Deutschlands Gold heimholen oder?

Noch immer lagern rund 1.236 Tonnen deutschen Goldes nicht in Deutschland. Die meisten Barren befinden sich in den USA, ein weiterer Teil in London. Es geht um Werte von über 100 Milliarden Euro.

Und jetzt mal ehrlich: Weiß überhaupt jemand, ob das Gold da noch liegt? Oder ob das nur auf dem Papier so ist?

Klar, offiziell heißt es, das sei sicher gelagert, da gäbe es Berichte, Prüfungen und so weiter… aber Hand aufs Herz: Würde man uns das wirklich sagen, wenn’s nicht so wär? Irgendwie wirkt das alles intransparent.

Die Frage ist also: Warum holen wir das Gold nicht einfach komplett zurück? Was spricht dagegen?
Viele sagen: „Das ist sicherer im Ausland.“ Aber sicher für wen? Und wem gehört’s eigentlich, wenn wir im Ernstfall keinen Zugriff drauf haben?

Falsch. Es ist inzwischen nur noch wenig mehr als ein Drittel.

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Es gibt kaum was transparenteres als die deutsche Goldbarrenliste (2373 Seiten):

Die Frage impliziert, dass Deutschland das Gold mal in die USA geschickt hätte. Tatsächlich ist es so, dass die Goldbestände dort das Ergebnis des deutschen Exportüberschusses sind.

Das Gold wurde ja nicht irgendeinem Typen im Central Park in die Hand gedrückt, sondern es liegt bei einer Bank. Diese Bank hat den Empfang von x-Tonnen Gold quittiert und haftet naturgemäß für dieses Gold. Sollte das aus irgendeinem Grund nicht auffindbar sein, haftet die Bank für den Verlust und muss diesen ersetzen.

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Die heute Show vom letzten Freitag hat berichtet. Man ist noch mit dem Abtransport beschäftigt :laughing:

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Aber wenn Donny Trump erst einmal Präsident, Kongress und Oberstes Gericht in einer Person ist, wird er jeden, der auf Herausgabe der Goldbarren klagt, höchstpersönlich mit Cheetos bombardieren lassen.

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Es liegt bei der Federal Reserve - und damit bei einer Bank, die Trump schon gerne unter seine Kontrolle bringen würde. Gerade dieser Hinweis

macht mich sehr nachdenklich. Mit so einer Begründung ausgestattet, dürfte Trump wenig Hemmungen haben, das Gold zu stehlen. Dass er damit mehrfache Rechtsbrüche begeht, das Ansehen der USA komplett zerstört und die Beziehungen nachhaltig zerstören wird, wird ihn nicht abhalten. Etwaige Urteile vom Supreme Court oder niederen Gerichten sind ihm ja bekannterweise egal (wenn sie nicht gerade in seinem Sinn urteilten).

Von daher teile ich die Besorgnis, dass ein durchgeknallter Verbrecher mit seinem Anhang willfähriger Speichellecker, ausgestattet mit grenzenloser Macht, noch grenzenloserer Selbstüberschätzung, völliger Enthemmung und in der Gewissheit vollumfänglicher Immunität so eine an sich absurde Idee umsetzen könnte.

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Hallo alle miteinander,

Ja, das habe ich auch gesehen.

Ich meine mal vor Jahren gelesen zu haben das die damalige Bundesregierung unser Gold zurückholen wollte.

Deshalb bin ich etwas erstaunt das immer noch 1/3 in den USA liegen.

Wie ist den da der aktuelle Stand?

Euer,
Ebenezer

Und das durchaus aus guten Gründen, nur sollte man zwei Dinge nicht vergessen: zum einen sitzen bei der Bundesbank nicht nur Idioten. Diese werden sich ähnliche Gedanken machen und alle Aspekte gegeneinander abwägen: Risiko des Verbleibs in den USA, Kosten der Verlagerung, logistische Restriktionen (wie z.B. geeigneter Lagerraum).

Zum anderen liegt der Teil der Goldreserven, der in den USA liegt, aus dem Grunde, dass sie dem Zugriff der Sowjetunion für den Fall eines erfolgreichen Angriffs auf Deutschland entziehen wollte. Nun ist die Sowjetunion kein Thema mehr, aber Russland in Gestalt seiner aktuellen Führungsriege ist ja nun auch nicht ohne.

