Wo sind denn die Alten Ägypter, also die Nachfahren der Pharaonen
geblieben? Die heutigen Ägypter sind Araber – und die haben ja mit den
Pharaonen nihts zu tun.
Mit Gruß, Alexander
Hi Alexander,
die Nachfahren der Dynastien sind, genauso wie die Kids europäischer Königshäuser, inzwischen brav geworden und leben ein normales Leben, wissen nichtmal das sie ein Bastardkind eines ollen Königs sind. Die Nachfahren der noch heute bekannten Königslinien sind nur deswegen noch „sichtbar“, weil sie seit damals immer legitime Nachfolger hatten (mehr oder weniger) und sich ihren Besitz, die Macht, das Geld bewahrten.
Darum sind die Königslinien aus Ägypten verschwunden. Z.T. weil keine ordentliche Erbfolge geregelt war, möglich war, Kriege ausbrachen und keine blutsverwandten Erben da waren (Linie war ausgestorben). Darum übernahmen in Ägypten nach der Eroberung von Alexander dem Großen die Ptolemäer das „Pharaonen-Geschäft“ als Könige (nach den Diadochen-Kriegen).
Was aber nicht heissen soll das in Ägypten nur noch „Araber“ leben und die nix mit den Ägyptern zu tun haben. Frage mal einen Bewohner aus Cairo ob er Araber ist oder Ägypter. Das sind alle Ägypter, und wenn se nich gleich von Ramses abstammen, dann hat ein Vorfahr warscheinlich dem Pharao den Thron poliert. Die Ägypter sind Ägypter und bleiben es. „Arabisch“ das ist für einen Ägypter der Magreb (Marokko, Algerien). Und darauf und ihre Geschichte sind die verdammmt stolz .
Gruß
Helena
Hallo Helena,
„eine Nation ist eine Gemeinschaft von Menschen, die sich über ihre gemeinsame Herkunft in einem gemeinsamen Irrtum befinden“, hat mal einer gesagt.
Was aber nicht heissen soll das in Ägypten nur noch „Araber“
leben und die nix mit den Ägyptern zu tun haben. Frage mal
einen Bewohner aus Cairo ob er Araber ist oder Ägypter. Das
sind alle Ägypter, und wenn se nich gleich von Ramses
abstammen, dann hat ein Vorfahr warscheinlich dem Pharao den
Thron poliert. Die Ägypter sind Ägypter und bleiben es.
„Arabisch“ das ist für einen Ägypter der Magreb (Marokko,
Algerien). Und darauf und ihre Geschichte sind die verdammmt
stolz .
Also: wenn die heutigen Ägypter stolz auf die alten sind, ist das gut. Aber das ist so, als wenn sich Türken an der kleinasiatischen Küste mit den griechischen Bauwerken brüsten.
Um die Ausgangsfrage zu beantworten: Als Nachfahren der alten Ägypter sehen sich mit einer gewissen Berechtigung die Kopten.-
Viele Grüße,
Andreas
HAllo Alexander,
die NAchfahren welcher Pharaonen meinst Du?
Ursprünglich waren die Phgaraonen ja Nachkommen der „normalen“ EInwohner - also Ägypter. Und die wurden ja von den Mazedoniern unter Alexander dem großen abgesetzt und abgelöst. Vonda an waren dann die Paraonen Mazedonier.
Zu Zeiten von Kleopatra gab es so war noch einen ägyptischen Adel - aber keine Verwandten der ursprünglichen Pharaonen mehr.
Na ja… und von den mazedonischen Pharaonen war ja Kleopatra die letzte. Ihre Schwester hatte schon ihr Vater ermordet wegen Aufsässigkeit, ihren Bruder hat sie selber über die Klinge springen lassen. Aus ihrem Verhältnis mit Antonius gab es keine Kinder, mit Caesar hatte sie einen Sohn - Caesarion. Abwohl… ob der wirklich von Caesar war, war ja damals schon umstritten. Der spielte auf alle Fälle keine Rolle mehr.
