Dezentraler elastischer Stoß ohne Drehimpuls?

Hallo,
wenn man zwei sich aufeinander zu bewegende Körper hat und die sich dann dezentral, aber elastische stoßen, kann man dann vorhersagen, wie sich die Körper nach dem Stoß bewegen mit Hilfe von Energieerhaltung und Impulserhaltung indem man das Laborsystem in ein Schwerpunktsystem transformiert?

Also wenn man das Transformieren weg lässt, braucht man noch die Drehimpulserhaltung bezüglich irgendeinem Bezugspunkt, um genügend Gleichungen für alle Unbekannten zu bekommen.

Aber das Transformieren formuliert doch nur das Problem um, also das heißt, es reicht nicht aus nur Energie- und Impulserhaltung zu betrachten?

Oder doch? Weil man liest im Netz viel, dass man die Geschwindigkeit in orthogonale Komponenten zerlegt mit v_x und v_y als Vektoren in x und y also entlang und orthogonal zur Stoßrichtung.
Für die Energie gilt dann aber: E_kin=0.5*m*(v_x*v_y)^2= 0.5*m*(v_x^2 + 2v_x*v_y + v_y^2). Da v_x und v_y orthogonal sind, fällt der mittlere Teil weg und es steht da, dass die Gesamtenergie eines Teilchens sich als Summe der kinetischen Energien schreiben lässt mit den Komponentengeschwindigkeiten.
Da nur eine Kraft entlang der Mittelpunktsgeraden wirkt, kann sich auch nur die kinetische Energie in diese Richtung verändern und man kann die beiden orthogonalen Richtungen unabhängig von einander betrachten, das heißt man hat das Problem auf den geraden Stoß zurückgeführt.

Wichtig ist halt, dass man die kinetische Energie, auch wenn die Geschwindigkeit quadratisch eingeht, in die orthogonalen Komponenten aufteilen kann, weil das gemischte Glied Null ist wegen Skalarprodukt orthogonaler Vektoren.

Stimmt das?
Vielen Dank
Tim

Hallo!

wenn man zwei sich aufeinander zu bewegende Körper hat und die
sich dann dezentral, aber elastische stoßen, kann man dann
vorhersagen, wie sich die Körper nach dem Stoß bewegen mit
Hilfe von Energieerhaltung und Impulserhaltung indem man das
Laborsystem in ein Schwerpunktsystem transformiert?

Ich meine: Ja.

Also wenn man das Transformieren weg lässt, braucht man noch
die Drehimpulserhaltung bezüglich irgendeinem Bezugspunkt, um
genügend Gleichungen für alle Unbekannten zu bekommen.

Aber das Transformieren formuliert doch nur das Problem um,
also das heißt, es reicht nicht aus nur Energie- und
Impulserhaltung zu betrachten?

Da steckt implizit der Drehimpulserhaltungssatz drin. Stell Dir die Kugeln im Moment der Berührung vor. Die x-Achse läuft nun genau durch beide Mittelpunkte. Wenn wir einen Punkt auf dieser Achse als Drehpunkt wählen, dann liefern nur die y-Komponenten der Impulse einen Beitrag zum Drehimpuls, weil die anderen kolinear zum Radius liegen. Die y-Komponenten der Impulse können sich aber nicht ändern, weil die Kräfte nur in x-Richtung wirken. Folglich ist bei dieser Wahl der Koordinaten der Drehimpulserhaltungssatz „trivial“ erfüllt.

Oder doch? Weil man liest im Netz viel, dass man die
Geschwindigkeit in orthogonale Komponenten zerlegt mit v_x und
v_y als Vektoren in x und y also entlang und orthogonal zur
Stoßrichtung.
Für die Energie gilt dann aber: E_kin=0.5*m*(v_x*v_y)^2=
0.5*m*(v_x^2 + 2v_x*v_y + v_y^2). Da v_x und v_y orthogonal
sind, fällt der mittlere Teil weg und es steht da, dass die
Gesamtenergie eines Teilchens sich als Summe der kinetischen
Energien schreiben lässt mit den Komponentengeschwindigkeiten.

Ich habe lange gebraucht um diese Argumentation nachzuvollziehen. Aber dabei ist die Aussage so einfach!

Ekin = 1/2 m (| v |)² = 1/2 m (√(vx² + vy²))² = 1/2 m vx² + 1/2 m vy²

Das gilt in jedem Orthonormalsystem.