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Die wirtschaftlichen und auch die finanziellen Folgen für die USA wären absolut desaströs und die Bonität der USA danach warscheinlich auf Ramsch Niveau, zudem ist nicht mal Trump das er es riskiert das die USA aus dem SWIFT System fliegen.

Ich kann mir auch nicht auch nicht vorstellen das man der FED das Gold einfach so in die Hand gedrückt hat ohne Verträge, Schiedsgerichte etc.

Das wäre ja keine unmittelbare Folge.

Trump und seine ganze Bande von Arschlöchern, Duckmäusern und Autokratenarschküssern vermittelt mir nicht den Eindruck, dass die auf Recht, Gesetze und Verfahren oder gar die Folgen ihres Handelns für die USA und den Rest der Welt viel geben. Insofern halte ich es durchaus für möglich, dass der Versuch unternommen wird, sich das Gold unter den Nagel zu reißen, um dann „bessere Handelsdeals“ zu erzwingen.

Ich bin allerdings nicht der Ansicht, dass eine „Beschlagnahme“ der deutschen Goldreserven durch die USA irgendwelchen konkreten Folgen hätte, weswegen ich mir um die Sache einfach keine Gedanken mache und auch jedem nur empfehlen kann, das genauso zu handhaben.

Es dürfte sicherheitstechnisch und auch logistisch ein absoluter Alptraum sein diese riesen Mengen Gold einmal um den halben Erdball zu bewegen um sie dann bei der Bundesbank zwischen zu lagern, falls da überhaupt Platz ist.

Es geht hier schließlich um 1236 Tonnen Gold die kann man nicht mit der Post verschicken.

Wer kann denn heute noch mit Sicherheit sagen, dass das Gold da überhaupt noch liegt? Nur weil da mal irgendein Bericht von 'ner Behörde kommt, heißt das noch lange nix. Papier ist geduldig. Und wenn’s hart auf hart kommt, was bringt dir ein „Bestandsbericht“, wenn du nicht mal an den Tresor kommst?
Diese Story von wegen „ist sicherer im Ausland“ - ja klar, für wen denn? Für die Amis vielleicht. Die behalten das schön da, und wenn wir’s mal brauchen, heißt’s dann plötzlich: „Tja, gerade ungünstig, müsst ihr leider warten.“ Zack, Zugriff verweigert. Dann kannste dir deinen Goldbestand auch auf 'ne Serviette kritzeln, kommt aufs Gleiche raus.
Und warum man das nicht alles zurückholt? Keine Ahnung. Vielleicht will man sich nicht mit den USA anlegen, oder man steckt unter einer Decke. Klingt hart, aber ich vertrau dem ganzen Braten nicht mehr. In 'ner echten Krise hast du nur das, was du wirklich selbst in der Hand hast - und das liegt im Moment halt nicht in Deutschland.
Also ja, ich sag’s wie’s ist: Ich glaub ehrlich gesagt nicht mehr, dass das ganze Gold da noch liegt. Jedenfalls nicht mehr für uns.

Eben. Das Zeug im FED-Gebäude wird ja in irgendwelchen Abstellkammern und Kellerräumen gestapelt, zu denen jeder freien Zugang hat. Deswegen kann sich ja auch jeder Mitarbeiter der FED, der etwas Kohle fürs Wochenende braucht auch einen Barren „ausleihen“. Das ist ja bei Schließfächern in normalen Banken auch nicht anders.

Wurde doch schon erklärt. Auch in diesem Artikelbaum. Wir lesen nach:

Wurde auch schon erklärt.

Da Du ja eh schon bei Glaubensfragen bist: welche Krisenszenarien schweben Dir denn so vor, in denen man die Goldreserven braucht und wie stellst Du Dir dieses „Brauchen“ genau vor? So ganz praktisch, meine ich. Was macht man denn mit ein paar 1000 Tonnen Gold genau in so einem, noch nicht genauer beschriebenen Krisenfall?

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Klar, dass man 1.236 Tonnen Gold nicht mal eben im DHL-Paket verschicken kann, ist mir auch klar :smile: – aber das Argument greift meiner Meinung nach zu kurz.

Erstens: Ein großer Teil des Goldes wurde ja schon zurückgeholt – damals zwischen 2013 und 2017 hat die Bundesbank fast 700 Tonnen aus New York und Paris nach Frankfurt gebracht. Hat logistisch funktioniert, war teuer, aber offenbar machbar. Warum also nicht auch den Rest?

