Die Deutsche Sprache (als Selbstzweck?)

Richtig, diejenigen, die gerne rumschreien, wie einfach
Englisch doch sei, beweisen durch ihr Englisch oft genug das
Gegenteil. Oft genug sind ihre Fehler mehr als offensichtlich.
Wenn man selbst in der Schule schon lernt, dass viele Regeln,
die man mal gelernt hat, eigentlich nur Daumenregeln waren und
es eigentlich viel komplexer ist, sagt das schon einiges.
Es ist kein Zufall, dass Statistiken aus verschiedenen Ländern
immer wieder zeigen, dass die Leute ihre Englischkenntnisse
(z.T. massiv) überschätzen.
Mir ist es mittlerweile wirklich lieber, wenn die
Schwierigkeiten schon von anfang an offensichtlich sind. Da
weiß man wenigstens, worauf man sich einzustellen hat.
Spanisch dürfte ein weiterer Kandidat sein, wenn es darum
geht, die Sprachen zu nennen, die von der Schwierigkeit her
unterschätzt werden.

Stimmt stimmt… Spanisch und Englisch sind Sprachen, die man recht schnell erlernen und dann auch bald für die Kommunikation ausreichend gut sprechen kann, wenn man sich ein bisschen dahinterklemmt. Allerdings sie dann richtig korrekt, fließend und fehlerfrei oder auch wie ein Einheimischer zu sprechen, das ist was ganz anderes.
Bei Deutsch dauert’s viel länger, bis man es mal richtig anwenden kann, schätz ich… insofern ist der Unterschied da wohl nicht so groß.

Wenn man nur oberflächlich betrachtet, wirken viele Sprachen ganz leicht und schnell erlernbar und unkompliziert (Englisch, Spanisch, Indonesisch, Schwedisch z.B.) und andere unglaublich schwierig (prototypisches Beispiel: Chinesisch; aber auch Finnisch, Ungarisch, Latein). Interessante Frage, ob’s eine Art Maßstab gibt, die Kompliziertheit einer Sprache zu messen.

Krasses Beispiel: Pirahã aus Brasilien… Nur 9 Phoneme, keine Zeitformen, keinerlei Zahlen, keine Farben, keine Singular/Plural-Unterscheidung, kein grammatisches Geschlecht, und soweit ich weiß auch keine Fälle, man kann die Sprache sogar noch verstehen, wenn man sie pfeift(!)… man könnte meinen, das sei die leichteste der Welt? Bisher haben’s aber nur 2 Linguisten geschafft, sie wirklich zu erlernen… nichtmal Nachbarvölker, die mit den Pirahã jahrelang in Kontakt standen, konnten deren Sprache lernen. Allerdings ist’s andersrum auch der Fall — kein einz’ger Pirahã hat’s geschafft, eine andere Sprache zu lernen oder zählen zu lernen.
Ich merke, ich schweife zu weit ab; sowas fasziniert mich einfach. :X

Gruß,

  • André

Nein, Österreicher schreiben lieber, dass sie Österreichisch
sprechen und nicht Deutsch - natürlich auf Deutsch in
deutschen Foren. :wink:

Ja was denn sonst? Sonst würde mich ja keiner verstehen.

Was wär dann anders?
SCNR, die Vorlage war zu gut :wink:

Gruß
Elke

http://de.wikipedia.org/wiki/Uralische_Sprachen
dem Artikel entnehme ich, dass es mal eine
wiisenschaftlichen Ansatz gab,
uralisch und altaisch zu einer
Sprachfamilie zusammenzufassen.
So hab ich das auch auf der Schule gelernt.
Aber das hat sich wohl verflüchtigt,
genauso, wie der Grundsatz, dass
man fürs Leben lernt, und nicht für
die Schule, also genauer:
für die Deutschleherepensionen,
und Nebensverdiesntmöglichkeiten,
die sich aus der Deutschnachhilfe/Zusatzunterrichtung
für Migranten automatisch ergeben.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Was wär dann anders?

