Guten Abend!
Weiss jemand aus welchem Grund Russland die westlichen Stadtteile Berlins an Enland, Frankreich und den USA abgetreten hat?
Soviel ich weiss, marschierten nur die Russen in Berlin ein.
Gab es da ein Tauschgeschäft mit anderen Gebieten?
danke im voraus!
Moskau - Teheran - Jalta
Hallo,
Russland hat nix „abgetreten“.
Auf der Konferenz von Jalta Februar 1945 wurde die Aufteilung Deutschlands und die Aufteilung Berlins (als Sonderzone) in 3 Besatzungszonen beschlossen.
Die Briten und Amerikaner haben später tatsächlich „abgetreten“,
nämlich einen 4. französischen Sektor Deutschlands und Berlins…
Vorbereitet wurde die Teilung Deutschlands von USA, GB und SU auf den Konferenzen von Moskau Oktober 1943 und Teheran November 1943.
Die SU hatte mit den ostpolnischen Gebieten und mit den Enteignungen in der SBZ reichlich „Ausgleich“ 
mfg:stuck_out_tongue:it
[qual.berliner]
Hallo,
zunächst einmal:
Auf den Treffen der USA, Englands und der Sowjetunion in Teheran und Jalta wurde für die NAchkriegsordnung gar keine Teilung Deutschlands eingeplant. Die Besatzungszonen sollten ja nur vorübergehend sein und selbst dabei sollte eine gemeinsame Entwicklung Deutschlands gesichert werden über den gemeinsamen alliierten Kontrollrat.
In Ansätzen kam das nach 1945 sogar zum Tragen - so gab es ab 1946 wieder gemeinsame Briefmarken für das ganze Deutschland. Aber mit der einseitigen Währungsreform im Westen war dann logischerweise Schluß damit - ab damals gingen beide Teile wirtschaftlich getrennte Wege.
Dabei gehörte berlin eindeutig zur russischen Besatzungszone - und da blieb es auch. Allerdings erforderte die gemeinsame Verwaltung Deutschlands auch gemeinsame Institutionen - und deshalb wurde dann die Hauptstadt Berlin noch in die einzeklnen Sektoren zerlegt, damit die einzelnen Siegermächte da auch ihre Stäbe unterbringen konnten.
Insofern waren die Westmächte gar nicht berechtigt, in Westberlin eine Währungsreform durchzuführen und die Sowjetunion handelte eigentlich völlig legal, als sie die Landverbindungen von den Westzonen nach Berlin (das ja zu ihrer Zone gehörte) kappte. Deshalb konnten die Westmächte dagegen auch nicht wirklich etwas tun.
Und deshalb gehörte Westberlin auch nie offiziell zur BRD - es blieb immer eine besondere politische Einheit. Es gab eigene Berliner Briefmarken, alle Gesetze mußten ausdrücklich die Berlinklausel enthalten, um auch in Berlin Gültigkeit zu haben.
Ostberlin hatte diese Probleme nicht - es war ja eh Teil der russischen Besatzungszone und konnte so auch Teil und sogar Hauptstadt der DDR werden. Nur die Stadtgrenzen - die durfte keiner verschieben und als der OSten das neubaugebiet in Marzahn zu einem neuen Stadtteil Berlins aufwerten wollte, da legten sich die Westmächte quer - und das war so um 1980 oder noch später. Die ärgerten sich da gegenseitig, wo sie nur konnten.
Gernot Geyer
Berlin war nicht SBZ!
Hallo Gernot,
hatten wir diese Diskussion nicht schon einmal? Also: Groß-Berlin wurde in Sektoren aufgeteilt uns gehörte keiner der anderen Besatzungszonen an. Dass der sowjetische Sektor an die sowjetische Zone angrenzte, bedeutete nicht, dass er dazu gehörte.
Aber mit der einseitigen Währungsreform im Westen war dann
logischerweise Schluß damit - ab damals gingen beide Teile
wirtschaftlich getrennte Wege.
Gewöhnlich legt man das Ende der alliierten Gemeinsamkeit und den Beginn des Kalten Krieges auf das Jahr 1947. Damals mussten die mittel- und osteuropäischen Staaten auf Stalins Geheiß ihre Teilnahme am Marshallplan ablehnen. Aber darüber kann man streiten.