Und nach Kleopatra war das Land eh römische Provinz.
Die Besonderheit war ja, daß die Pharaonen schreckliche Inzucht betrieben haben. Da waren Geschwisterehen keine Seltenheit sondern Normaität. Das blieb also im wahrsten Sinne des Wortes in der Familie - so einen im Laufe der Jahrhunderte wachsenden Anhang von Hunderten Personen wie beim eurpäischen Adel gab es da gar nicht. Und wenn doch mal mehrere Kanditaten da waren… nun ja… man war mit Rivalen nicht zimperlich, auch wenn sie notfalls Kinder oder Geschwister waren. Siehe Kleopatra…
Gernot Geyer
Hi Andreas,
da die Kopten ne Glaubensgemeinschaft sind (oder nicht? sind das alles vertriebene Ägypter?), erkläre mir das bitte mal.
Außerdem drehte sich seine Frage um zwei Dinge - die pharaonischen Königslinien und deren „Nachfahren“ (auch wenn nicht jeder Ägypter gleich Pharao war) und - die Nachfahren der damaligen ägyptischen Menschen.
Da ich von keinem Massenexodus zwischen Beginn der Ptolemäer-Herrschaft und Ende der Neuzeit aus Ägypten hörte, nehme ich stark an das die Nachfahren der damals lebenden Land- u. Stadtbevölkerung auch heute noch in Ägypten leben.
Gruß
Helena
Hi Gernot,
ganz langsam - bevor du Kleopatra VII hier zur blutrünstigen Brudermörderin machst (was nie bewiesen und ihr damals auch nicht angelastet wurde!) - einer ihrer Brüder wurde von den Truppen des Caesar im Kampf getötet. Der andere verstarb recht jung als sie aus Rom zurückkehrte. Ihre Schwester Arsinoe lebte noch länger munter weiter und Berenike wurde von ihrem Vater zum Tode verurteilt, weil sie sich selbst zur Königin erhob und ihrem Vater Land, Macht und Herrschaft absprach obwohl sie weder seine Erbin war, noch der gute Auletes tot oder krank.
Inzucht betrieben die alten Pharaonen auch nicht als Unterhaltung für die ganze Familie. Die Geschwisterehe war zwar Pflicht, aber der sexuelle Vollzug war es nicht! Jede Tochter wurde z.B. automatisch die Gemahlin (große Gottesgemahlin) ihres Vaters, das war ein normaler Ehrentitel! Ebenso die Hochzeit zwischen Bruder und Schwester. Man war bemüht das Geld, das Land, die Macht und die „Ehre“ rein und in der Familie zu halten. Wenn die Pharaonen sich nur untereinander „gepaart“ hätten, hätten nicht so viele Pharaonen als Mutter die Zweit- oder Drittfrau aus dem Harem des Pharaoas gehabt! Oft wurden die „unehelichen“ Söhne zu Erben bestimmt, oft genug Söhne von Nicht-Blutsverwandten, die dann einfach den Namen des Paharos weiterführten. Aber die Hochzeit mit der weiblichen Herrscherlinie war einfach ein Muss, sonst war der gute Pharao einfach nicht vollwertig. Die Königswürde wurde von der Frau auf den Mann übertragen durch Heirat.
Ich kenne keinen Fall in dem Inzest nachgewiesen wurde. Lass mich aber gerne belehren wenn du ne Quelle hast…
Gruß
Helena
Hallo Gernot,
Aus ihrem Verhältnis mit Antonius gab
es keine Kinder,
doch, die gab es. Drei Kinder sind mir bekannt.