Zweitens: Wenn die Lagerung in Frankfurt wirklich ein Problem wäre, hätte man sie doch bei der Rückholaktion vor Jahren schon ansprechen müssen. Offenbar hat man da ja entsprechende Vorkehrungen getroffen – oder meinst du, die hätten das Gold einfach auf dem Parkplatz gestapelt?

Und drittens: Ist es nicht seltsam, dass man bei einem Vermögenswert dieser Größenordnung so locker sagt: „Ach komm, lassen wir’s halt da liegen, der Transport ist halt nervig“? Ich mein, es geht um über 100 Milliarden Euro – da sollte man nicht nach Bequemlichkeit, sondern nach Sicherheit und Souveränität entscheiden.

Wenn wir uns bei so einem zentralen Thema von der Logistik abschrecken lassen, sagt das doch auch was über unsere Prioritäten aus, oder?

Dafür wurden diverse mögliche und wahrscheinliche Gründe genannt.

Vielleicht war aber auch einfach nur Platz im Tresor oder man konnte diesen erweitern, was nun nicht mehr geht, weil der Keller voll ist.

Auch dazu schrieb ich schon etwas:

Ich finde einen anderen Punkt interessanter: warum glauben eigentlich Leute, die mit einem Sachverhalt so wenig vertraut sind, dass sie z.B.

schreiben, obwohl das seit Jahren nicht mehr richtig ist, dass sie diesen Sachverhalt in seiner ganzen Komplexität komplett überblicken und gleichzeitig, dass diejenigen, die den Sachverhalt tatsächlich inhaltlich vollständig kennen, falsche Entscheidungen treffen bzw. getroffen haben bzw. untätig sind?

Wie kommt man auf den Gedanken, zu glauben, dass sich die verantwortlichen Personen bei der Bundesbank nicht zuletzt angesichts der politischen Entwicklung in den USA und gleichzeitig der russischen Expansionsphantasien nicht darüber Gedanken machen, was nun die bessere Vorgehensweise ist?

Dass das Bunkern der ganzen Goldreserven außerhalb der USA und damit verstärkt in Deutschland einerseits sinnvoll (wegen Trump) und andererseits nicht sinnvoll ist (wegen Russland), ist doch jedem normalen Menschen sofort eingängig und damit logischerweise auch jenen bei der Bundesbank.

Im Gegensatz zur landläufigen Meinung müssen öffentlichen Stellen die Öffentlichkeit auch nicht über jeden Gedanken, jede Besprechung und jede Entscheidung informieren. Wer weiß denn schon von uns, ob man nicht längst in Gesprächen mit Paris, London oder Madrid ist, um einen Teil der Reserven aus New York dorthin umzuschichten?

Wenn dazu Entscheidungen getroffen wurden, werden wir davon erfahren. Vorher sicherlich nicht. Ganz sicher ist es aber nicht notwendig, sich hier aufzublasen und ausgerechnet den Leuten mit einem gehörigen Maß an Herablassung die Welt zu erklären, die mit dem Thema bestens vertraut sind und schon in der Vergangenheit dadurch aufgefallen sind, dass sie Entscheidung unter Abwägung aller Aspekte zu treffen in der Lage sind.

Na endlich fragt mal jemand konkret nach dem „Wie“ - find ich gut! Also, ich sag dir, ich bin kein Weltuntergangsprophet, aber man muss halt realistisch bleiben. Die Welt ist heute dermaßen vernetzt und fragil, dass es zig Szenarien gibt, in denen Staaten plötzlich den Zugang zu ihren eigenen Werten verlieren. Stell dir mal vor, es kommt zu einer echten Währungs- oder Bankenkrise, vielleicht ausgelöst durch 'ne geopolitische Eskalation oder ein globales Finanzsystem, das halt doch nicht so stabil ist, wie alle tun.

Und dann? Dann ist Vertrauen plötzlich nichts mehr wert - da zählt nur noch, was du real in der Hand hast. Wenn du als Staat plötzlich Importgüter nicht mehr mit Dollar oder Euro bekommst, sondern was Echtem - z.B. Gold - weil die Gegenseite sagt: „Sorry, Papiergeld ist für uns jetzt wertlos“ … tja, dann brauchst du das Zeug. Physisch. Greifbar. In deinem Land. Um damit zu handeln, Vertrauen zu schaffen, eigene Währung abzusichern oder im Notfall irgendwas Lebensnotwendiges einzutauschen.