Liebe Elke

Es gibt zwei Varianten des Nichtverstehens. Das eine ist sprachlich. Dafür kann niemand etwas. Niemand kann alle Sprachen verstehen. Das andere aber, wenn dieselbe Sprache gesprochen wird, ist Blödheit.

Gruß
d.

Hallo,

Es gibt zwei Varianten des Nichtverstehens. Das eine ist
sprachlich. Dafür kann niemand etwas. Niemand kann alle
Sprachen verstehen. Das andere aber, wenn dieselbe Sprache
gesprochen wird, ist Blödheit.

Auf wessen Seite?

Gruß
Elke

Auf wessen Seite?

Des Lesers.

Nein, Österreicher schreiben lieber, dass sie Österreichisch
sprechen und nicht Deutsch - natürlich auf Deutsch in
deutschen Foren. :wink:

Ja was denn sonst? Sonst würde mich ja keiner verstehen.

Naja, wenn man meint, dass Österreichisch eine eigene Sprache sei und kein Deutsch und (nicht immer, aber oft genug) fordert, dass es allgemein so gesehen wird, wäre es doch sinnvoller, auch auf Österreichisch zu schreiben oder nicht? Dann auf Deutsch zu schreiben, finde ich so logisch wie die Forderung, dass die deutsche Sprache abgeschafft werden sollte, auf Deutsch zu formulieren.

MfG
Car

Wenn man nur oberflächlich betrachtet, wirken viele Sprachen
ganz leicht und schnell erlernbar und unkompliziert (Englisch,
Spanisch, Indonesisch, Schwedisch z.B.)

Wobei man da dann auch gerne vergisst, welche Vorteile man bei einer Sprache wie z.B. Schwedisch durch seine Muttersprache oder Fremdsprachen, die man kann, hat. Die Leute, die behaupten, dass Schwedisch einfach sei, konnten vorher meistens mindestens eine germanische Sprache.

und andere unglaublich
schwierig (prototypisches Beispiel: Chinesisch; aber auch
Finnisch, Ungarisch, Latein).

Wie schwierig findest du Chinesisch?

Interessante Frage, ob’s eine
Art Maßstab gibt, die Kompliziertheit einer Sprache zu messen.

Bis jetzt habe ich von Linguisten immer nur gelesen, dass alle Sprachen gleich schwer seien (ich bin allerdings Laie auf dem Gebiet). Aber selbst wenn es möglich wäre, die Kompliziertheit zu bestimmen, spielen Aspekte wie die vorhandenen Sprachkenntnisse, die Motivation, die Materialien, die einem zur Verfügung stehen usw. Das kann man nicht messen, spielt aber eine sehr große Rolle.

Krasses Beispiel: Pirahã aus Brasilien… Nur 9 Phoneme, keine
Zeitformen, keinerlei Zahlen, keine Farben, keine
Singular/Plural-Unterscheidung, kein grammatisches Geschlecht,
und soweit ich weiß auch keine Fälle, man kann die Sprache
sogar noch verstehen, wenn man sie pfeift(!)… man könnte
meinen, das sei die leichteste der Welt? Bisher haben’s aber
nur 2 Linguisten geschafft, sie wirklich zu erlernen…

Hmm, was macht die Sprache denn so schwierig?

Ich merke, ich schweife zu weit ab; sowas fasziniert mich
einfach. :X

Nicht nur dich, mich auch. :smile:

MfG
Car

Naja, wenn man meint, dass Österreichisch eine eigene Sprache
sei und kein Deutsch und (nicht immer, aber oft genug)
fordert, dass es allgemein so gesehen wird, wäre es doch
sinnvoller, auch auf Österreichisch zu schreiben oder nicht?

Wieso? Ich bin ja nicht der Meinung, Deutsch gehört abgeschafft, wie der Herr hier vor uns. Außerdem ist das hier kein österreichisches Forum. Wieso sollte ich so schreiben? Da gibt es andere Orte dafür (zb. Chats), wo auch so geschrieben wird wie man spricht.

Gruß
d.

Auf wessen Seite?

Des Lesers.

Humorresistenz (des Empfängers) kann ebenso dem Verständnis abträglich sein.