Dabei gehörte berlin eindeutig zur russischen Besatzungszone
- und da blieb es auch.
Wie oben geschrieben: Das ist falsch.
Insofern waren die Westmächte gar nicht berechtigt, in
Westberlin eine Währungsreform durchzuführen und die
Sowjetunion handelte eigentlich völlig legal, als sie die
Landverbindungen von den Westzonen nach Berlin (das ja zu
ihrer Zone gehörte) kappte. Deshalb konnten die Westmächte
dagegen auch nicht wirklich etwas tun.
Der Zugang von den Westzonen zu den Westsektoren Berlins war natürlich frei zu halten! Insofern handelte die SU durchaus illegal. Sie verzichteten dankenswerterweise auf den Abschuss westlicher Flugzeuge. Umgekehrt verzichteten die Westmächte darauf, Versorgungskonvois mit militärischer Gewalt durch die SBZ nach Berlin zu senden. 1961, nach dem Mauerbau, schickten sie demonstrativ einen Militärkonvoi über die Autobahn nach Berlin, um zu zeige, dass die Mauer die alliierten Rechte nicht berührt.
Und deshalb gehörte Westberlin auch nie offiziell zur BRD - es
blieb immer eine besondere politische Einheit.
Wie gesagt: es geht immer um ganz Berlin. Die Teilung der Stadt begann damit, dass die KPD/SED bei den freien Wahlen entgegen ihrer eigenen Hoffnung desaströs abschnitt. Leider lag das Rathaus im Sowjetsektor, so dass die frei gewählten Abgeordneten behindert werden konnten. Also zog der Magistrat ins Schönefelder Rathaus.
Bis 1990 wurden bei den Wahlen die Bezirke im Sowjetsektor insofern berücksichtigt, als dass sich die Zahl der Abgeordneten auf ganz Berlin bezog, so dass das Abgeordnetenhaus desto kleiner wurde, je weniger Bevölkerungsanteil West-Berlin an Groß-Berlin hatte. Die Ost-Berliner durften ja nicht mitwählen.
Ostberlin hatte diese Probleme nicht - es war ja eh Teil der
russischen Besatzungszone und konnte so auch Teil und sogar
Hauptstadt der DDR werden.
Zum dritten Mal: nein, es war nicht Teil der Sowjetzone und daher wurde die Hauptstadteigenschaft auch nie offiziell vom Westen anerkannt. „Honni“ durfte in seiner eigenen Hauptstadt nicht Hubschrauber fliegen, weil das unter die alliierten Rechte fiel. der Arme… Und darum gab es auch die Sonderzugänge der Alliierten zum Ostsektor (Checkpoint A-C). Die Alliierten hatten Verantwortung für Berlin als ganzes, und die Sowjets konnten den Zugang der anderen nicht einfach verwehren.
Schönen Sonntag noch,
Andreas
Austausch
Hallo,
verabredungsgemäß zogen sich Briten und Amerikaner aus den Gebieten der SBZ zurück, die sie erobert hatten. Wie Gernot schon schrieb, dachte man 1945 nicht an eine Teilung.
Gruß,
Andreas
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Hallo,
ja wo steht denn, daß Berlin nicht Teil der SBZ war? Das wird zwar immer wieder behauptet - aber es gibt dafür keinen einzigen Beweis.
Zudem wäre es völlig unlogisch - nur das natürliche Umland konnte ja auch die Berliner Versorgung sicherstellen.
Zudem: Berlin Ost war später Hauptstadt der DDR aber Berlin/West laut Viermächteabkommen ausdrücklich kein Teil der BRD. Die Westmächte hätten diesem Abkommen nie zugestimmt, wenn ganz Berlin damals bereits einen Sonderstatus gehabt hätte.
Natürlich kann man politisch über Vieles streiten. Für mich wäre es echt interessant zu erfahren, was passiert wäre, wenn Adenauer damals nicht mit dem halben Deutschland zufrieden gewesen wäre. Wenn also es nicht erst die Bi- und dann die Trizone gegeben hätte und wenn der Westen sich wirklich auf das Experiment eingelassen hätte, Deutschland gemeinsam zu verwalten.