Und klar, man kann Gold nicht einfach in Aldi tragen - aber Staaten handeln auf anderer Ebene. Wenn Deutschland dann erst bei der FED höflich anklopfen muss: „Äh, hallo, könnt ihr uns mal bitte was von unserem Gold schicken, wir haben grad Krise“ - dann ist das einfach keine souveräne Position. Und ob’s dann wirklich rausgegeben wird oder „aus technischen Gründen gerade nicht möglich ist“, das steht auf einem ganz anderen Blatt.

Kurz gesagt: Wenn’s hart auf hart kommt, willst du nicht rumdiskutieren müssen. Du willst den Schlüssel zum eigenen Tresor in der Tasche haben - nicht jemanden bitten müssen, ob er dir deine eigenen Reserven zurückgibt.

Auch das sind wieder nur Schlagworte, die keinen Rückschluss darauf zulassen, was genau damit gemeint ist. Welche praktischen Folgen haben denn diese Krisen konkret und wie könnte ein größerer Goldvorrat in diesen Situationen von Nutzen sein?

Was genau importiert oder exportiert denn der Staat? Um Dich nicht komplett auflaufen zu lassen: es sind vor allem (d.h. praktisch ausschließlich) Unternehmen, die grenzüberschreitend handeln - also importieren und exportieren.

Der Staat spielt in dem Kontext allenfalls als Verwaltungsstelle eine Rolle, die statistische Daten und Zölle erhebt bzw. entgegennimmt. Den Unternehmen nützt es nun gar nichts, dass der Staat auf einem Goldvorrat im Wert von (aktuell) rd. 350 Mrd. Euro sitzt. Wie sollen denn die Unternehmen an dieses Gold kommen und was soll es überhaupt nützen? Verschiffen wir dann für eine Ladung Textilien aus China 20 Kilogramm Gold per Schiff nach China? Was ist nach drei Monaten, wenn das Gold komplett für unsere Importe draufgegangen ist?

Und das ist ja nur ein sehr kleiner Ausschnitt des Wirtschaftsgeschehens und gibt auch keine Auskunft darüber, was genau Du Dir unter einer

vorstellst. Bevor eine Währung (in dem Fall der Euro) so wenig Wert beigemessen wird, dass Drittländer, die ja ebenfalls über Währungen verfügen, die von einer großen

ja auch betroffen wären, passieren ja ganz andere Dinge.

Der Goldschatz war früher wichtig, um im Kriegsfall Waffen und Soldaten bezahlen zu können. Eine Zeitlang haben manche Länder darauf gesetzt, die Währung entweder gleich aus Gold und Silber bestehen zu lassen (also die Münzen) oder aber, den Wert ihrer Währung mit Gold zu unterlegen, d.h. man hatte bspw. in den USA lange Zeit den Anspruch darauf, sich gegen Vorlage von Banknoten den entsprechenden Wert in Gold auszahlen zu lassen.

Von beidem ist man aber aus einem ganz banalen Grund weitgehend abgekommen: eine solche metallbasierte Währung ist aufgrund des nur begrenzt verfügbaren Metalls ein großes Hindernis für Wirtschaftswachstum, weswegen man im 17./18. Jahrhundert davon abgekommen ist bzw. den Goldstandard bspw. in den USA vor rd. 90 Jahren abschaffte und schließlich etwas später auch die Goldparität.

In der Folge waren Goldreserven eher eine symbolische Veranstaltung, weswegen der Anteil an Gold an Währungsreserven in den letzten Jahrzehnten massiv zusammengeschnurrt ist. Dass Deutschland im Verhältnis zu Einwohnerzahl bzw. Wirtschaftsleistung die größten Goldreserven unterhält, hat wahrscheinlich historische (drei Währungsreformen in den letzten rd. 100 Jahren), aber eben keine praktischen Gründe.

Aber wie gesagt: wenn Du konkrete Szenarien benennst, dann kann man sich gerne über den praktischen Wert von Goldreserven unterhalten und in der Folge dann auch darüber, ob es wirklich einen Unterschied macht, ob rd. ein Drittel davon in den USA liegt oder ob das Zeug komplett irgendwo in Frankfurt oder in der Eifel in einem Bunker liegt.

Ich möchte in dem Kontext noch auf etwas hinweisen, das wahrscheinlich den wenigsten heute noch bekannt bzw. präsent ist, weil ein Großteil der Bevölkerung inzwischen zu jung ist bzw. die Situation im Kalten Krieg einfach verdrängt hat: die sogenannte Fulda Gap. Diese ist einer der Gründe, warum man das deutsche Gold eben nicht zu 100% in Frankfurt lagerte, sondern zu einem Großteil auf Paris, London und New York verlagerte.