Hallo,

Bis jetzt habe ich von Linguisten immer nur gelesen, dass alle
Sprachen gleich schwer seien (ich bin allerdings Laie auf dem
Gebiet).

Aus Erfahrung kann ich dem widersprechen.
Ich habe in weniger als drei Monaten akzeptables Afrikaans gelernt. Natürlich war es für mich als Deutsche relativ einfach, aber eine Sprache die nur mit einem Geschlecht, nur drei Zeiten, einer fast pedantisch regulierten Wortstellung im Satz auskommt, die noch dazu bei vielen komplizierten Verhältnissen einfach auf Englisch ausweicht, ist einfacher zu lernen als andere.

Gruß
Elke

Naja, wenn man meint, dass Österreichisch eine eigene Sprache
sei und kein Deutsch und (nicht immer, aber oft genug)
fordert, dass es allgemein so gesehen wird, wäre es doch
sinnvoller, auch auf Österreichisch zu schreiben oder nicht?

Wieso? Ich bin ja nicht der Meinung, Deutsch gehört
abgeschafft, wie der Herr hier vor uns. Außerdem ist das hier
kein österreichisches Forum. Wieso sollte ich so schreiben? Da
gibt es andere Orte dafür (zb. Chats), wo auch so geschrieben
wird wie man spricht.

Wenn man möchte, dass österreichisch als eigene Sprache angesehen wird, sollte man selber was dafür tun. Dazu gehört dann auch, dass man diese Sprache auch schriftlich benutzt. Immer wenn Leute meinten, nicht Sprache X, sondern eine eigene Sprache zu sprechen und wollten, dass dies allgemein so gesehen wird, haben sie entweder eine eigene Schriftsprache entwickelt oder die bisherige Schriftsprache mehr oder weniger stark mit eigenen Dialektwörtern „gefüllt“ und hier und da die Schreibweise geändert bis es dann geklappt hat. Oder bist du der Meinung, dass diejenigen, die insbesondere in deutschen Foren, laut verkünden, dass Österreichisch eine eigene Sprache und kein Deutsch sei, diese Entwicklung gar nicht wollen? Wenn ja, wie würdest du dann den Satz „Catalonia is not Spain“ (ja, auf Englisch), den man von gewissen Katalanen hören oder in Katalonien teilweise an Wänden lesen kann, deuten?

MfG
Car

Hallo,

Bis jetzt habe ich von Linguisten immer nur gelesen, dass alle
Sprachen gleich schwer seien (ich bin allerdings Laie auf dem
Gebiet).

Aus Erfahrung kann ich dem widersprechen.

Nicht nur du, aber Linguisten wiederholen sowas durchaus gebetsmühlenartig. Deswegen würde es mich nicht wundern, wenn es keine Kriterien gibt, um festzustellen, wie einfach/ schwierig eine Sprache ist…

Ich habe in weniger als drei Monaten akzeptables Afrikaans
gelernt. Natürlich war es für mich als Deutsche relativ
einfach, aber eine Sprache die nur mit einem Geschlecht, nur
drei Zeiten, einer fast pedantisch regulierten Wortstellung im
Satz auskommt, die noch dazu bei vielen komplizierten
Verhältnissen einfach auf Englisch ausweicht, ist einfacher zu
lernen als andere.

Da heißt es dann immer, dass Grammatik nicht alles sei und eben die vorhandenen Sprachkenntnisse natürlich auch bedeutend sind. Ich glaube, der Grund für diese Aussage ist, dass einige dann meinen, dass die Muttersprachler einer „einfachen“ Sprache nicht zu komplexeren Gedanken fähig seien. (Schönes Beispiel aus einem Internetforum: Einige meinen, Englisch sei „primitiv“. „So primitiv, dass es die einzige Sprache ist, die Amerikaner sprechen können“…) Das möchte man sicherlich nicht weiter fördern.

MfG
Car

Hallo,

Bis jetzt habe ich von Linguisten immer nur gelesen, dass alle
Sprachen gleich schwer seien (ich bin allerdings Laie auf dem
Gebiet).

Aus Erfahrung kann ich dem widersprechen.