Was wäre denn gewesen, wenn der Berliner Senat im Roten Rathaus gesessen hätte? Oder wenn die Wahlen zum deutschen Volskongress nicht in den Westzonem behindert worden wären und alle Parteien dort daran teilgenommen hätten? Ich glaube kaum, daß der dann enstandene Kongreß von der Mehrheit her einfach so Pieck als Staatschef gewählt hätte, wie es der so entstandene Volkskongress tat, als er die DDr ausrief.
Natürlich wäre die Auseinandersetzung der einzelnen Seiten sehr hart geworden. Aber auch die Russen hätten sich einer domokratischen Mehrheit kaum verschließen können. Statt dessen hat man die Ostzone einfach aufgegeben. Den Schwanzeingezogen. Die mutigen Demokraten Berlins zogen ins westberliner Schöneberg und die Westdeutschlandliesen sich gar nicht erst blicken.
DA konnte der OSten natürlich noch 10 Jahre lang für Einheit und Frieden demonstrieren und Vorschläge machen - es hatte ja im Westen keiner den Mut sich drauf einzulassen. Nur will das heute keiner mehr hören und Adenauers Ausspruch „Lieber das halbe Deutschland ganz als das ganze Deutschland halb“ ist längst vergessen.
Gernot Geyer
Hallo,
ja wo steht denn, daß Berlin nicht Teil der SBZ war? Das wird
zwar immer wieder behauptet - aber es gibt dafür keinen
einzigen Beweis.
Tatsächlich wurde darüber auch diplomatisch immer wieder gestritten. Die SU und die DDR wollten den sowjetischen Sektor und die SBZ als Einheit sehen, die Westalliierten bestanden immer darauf, das dies nicht so sei und verwiesen auf den Viermächte-Status der ganzen stadt. Sie beriefen sich dabei auf die Beschlüsse von Jaltazur Aufteilung Deutschlands. Dabei wurde D in die vier Zonen eingeteilt und Berlin in vier Sektoren.
Berlin hatte eine eigene Alliierte Kommandantur. Diese funktionierte de Fakto zwar genau wie der Alliierte Kontrollrat für die Zonen nur bis 1948, als die Sowjets nicht mehr an den Sitzungen teilnahmen, allerdings bestand die Kommandantur juristisch, anders als der Kontrollrat, bis 1991 weiter.
Das letztlich auch die SU sich dem nicht wirklich widersetzte, kann man daran sehen, dass die NVA in der SBZ aufgebaut war in Berlin jedoch nicht stationiert sein durfte. Das Wachregiment der DDR wurde darum auch offiziell dem sowjetischen Stadtkommandanten unterstellt.
Deine Überlegungen zum Was-Wäre-Wenn finde ich sehr eigenwillig, zumal ich den Ablauf der Dinge irgendwie anders in Erinnerung habe.
Ziemlich naiv finde ich dabei deine Annahme die Sowjetunion hätte ein demokratisches Votum akzeptiert wenn es ihren Hegemonialbestrebungen zuwider gelaufen wäre. Ich sag nur Ungarn und Tschechoslowaktei.
Gruß
Werner
Hallo,
ich weiß echt, was die Russen dann getan hätten.
Die Dinge lagen ja etwas anders als in Ungarn oder der CSSR.
Wenn also damals damals Ende 49 auf dem Volkskongreß plötzlich 300 oder 400 demokratisch gewählte Delegierte aus den Westzonen aufgetaucht wären - die hätte man ja schlecht einfach verschwinden lassen können. Einige Hundert pro,inente Leute aus den Westzonen - das hätten sich die Russen schon im Hinblick auf die Welstalliierten gar nicht leisten können, die einfach festzusetzen oder so.
Sicher wäre denen was eingefallen - dann wäre wahrscheinlich die ganze Sache ins Leere gelaufen. Aber als repräsentatives Gründungsorgan der DDR wäre das Ding damit ausgefallen - deren basisdemokratische Legitimation wäre somit weggefallen.
Zumindest hier im Osten hat das damals auf viele Leute Eindruck gemacht, wie mir ältere Menschen erzählt haben. Das gant besonders angesichts der Tatsache, daß ja auch die späteren Blockparteien damals noch nicht ganz so angepaßt waren wie heutenund damit zumindest auf dem Papier von der Diktatur einer Partei keine Rede sein konnte.