- Alexander Helios (geb. 40 v. Chr., gestorben 30 v. Chr.), illegitim
- Kleopatra VIII. Selene (geb. 40 v. Chr., gestorben 6 n.Chr.), illegitim, war später mit König Juba II. von Mauretanien verheiratet und hatte mindestens 1 Sohn (Ptolemaios von Mauretanien)
- Ptolemaios Philadelphos (geb. 36 v. Chr., gestorben 12 v. Chr.), ehelich
In der Wikipedia werden sie auch genannt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kleopatra_VII.#Antonius…
http://de.wikipedia.org/wiki/Kleopatra_Selene
Grüße,
Oliver Walter
Zur Geschwisterehe (nicht gerade kurz)
Hallo,
das mit der Geschwisterehe hat schon allenthalben für heiße Diskussionen unter Fachleuten gesorgt.
Es hat Geschwisterehen gegeben, aber nicht durchgängig. Häufig waren sie in der Frühzeit und im Alten Reich, im Neuen Reich, und extrem dann in der Ptolemäerzeit.
Es gibt Vermutungen, daß der Grund für den Beginn der Tradition die Anlehnung an die Götterpaare (bekanntestes Beispiel: die Geschwister Osiris und Isis) ist. Wir finden zwar die Vereinigungen von Geschwistern auch in vielen anderen Mythologien (u. a. bei den Griechen und Römern), aber nach verschiedenen Königslisten galten einige der Götter als die ersten ägyptischen Herrscher. Die dynastischen Könige folgten nach dem damaligen Glauben daher einer göttlichen Herrscherfolge. Also könnte der Grund Nachahmung bzw. Demonstration des quasi göttlichen Status sein.
Die Geschwisterehe als Folge der matrilinearen Erbfolge wird inzwischen nicht mehr ernsthaft erwogen, dafür gibt es zuviele Gegenbeispiele. Das kam höchstens zum Tragen, wenn die direkte männliche Thronfolge unterbrochen wurde; es war dann einfach eine passende Legitimation (Beispiel Thutmosis I.).
Aber selbst im Neuen Reich, als die Geschwisterehe recht häufig vertreten war, gibt es Ausnahmen: Drei aufeinanderfolgende Könige brachen aus dem Muster aus: Thutmosis IV. heiratete seine Schwester erst mehrere Jahre nach seinen ersten beiden Frauen, Amenhotep III. heiratete keine seiner mindestens vier Schwestern, sondern die bürgerliche Teje, und Echnaton wählte ebenfalls keine seiner vier Schwestern, sondern die alleseits bekannte Nofretete. Von einem Zwang kann also keine Rede sein.
Weiterhin gibt es bislang keine bekannte Quelle, nach der es irgendwelche „Anweisung“ gegeben hätte, seine Schwester zu heiraten.
Die Ehe zwischen Vater und Tochter ist selten, mir fallen da eigentlich nur Echnaton und Ramses II. ein. Diese Ehen wurden wahrscheinlich noch nicht mal verzogen. Ein Grund für die Eheschließungen könnte die Übertragung von religiösen Aufgaben sein, die Königinnen vorbehalten waren.
Insgesamt fehlt also noch die völlige Klarheit über das, was überhaupt Sache war. Was sicher dafür gesorgt hat, daß sich die Geschwisterehe als „übliches pharaonisches Modell“ lange durchgesetzt hat:
- die Geschichtsschreibung von Herodot, von dem noch nicht mal sicher feststeht, ob er überhaupt jemals den Nil gesehen hat und der noch ganz andere Ammenmärchen in die Welt gesetzt hat,
- das Vorkommen der Geschwisterehe vor allem in den gut dokumentierten Dynastien,
- die im Alten Ägypten übliche Anrede unter Liebenden als „Bruder“ und „Schwester“, die mit einer tatsächlichen Verwandtschaft nichts zu tun hat,
- und hauptsächlich das von den Ptolemäern veranstaltete Chaos.