Nicht nur du, aber Linguisten wiederholen sowas durchaus
gebetsmühlenartig. Deswegen würde es mich nicht wundern, wenn
es keine Kriterien gibt, um festzustellen, wie einfach/
schwierig eine Sprache ist…

Ich habe in weniger als drei Monaten akzeptables Afrikaans
gelernt. Natürlich war es für mich als Deutsche relativ
einfach, aber eine Sprache die nur mit einem Geschlecht, nur
drei Zeiten, einer fast pedantisch regulierten Wortstellung im
Satz auskommt, die noch dazu bei vielen komplizierten
Verhältnissen einfach auf Englisch ausweicht, ist einfacher zu
lernen als andere.

Da heißt es dann immer, dass Grammatik nicht alles sei und
eben die vorhandenen Sprachkenntnisse natürlich auch bedeutend
sind. Ich glaube, der Grund für diese Aussage ist, dass einige
dann meinen, dass die Muttersprachler einer „einfachen“
Sprache nicht zu komplexeren Gedanken fähig seien. (Schönes
Beispiel aus einem Internetforum: Einige meinen, Englisch sei
„primitiv“. „So primitiv, dass es die einzige Sprache ist, die
Amerikaner sprechen können“…) Das möchte man sicherlich
nicht weiter fördern.

Gute Überleitung zur Rubin-Spock-, äh, Sapir-Whorf-Theorie. Die Sprache, von der ich gestern sprach, Pirahã, lässt ja vermuten (wenn man das Problem nicht bereits kennt), dass das Volk total einfach denkt und auch nicht zu komplexen Gedanken fähig wäre usw. — aber in der Tat scheint das wirklich auch so zu sein. Das Volk ist gewiss nicht dumm, aber sie keiner von ihnen konnte auch nach 8 Monaten Lernerei mehr als 3 Gegenstände abzählen. Ein weiterer Punkt ist, dass — zumindest sagt Everett das — die Pirahã keinerlei Geschichten, Märchen, Folklore, usw. hätten, außer vielleicht kurzen Berichten, was sie neulich gemacht hätten, wenn überhaupt. Ob das jetzt mit dem Fehlen von Zeitformen zusammenhängt, halte ich für gewagt, aber irgendwie schon interessant.

Google mal rum, ließ mal bei Wikipedia, da gibt’s einen interessanten Artikel über die Sprache… das Thema ist ziemlich kontrovers, weil es irgendwie die Theorie zu bestätigen, die schon seit langem als widerlegt gilt. Pirahã ist übrigens eine isolierte Sprache, d.h. es gibt keine Verwandten mehr. Irgendwie könnte man meinen, der Herr Everett hätte sich das alles nur ausgedacht.

Wer weiß…

  • André

Wenn man möchte, dass österreichisch als eigene Sprache
angesehen wird, sollte man selber was dafür tun. Dazu gehört
dann auch, dass man diese Sprache auch schriftlich benutzt.

Tue ich, aber nicht hier. Zb. im Chat mit Freunden und Familie, und in österreichischen Channels (war ich früher viel). Da schreibt jeder so wie man spricht. Alles andere wäre künstlich.

Wenn
ja, wie würdest du dann den Satz „Catalonia is not Spain“ (ja,
auf Englisch), den man von gewissen Katalanen hören oder in
Katalonien teilweise an Wänden lesen kann, deuten?

Der Vergleich mit Katalanien ist seltsam. Was soll uns das sagen über deine Auffassung zum Staat Österreich?

PS man sollte besser zum Thema zurück, findest du nicht? Da ging es um die Abschaffung der deutschen Sprache, welches ich als Lacher und Kracher des Monats vorschlagen würde.

Gruß
d.

Wenn man möchte, dass österreichisch als eigene Sprache
angesehen wird, sollte man selber was dafür tun. Dazu gehört
dann auch, dass man diese Sprache auch schriftlich benutzt.

Tue ich, aber nicht hier. Zb. im Chat mit Freunden und
Familie, und in österreichischen Channels (war ich früher
viel). Da schreibt jeder so wie man spricht. Alles andere wäre
künstlich.