Ich habe die Tagungsprotokolle des damals noch bestehenden Thüringer Landtages gelesen - die einzelnen Fraktionen haben sich da nichts geschenkt - das kam erst nach 1952. Da wurde es dann echt eng und ab 1952 konnte auch keiner mehr die Russen als Ausrede vorschieben. Aber bis dahin haben viele wirklich an einen ehrlichen Neuanfang geglaubt. Und da machten Dinge wie die einseitige Währungsreform im Westen propgandistisch schon einiges her genau wie der Auszug der westberliner Abgeordneten aus dem Roten Rathaus und die Gründung der BRD vor der Ausrufung der DDR. In jedem Fall standen da erst mal die anderen als die Spalter da.
Gernot Geyer
Hallo,
ja wo steht denn, daß Berlin nicht Teil der SBZ war? Das wird
zwar immer wieder behauptet - aber es gibt dafür keinen
einzigen Beweis.
Doch! Hier steht es:
Protokoll der Londoner Konferenz 12.9.1944:
"Protokoll zwischen den Regierungen der Vereinigten Staaten von Amerika, des Vereinigten Königreiches und der UdSSR über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von ‚Groß-Berlin‘.
Die Regierungen der Vereinigten Staaten von Amerika, des Vereinigten Königreiches von Großbritannien und Nordirland und der UdSSR haben das folgende Abkommen betreffend deie Ausübung des Artikels 11 des Instrumentes der bedingungslosen Kapitulation Deutschlands abgeschlossen:
Hallo,
Ungarn und die Tschechoslowakei sind natürlich hinkende Beispiele, aber ich denke eher in dem Sinne das dort die Schwelle zur Intervention viel höher lag. Deutschland war der besiegte und besetzte Feind. Es gab keine deutschen Truppen das Land stand voller Roter Armee und alles musste von sowjetischen Offizieren genehmigt werden. Da wäre ein unterdrücken aufmüpfiger Demokraten wohl keine zehn Sekunden Überlegung wert gewesen.
Dass ein anderes Verhalten der Westseite propagandistisch anders gewirkt hätte, will ich gerne zugeben. Wie du schon sagtes glaube ich aber auch den Sowjets wäre da dann was eingefallen.
Das Fernbleiben der Westdeligierten ist damit aber nicht „Schuld“ an der Entwicklung im Osten.
Aus der Westperspektive sah es schon zu dieser Zeit sinnlos aus dort noch Flagge zu zeigen. Die Ostbürger haben sich da wohl z. T. im Stich gelassen gefühlt, vom Westen aus, war man aber schon der Meinung, dass auf diesem Weg nichts mehr zu retten war.
Auch wenn du sagst dort hätte es noch heftige Diskussionen gegeben, hatten die Diskutanten keine Machbasis bzw. nur eine der Fraktionen hatte eine.
Die Gründung der BRD war auch nicht Ursache für die Entstehung der DDR. Die Machtübernahme war dort doch schon weitgehend abgeschlossen, es fehlte nur noch das Etikett.
Vielleicht wäre es sonst ein wenig anders gekommen, aber damit ist nicht gesagt, dass dann irgendwas besser geworden wäre.
Gruß
Werner
Abgeordneten behindert werden konnten. Also zog der Magistrat
ins Schönefelder Rathaus.
hallo andreas,
pardon, aber schönefeld liegt in brandenburg und gehört also nicht zu berlin. du hast es in der eile mit schöneberg verwechselt.
strubbel
S:open_mouth:)
Gab es da ein Tauschgeschäft mit anderen Gebieten?
So wie ich die Geschichte kenne ja. Die Sowjetunion strebte in Jalta genau diese Form der vier Sektoren an, weil sie sicher gehen wollte, Sachsen in ihren Sektor zu kriegen. Der Grund dafür war: ihr Geheimdienst wusste etwas, was die westlichen nicht wussten, nämlich von den Uranlagerstätten im Erzgebirge (Wismut). Und diese waren für die SU, die 1945 auch schon den Bau der Atombombe anstrebte, wertvoller als Westberlin.
Grüße
Markus
Hallo Andreas,
hatten wir diese Diskussion nicht schon einmal?
Ich glaube schon.
Vielleicht meinst Du diesen Artikel:
„Berliner Mauer“ vom 31.08.2007 um 18:33
(Sorry ich kann es nicht verlinken, da ich nicht am meinem PC sitze)
Schöne Grüße,
Helena