Diese haben nun wirklich kreuz und quer untereinander geheiratet, Nachwuchs gezeugt und außer Ptolemäus, Berenike, Arsinoe und Kleopatra wenig Vornamen gekannt. Man muß auch berücksichtigen, daß die mit den „eigentlichen“ ägyptischen Königen sehr wenig zu tun hatten, da schließlich noch die Perser vorher am Ruder waren. Ich vermute mal fast, daß sie ebenfalls dem Vorurteil erlegen sind, das mit den Geschwistern müsse so sein… Ich gestehe allerdings, daß ich mich mit dieser Epoche noch nicht sonderlich beschäftigt habe.
Bezeichnend ist, daß die Ehe unter Geschwistern bis zur Ptolemäerzeit praktisch ausschließlich im Herrscherhaus vorkam und im normalen Volk verpönt war - bis die Ptolemäer mit ihrer Familienpolitik begannen und der einfache Mann von der Straße seine einfache Schwester zur Frau nahm. Im Netz kann man diesbezügliche Untersuchungen zum Inzest inklusive der Folgen finden.
Auf eine kurze Anmerkung zu den Begriffen kommt es jetzt auch nicht mehr an:
Ein König/Pharao hatte im Regelfall mehrere Königsgemahlinnen, aber nur eine Große Königsgemahlin. Deren ältester Sohn war meist der Thronfolger. Weitere Ehrentitel waren „Königstochter“, „Königsschwester“ und „Königsmutter“, die sich natürlich überschneiden konnten.
Gruß
mowei
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Anmerkung
Hallo,
da die Kopten ne Glaubensgemeinschaft sind (oder nicht? sind
das alles vertriebene Ägypter?), erkläre mir das bitte mal.
Ich bin nun in keiner Weise Fachmann, mir hat man aber berichtet, daß die Kopten sich zum einen tatsächlich als ‚Urägypter‘ sehen, nebenbei auch als die ersten Christen und daß sie sich (aus Glaubensgründen) nicht mit den Arabern mischen.
Gruß
Axel
Hi Axel,
also sehen sich die heutigen Kopten als Ur-Ägypter , also die christliche Koptengemeinde? Habe ich das richtig verstanden?
Iss ja interessant…
Gruß
Helena
Hi und Danke,
ich erinnere mich jetzt auch besser *lol*, Echnatons Tochter wurde erst nach dem „Verschwinden“ von Nofretete die große Gottesgemahlin…
Du kennst dich aber recht gut aus für „nicht besonders mit der Materie beschäftigt“.
Gruß
Helena
Hi Oliver,
- Ptolemaios Philadelphos (geb. 36 v. Chr., gestorben 12 v.
Chr.), ehelich
hast du irgendwo nen Hinweis (Quelle?) das Kleo und Marc Anton eine offizielle Ehe eingingen? (Wegen Ptolemaios ehelich)
Soviel ich weiss war Marc Anton mit Octavia verheiratet, vor Octavia mit zwei anderen Frauen und hätte Kleo nach römischen Recht eh nicht heiraten können (Bigamie und politischer Selbsmord).
Weisst du da mehr?
Gruß
Helena
Hallo Helena
hast du irgendwo nen Hinweis (Quelle?) das Kleo und Marc Anton
eine offizielle Ehe eingingen? (Wegen Ptolemaios ehelich)Soviel ich weiss war Marc Anton mit Octavia verheiratet, vor
Octavia mit zwei anderen Frauen und hätte Kleo nach römischen
Recht eh nicht heiraten können (Bigamie und politischer
Selbsmord).
Antonius hat sich von Octavia scheiden lassen. Er sandte ihr den Scheidungsbrief 32 v. Chr. Das habe ich in Bringmann (Geschichte der römischen Republik) und in Christ (Geschichte der römischen Kaiserzeit) eben verifiziert. Von einer Heirat zwischen Antonius und Kleopatra in Ägytpen im Jahre 36 v. Chr. schreibt Jochen Bleicken in seiner „Geschichte der römischen Republik“ (S. 92).
Beste Grüße,
Oliver
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Hallo,
also sehen sich die heutigen Kopten als Ur-Ägypter , also die
christliche Koptengemeinde? Habe ich das richtig verstanden?