Nun haben wir heute zwar den Vorteil, dass zwischen Russland und Frankfurt inzwischen die wahrscheinlich stärkste Armee Europas steht und das auch noch auf unser Seite. Dennoch ist die Gefahr, dass es zu einem Angriff auf deutsches Territorium kommt, heute so groß ist wie seit fast 40 Jahren nicht mehr und an der Topologie unseres Landes hat sich seitdem auch nicht viel geändert.

Und ob - schließlich herrscht hierzulande ca. sechs Monate pro Jahr Dunkelflaute. Es ist doof, wenn du ganz dringend an dein Gold musst und gerade dann die elektronisch gesicherten Safetüren nicht aufgehen. Deswegen sollten wir das Gold dort lagern, wo sie noch Atomkraftwerke haben und deshalb nichts passieren kann.

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Danke für deine ausführliche Antwort - und hey, fair enough, du bringst da einige valide Punkte. Ich denke, wir sind uns einig, dass nicht jeder Begriff, den man in so einer Diskussion verwendet, sofort ein konkretes Szenario abbildet. Aber genau das ist ja auch das Problem: Wir bewegen uns hier zwangsläufig im Bereich hypothetischer Krisenszenarien - und gerade weil wir nicht wissen, wie die nächste Krise konkret aussieht, ist Vorsorge eben auch so schwer greifbar.
Du hast recht: Es sind Unternehmen, die importieren und exportieren. Aber: diese Unternehmen sind in einem Land eingebettet, das für die Infrastruktur, Währungssicherheit, Handelsabkommen und letztlich auch die Rahmenbedingungen sorgt, unter denen der Außenhandel funktioniert. Wenn der Staat also in eine Lage kommt, in der er nicht mehr glaubwürdig für seine eigene Währung einstehen kann - sei es, weil eine Währungsunion auseinanderbricht, das Vertrauen in Staatsanleihen schwindet oder internationale Partner sich weigern, Zahlungen in Euro zu akzeptieren - dann hat das ganz direkte Auswirkungen auf die Unternehmen. Der Staat als Rahmengeber ist eben doch mehr als nur eine „Verwaltungsstelle“.
Was das Gold angeht: Natürlich zahlen wir nicht mit Goldbarren für Containerladungen - das ist ein Bild. Aber Gold ist eben ein ultimatives, international akzeptiertes Wertaufbewahrungsmittel. In einem Szenario, in dem der Zugang zu internationalen Kreditmärkten eingeschränkt ist oder Konvertibilität einer Währung nicht mehr gegeben, kann Gold als Sicherheit dienen. Für Notkredite, für Zwischenlösungen, für Vertrauen. Und wenn du das Zeug dann nicht physisch verfügbar hast - oder darauf angewiesen bist, dass eine fremde Zentralbank es freigibt - dann bist du halt de facto eingeschränkt handlungsfähig. Es geht nicht darum, das Gold in Säcken über die Grenze zu schleppen - es geht um Optionen.
Die Geschichte mit der Fulda Gap ist ein interessanter Punkt, und ja, das war ein realer sicherheitspolitischer Grund in der damaligen Zeit. Aber gerade weil du selbst sagst, dass sich die geopolitische Lage wieder verschärft hat: warum sollte man dann jetzt nicht versuchen, so viel wie möglich wieder in den eigenen Einflussbereich zu holen? Auch, um unabhängig von politischen Entwicklungen in Drittstaaten zu sein. Die FED ist kein Feind, klar - aber in einer echten Krise schützt jeder erst mal die eigenen Interessen. Fragen wir mal Venezuela, wie leicht es ist, an im Ausland gelagerte Reserven zu kommen, wenn sich das politische Klima ändert.
Und was den Goldstandard betrifft: Klar, der wurde abgeschafft - aus gutem Grund. Niemand fordert, dass wir da zurückkehren. Es geht auch nicht darum, Wirtschaftswachstum an Goldmengen zu koppeln. Aber Gold als Notreserve, als ultimatives Sicherungsnetz in unsicheren Zeiten, ist doch genau dafür da: nicht im Normalbetrieb, sondern wenn der Ausnahmezustand eintritt.
Kurz gesagt: Ich seh Gold nicht als Lösung für alles, aber als Teil eines strategischen Sicherheitsportfolios. Und dann ist eben nicht egal, wo es liegt.