratischen Prozess mit. Nehme ich hin,tue nix, sehe alles als banal an, gestatte ich indirekt den Abbau der Entwicklung einer echten demokratsichen Gesellschaft.

Bitte sag nicht, das dem nicht so ist.

Im Falle von Politikern oder etwaigen Adeligen (siehe die
Klatschpresse) ist es so, so sie Bockmist bauen.

Als Beispiel mal den Möllemann genannt, wie glaubst du, hat
sich sein Familie gefühlt, als nach der Flugblattaktion die
versammelte Presse über sie herfiel?

Nicht gut. Aber ganz banal und sie waren es seit Jahren
gewoehnt.

Banal??? Sorry, aber da kommt mir der Kaffee hoch. In meinem Bekanntenkreis befinden sich Personen, die unmittelbaren Zugang zu den Möllemannkindern haben udn auch ich hatte Gelegenheit ein offenenes Gespräch vor dem Tode des Vaters mit einer der Töchter zu führen. Ein in Tränen aufgelöstes zitterendes Bündel Mensch ist nicht banal, Peter, bei Leibe nicht!!

Das es überhaupt sowas wie den Fraktionszwang gibt ist eine
Einschränkung des Artikels 5 GG und der Unabhängigkeit und
Freiheit des Abgeordneten, ein Eingriff in die Demokratie.
Der Mensch ist feige und nur noch die wenigsten sind bereit
persönliche Verantwortung zu übernehmen und die möglichen
Konsequenzen zu tragen. Deshalb können die, die es verstanden
haben sich in die richtigen Positionen zubringen, auch
schalten und walten wie sie wollen…noch.

es gibt keinen fraktionszwang, der artikel 5 gg widerspraeche.
jeder abgeordnete ist in seiner entscheidung frei einem
fraktionswillen zu folgen oder seinen eigenen kopf durch zu
setzen.

Oh bitte, wie frei ist jemand in seiner Willensentscheidung wenn seine Existenz davon abhängt?
Das ist naiv was du da schreibst und bar jeder Realität. Wieso hat den Mütte den „Abweichlern“ mit Konsequenzen (Streichung von der Landesliste) gedroht? War das nicht ein aktiver Eingriff in den Entscheidungsprozess?
Ist nicht generell die Tatsache, das es den Fraktionszwang gibt allein schon gesetzewidrig?
Ist es nicht Tatsache das die FRAKTIONSVORSTÄNDE der einzeln Parteien vor der Gesetzesvorlage Sondierungsgespräche führen, sich abstimmen und das bevor der eigentliche Entscheider, der Abgeordnete, sich damit überhaupt befassen kann. Ist es nicht Tatsache, das dann den Fraktionen die Entescheidungen der Fraktionsvorstände bekannt gegeben werden und erwartet wird, das dem zugestimmt wird, unter Androhung von Konsequenzen? Dieses Verhalten, in der jüngsten Vergangeheit demonstriert, demontiert unser Parlament, demontiert mein Recht auf Teilnahme an der Politik.