Das ist das, was ein Kopte (nach schließen der Ladentür) meiner Mutter und ihrem Freund im Ägyptenurlaub erzählt hat, nachdem sie sich als Christen zu erkennen gegeben haben. Ladentür geschlossen, weil die Kopten in Ägypten diskriminiert werden, insbesondere wenn sie sich auhc noch öffentlich dazu äußern. Alles Aussagen von dem Ladenbesitzer.
Gruß
Axel
Hi Oliver,
danke für die Hinweise!
Gruß
Helena
Hallo,
also sehen sich die heutigen Kopten als Ur-Ägypter , also die
christliche Koptengemeinde? Habe ich das richtig verstanden?Das ist das, was ein Kopte (nach schließen der Ladentür)
meiner Mutter und ihrem Freund im Ägyptenurlaub erzählt hat,
nachdem sie sich als Christen zu erkennen gegeben haben.
Ladentür geschlossen, weil die Kopten in Ägypten diskriminiert
werden, insbesondere wenn sie sich auhc noch öffentlich dazu
äußern. Alles Aussagen von dem Ladenbesitzer.
Hallo,
merkwürdig! Ich war in Kairo in mehreren Läden, zumal im Viertel des großen Touri-Basars, wo sich offenbar koptische Ladenbesitzer zentrieren,
die offen Marienbilder an der Wand hängen hatten und uns bei offenrer Ladentür und Tee über Kopten in Ägypten freimütig Auskunft gegeben haben.
Grüße
Oranier
Hallo,
Hallo,
also sehen sich die heutigen Kopten als Ur-Ägypter , also die
christliche Koptengemeinde? Habe ich das richtig verstanden?Das ist das, was ein Kopte (nach schließen der Ladentür)
meiner Mutter und ihrem Freund im Ägyptenurlaub erzählt hat,
nachdem sie sich als Christen zu erkennen gegeben haben.
Ladentür geschlossen, weil die Kopten in Ägypten diskriminiert
werden, insbesondere wenn sie sich auhc noch öffentlich dazu
äußern. Alles Aussagen von dem Ladenbesitzer.
Und danach hat er bestimmt einen guten Umsatz gehabt *grins*, Touristen sind soooo naiv.
merkwürdig! Ich war in Kairo in mehreren Läden, zumal im
Viertel des großen Touri-Basars, wo sich offenbar koptische
Ladenbesitzer zentrieren,
die offen Marienbilder an der Wand hängen hatten und uns bei
offenrer Ladentür und Tee über Kopten in Ägypten freimütig
Auskunft gegeben haben.
Ich kann dem zustimmen, die Kopten sind eine Minderheit die aber wie auch alle anderen Minderheiten in Ägypten toleriert werden.
Spannungen gibt es dort aber genauso wie bei uns.
Allerdings ist es auch richtig das die koptische Glaubensgemeinschaft sich meist in einem Stadtteil konzentriert und das sie Distanz zu Andersgläubigen halten.
Was das Ausgangsposting anbetrifft so war das alte Ägypten auch schon in gewisser Weise ein Vielvölkerstaat, somit betrachtet sich jede Familie als Nachfahr alter Ägypter. Die finanziel besser gestellten Familien lassen dies auch nachforschen. So gibt es z.B. aus der Familie unserer Freunde Belege über eine solche Abstammung und die sind Moslems.
Man sollte nicht aus der Tatsache das heute der größte Teil der Bevölkerung Ägyptens dem Islam angehört den Schluß ziehen das alle Arabischer Abstammung sind. Wäre der Arabische Einfluß in Europa größer gewesen wären wir heute wohl zum größten Teil auch Moslems.
Ein weiteres Indiz dafür ist das die arabische Sprache in Ägypten diejenige ist die als reinstes Arabisch gilt, ohne große Abschleifungen.
Gruß Andrea
Die Alten Ägypter, Araber, Kopten
Wo sind denn die Alten Ägypter, also die Nachfahren der
Pharaonen
geblieben? Die heutigen Ägypter sind Araber – und die haben ja
mit den
Pharaonen nihts zu tun.