Da nur eine Kraft entlang der Mittelpunktsgeraden wirkt, kann
sich auch nur die kinetische Energie in diese Richtung
verändern und man kann die beiden orthogonalen Richtungen
unabhängig von einander betrachten, das heißt man hat das
Problem auf den geraden Stoß zurückgeführt.

Vorsicht! Die Energie ist nur als Gesamtenergie eine Erhaltungsgröße, nicht komponentenweise! Deine Argumentation mit den Kräften gilt nur für die Impulse!

Trotzdem geht es meiner Meinung nach. Du brauchst eigentlich vier Gleichungen (für die vier Komponenten der Impulse nach dem Stoß).

Allerdings ändern sich die y-Komponenten der Impulse nach dem Stoß nicht (Argumentation s. o.). Deswegen sind nur die x-Komponenten gesucht. Und dafür hast Du zwei Gleichungen:

Impulserhaltung in x-Richtung.
Energieerhaltung.

Wichtig ist halt, dass man die kinetische Energie, auch wenn
die Geschwindigkeit quadratisch eingeht, in die orthogonalen
Komponenten aufteilen kann, weil das gemischte Glied Null ist
wegen Skalarprodukt orthogonaler Vektoren.

Nein. Die Energie ist kein Vektor. Deswegen darf man sie auch nicht in Komponenten zerlegen. Der Energieerhaltungssatz gilt nur für die Energie als Ganzes, nicht komponentenweise! In diesem speziellen Fall ist es aber so, dass die y-Komponenten nur einen konstanten Beitrag zur Gesamtenergie liefern. Deswegen müssen auch die x-Komponenten einen konstanten Beitrag ergeben. Das ist aber kein physikalisches Gesetz, sondern eine Eigenart dieses speziellen Problems.

Michael

Nein. Die Energie ist kein Vektor. Deswegen darf man sie auch
nicht in Komponenten zerlegen. Der Energieerhaltungssatz gilt
nur für die Energie als Ganzes, nicht komponentenweise! In
diesem speziellen Fall
ist es aber so, dass die y-Komponenten
nur einen konstanten Beitrag zur Gesamtenergie liefern.
Deswegen müssen auch die x-Komponenten einen konstanten
Beitrag ergeben. Das ist aber kein physikalisches Gesetz,
sondern eine Eigenart dieses speziellen Problems.

Komponentenweise ist auch schlecht formuliert, da hast du recht.
Ich meine, man darf hier in diesem Fall die Energie auf die orthogonalen Richtungen aufteilen, weil wie oben argumentiert, das gemischte Glied Null wird und es gilt v^2=v_x^2 + v_y^2 (Hier in diesem speziellen Fall, da v_x*v_y=0). So hätte ich vielleicht besser schreiben sollen.

Ich meine, man darf hier in diesem Fall die Energie auf die
orthogonalen Richtungen aufteilen, weil wie oben argumentiert,
das gemischte Glied Null wird und es gilt v^2=v_x^2 + v_y^2
(Hier in diesem speziellen Fall, da v_x*v_y=0). So hätte ich
vielleicht besser schreiben sollen.

Erstens ist es immer so, dass

a ² = Σai²

egal was a für ein Vektor ist. Insbesondere gilt das also auch für die Geschwindigkeit in der Formel für die kinetische Energie, egal wie man die Koordinaten wählt (vorausgesetzt es handelt sich um ein orthogonales normierbares System)

Zweitens ist Deine Argumentation falsch: Man kann sich die x-Komponenten nicht deswegen rausgreifen, weil es keine gemischten Glieder gibt, sondern weil die y-Komponenten nur einen konstanten Beitrag leisten und für die Energie_bilanz_ daher unerheblich sind. Hättest Du ein physikalisch anderes Problem, dann hättest Du zwar auch keine gemischten Glieder. Du dürftest die Gleichungen aber nicht separieren, weil sie dann keine physikalische Aussage mehr machen.

Beispiel: Eine Kugel rollt mit der Geschwindigkeit v auf der negativen x-Achse nach rechts und trifft auf eine Wand entlang der ersten Winkelhalbierenden. Die Kugel wird umgelenkt auf die y-Achse und hat nun die Geschwindigkeit u. Es gilt für die Energie

1/2 m v ² = 1/2 m u ²

⇒ vx² + vy² = ux² + uy²

Aber es gilt nicht
1/2 m vx² = 1/2 m ux² und
1/2 m vy² = 1/2 m uy²

Energiebilanzen dürfen immer nur für die Gesamtenergie betrachtet werden!

Michael