Ok, was ist dann aber der Sinn, in deutschen Foren auf Deutsch rumzubrüllen, dass Österreichisch eine eigene Sprache sei? Was soll damit erreicht werden?

Wenn
ja, wie würdest du dann den Satz „Catalonia is not Spain“ (ja,
auf Englisch), den man von gewissen Katalanen hören oder in
Katalonien teilweise an Wänden lesen kann, deuten?

Der Vergleich mit Katalanien ist seltsam. Was soll uns das
sagen über deine Auffassung zum Staat Österreich?

Rein gar nichts, was sollte es uns denn sagen? Es ist nur eine bekannte Aussage, bei der klar ist, was diejenigen damit ausdrücken wollen. Ich finde, das Prinzip ist dasselbe: AB ist nicht XY.

PS man sollte besser zum Thema zurück, findest du nicht? Da
ging es um die Abschaffung der deutschen Sprache, welches ich
als Lacher und Kracher des Monats vorschlagen würde.

Ja, wir werden uns wohl nie einigen. Ich finde beide Aussagen in der Form gleich lächerlich. Für den Lacher und Kracher des Monats habe ich seit gestern einen ganz anderen Kandidaten (nicht aus dem Forum, privat).

MfG
Car

Gute Überleitung zur Rubin-Spock-, äh,
Sapir-Whorf-Theorie. Die Sprache, von der ich gestern sprach,
Pirahã, lässt ja vermuten (wenn man das Problem nicht bereits
kennt), dass das Volk total einfach denkt und auch nicht zu
komplexen Gedanken fähig wäre usw. — aber in der Tat scheint
das wirklich auch so zu sein.

Stellt sich die Frage, warum es so ist. Gibt es dazu irgendwelche Überlegungen?

Google mal rum, ließ mal bei Wikipedia, da gibt’s einen
interessanten Artikel über die Sprache… das Thema ist
ziemlich kontrovers, weil es irgendwie die Theorie zu
bestätigen, die schon seit langem als widerlegt gilt.

Stimmt, der Artikel über die Sprache (aber auch über die Kultur) ist äußerst interessant. Gibt es schon irgendwelche Gegenargumente bzw. anderen Erklärungen dafür?

Pirahã
ist übrigens eine isolierte Sprache, d.h. es gibt keine
Verwandten mehr. Irgendwie könnte man meinen, der Herr Everett
hätte sich das alles nur ausgedacht.

*g* Gab es in dieser Hinsicht schonmal irgendwelche Vorfälle, sprich wurden schon ganze Sprachen ausgedacht (ich meine damit keine Plansprachen, sondern, dass behauptet wurde, dass eine Sprache existiert, die es aber nie gegeben hat)?

MfG
Car

Bairische Sprache

Ok, was ist dann aber der Sinn, in deutschen Foren auf Deutsch
rumzubrüllen, dass Österreichisch eine eigene Sprache sei? Was
soll damit erreicht werden?

Ich vertrete dasselbe auch in anderen Sprachen :wink: Und Menschen die Deutsch als Fremdspreche lernen, stimmen mir überwiegend zu, daß die Bairische Sprache (so nennt man diese Form des Deutschen korrekt - dazu gehört neben Österreichisch auch Bayrisch und ein Teil der Schweiz, und Südtirol) sich vom Norddeutschen ungefähr so stark unterscheidet wie Norddutsch von Holländisch. Daß es nicht als eigene Sprache gilt, liegt einfach daran, daß sie nicht verschriftlicht ist, d.h. nur mündlich existiert. Existieren tut sie nichtsdestotrotz, und wer in Österreich lebt bzw leben will muß zwei Sprachen beherrschen: „Schreibt sich Ziege spricht sich Goaß“ wie man so schön sagt!

Wär ein eigener Thread oder?

Gruß
d.

Ich vertrete dasselbe auch in anderen Sprachen :wink: Und Menschen
die Deutsch als Fremdspreche lernen, stimmen mir überwiegend
zu, daß die Bairische Sprache (so nennt man diese Form des
Deutschen korrekt - dazu gehört neben Österreichisch auch
Bayrisch und ein Teil der Schweiz, und Südtirol)

Das ist MIR bekannt. Sag das lieber denen, die vom Österreichischen reden. :wink:

sich vom
Norddeutschen ungefähr so stark unterscheidet wie Norddutsch
von Holländisch.