Hallo,
hier meine Antwort, auch auf weitergehende Fragen:
- Ägypter versus Araber
Die Ägypter sind beides. Selbstverständlich sind die Bewohner des Nildeltas und des Niltals nicht geflohen oder vertrieben worden oder „untergegangen“, wenn die Herrschaft wechselte. Römische (seit dem 4. Jhd. zum Herrschaftsbereich des oströmischen Kaisers in Konstantinopel gehörende) Provinz war Ägypten bis zur Eroberung durch die Araber im 7. Jhd.
Mohamed, von der Arabischen Halbinsel kommend, und seine Nachfahren, die Kalifen, eroberten damals in knapp über hundert Jahren den gesamten östlichen und südlichen Mittelmeerraum. Die jeweils ansässige Bevölkerung wurde kulturell (v.a. sprachlich) arabisiert und religiös islamisiert.
(Im Gegensatz zum Beispiel zu den Persern und später den Türken, die nur islamisiert wurden, kulturell aber nicht arabisiert.)
Wenn man so will, sind die „eigentlichen“ Araber also nur die Beduinen von der Arabischen Halbinsel, die arabische Nation setzt sich aus ursprünglich unterschiedlichen Ethnien zusammen: Ägyptern, Syrern, Arabern, Libyern usw.
Gerade die moderne arabische Nationalbewegung geht aber seit dem 19. Jhd. von Ägypten aus, und der ägyptische Präsident Nasser ist in den 50er Jahren des 20. Jhd. daran gescheitert, eine politische Vereinigung der arabischen Länder herbeizuführen.
- Die Kopten
Die Koptische Kirche geht tatsächlich auf die Frühzeit des Christentums im 1. Jhd. zurück.
Es gab in der frühen christlichen Kirche zunächst neben dem Patriarchen von Rom (dem späteren Papst) vier weitere Patriarchen: den von Jerusalem, den von Antiochien (Syrien), den von Konstantinopel und den Patriarchen von Alexandrien, das Oberhaupt der ägyptischen Koptischen Kirche.
Im 5. Jhd. und endgültig im 11. Jhd. trennten sich die östlichen (orthodoxen) Kirchen von der römischen ab.
Als die Araber Ägypten erobern und islamisieren, treten viele koptische Christen zum Islam über.
Sowohl die Kopten als auch die muslimischen Ägypter können sich also auf die Alten Ägypter der Pharaonenzeit als ihre Vorfahren berufen, sofern nicht irgendwelche ihrer Vorfahren aus Arabien (erobernde Reitersoldaten oder arabische Verwaltungsbeamte) oder sonst woher zugereist sind.
Man darf hierbei nicht übersehen, dass Alexandria zur Zeit des Hellenismus, also nach der Pharaonenzeit, die größte Stadt des Mittelmeerraums und ein völkischer und kultureller Schmelztiegel war.
Grüße
Oranier
Die Koptische Kirche geht tatsächlich auf die Frühzeit des
Christentums im 1. Jhd. zurück.
Genau. Gemäß der Überlieferung der koptischen Kirche gilt der Evangelist Markus als der Gründer der Kirche.
Es gab in der frühen christlichen Kirche zunächst neben dem
Patriarchen von Rom (dem späteren Papst) vier weitere
Patriarchen: den von Jerusalem, den von Antiochien (Syrien),
den von Konstantinopel und den Patriarchen von Alexandrien,
das Oberhaupt der ägyptischen Koptisch-Orthodoxen Kirche.
Die K. K. untersteht auch heute noch dem Patriarchen von Alexandrien:
der derzeitige ist Schenuda III.
Die in der ganzen Welt zerstreuten Kopten haben ein religiöses Zentrum in Deutschland:
das St.-Antonius-Kloster in Waldsolms-Kröffelbach.
Gruß
H.