Abgesehen davon, dass mir nicht ganz klar ist, was du mit dem Norddeutschen meinst, gibt es ein Dialektkontinuum zwischen dem Deutschen und dem Niederländischen. Deswegen ist es eigentlich schwer möglich, zu sagen, wie stark die Unterschiede sind.

Daß es nicht als eigene Sprache gilt, liegt
einfach daran, daß sie nicht verschriftlicht ist, d.h. nur
mündlich existiert.

Ob etwas als eigene Sprache angesehen wird oder nicht ist eigentlich rein politisch. Ein schriftlicher Standard hilft aber ungemein dabei, das ist klar.

Wär ein eigener Thread oder?

Ja, hier sollten wir es auf jeden Fall nicht weiterführen. Falls jetzt überhaupt noch Gesprächsbedarf besteht.

MfG
Car

Gute Überleitung zur Rubin-Spock-, äh,
Sapir-Whorf-Theorie. Die Sprache, von der ich gestern sprach,
Pirahã, lässt ja vermuten (wenn man das Problem nicht bereits
kennt), dass das Volk total einfach denkt und auch nicht zu
komplexen Gedanken fähig wäre usw. — aber in der Tat scheint
das wirklich auch so zu sein.

Stellt sich die Frage, warum es so ist. Gibt es dazu
irgendwelche Überlegungen?

Ich denke schon, nur weiß ich leider auch nicht mehr. Die Kontroverse ist noch relativ neu und Everett forscht immer noch herum, soviel ich weiß.

Google mal rum, ließ mal bei Wikipedia, da gibt’s einen
interessanten Artikel über die Sprache… das Thema ist
ziemlich kontrovers, weil es irgendwie die Theorie zu
bestätigen, die schon seit langem als widerlegt gilt.

Stimmt, der Artikel über die Sprache (aber auch über die
Kultur) ist äußerst interessant. Gibt es schon irgendwelche
Gegenargumente bzw. anderen Erklärungen dafür?

Ja, Gegenargumente gibt’s einige, auch Kritik an Everetts Arbeit. Bei vielen Dingen sind sich andere Linguisten nicht einig, ob man diese nicht vielleicht anders interprätieren könne oder ob nicht die Daten vielleicht falsch sind. Genaueres weiß ich leider auch nicht. Auf der Wikipedia-Diskussionsseite steht glaube ich noch einiges und es gibt vielleicht noch weitere Links…

Pirahã
ist übrigens eine isolierte Sprache, d.h. es gibt keine
Verwandten mehr. Irgendwie könnte man meinen, der Herr Everett
hätte sich das alles nur ausgedacht.

*g* Gab es in dieser Hinsicht schonmal irgendwelche Vorfälle,
sprich wurden schon ganze Sprachen ausgedacht (ich meine damit
keine Plansprachen, sondern, dass behauptet wurde, dass eine
Sprache existiert, die es aber nie gegeben hat)?

Nicht dass ich wüsste, aber ich hatte neulich selbst mal die Idee, wenn ich irgendwann mal keine Arbeit als Linguist finden sollte, mich auf eine Südseeinsel abzusetzen, mit Fördergeldern, ein zwei Jahre lang 'nen Ruhigen zu machen und dann wiederzukommen mit einer schön ausgedachten Sprache, einem Lexikon und einer fertigen Grammatik, die ich mir natürlich einfach aus den Fingern gesogen habe. Audioaufnahmen von einigen Sprechern („mostly elderly“ natürlich, wie’s sich für eine fast ausgestorbene Sprache gehört) gibt’s natürlich auch, schön genuschelt, und leider leider ist der letzte Sprecher auch kurz vor meiner Abreise von der Insel verstorben.
Eigentlich ein toller Plan, oder? Ich war mal bei einem Talk von Daniel Everett… wenn man den so reden sieht und hört, könnte man’s ihm glatt zutrauen. :smile:

MfG
Car

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