Ich habe das o.g. Thema vor einigen Tagen ins Brett „Geschichte“ gestellt, mit einem Fragezeichen statt- wie hier- eines Ausrufezeichens. Die Frage selbst ist mittlerweile eindeutig geklärt. Dass die Erde eine Kugel ist, war schon lange vor Kopernikus in vorchristlicher Zeit bekannt. Die Einzelheiten könnt Ihr im Geschichtsbrett nachlesen.
Worum es mir in diesem Brett geht: Ich kann mir einfach nicht erklären, warum die Kirche mehr als 1500 Jahre an der Lehre festgehalten hat, die Erde sei eine Scheibe und die Sonne drehe sich um die Erde, obwohl schon in vorchristlicher Zeit bekannt war, dass die Erde eine Kugel ist.
Eine religiöse Frage kann es doch eigentlich nicht gewesen sein. Ich bin zwar nicht besonders bibelfest. Mir fällt aber keine einzige Stelle im NT ein, in der Jesus sich zu Himmel und Erde im physikalischen Sinne äußert. Die einzige Stelle in der gesamten Bibel, in der es um Himmel und Erde im physikalischen Sinne geht, ist der Schöpfungsbericht in der Genesis, also im AT.
Aber auch dort kann man kein Wort finden, das als Grundlage für die von der Kirche über 1500 Jahre aufrecht erhaltene Glaubenslehre dienen könnte, die Erde sei eine Scheibe und die Sonne kreise um die Erde.
Das NT als eigentliche Grundlage des Christentums gibt für Glaubenssätze über die physikalische Beschaffenheit des Weltalls gar nichts her. Die jüdische Religion hat wiederum aus den in der Genesis enthaltenen Aussagen nie einen Glaubenssatz gemacht und schon gar nicht die von der Kirche verbreitete Version.
Weiß hier im Brett jemand etwas über die religiösen Hintergrüde für das geozentrische Weltbild? Ich kann mir im Moment solche religiösen Gründe nicht denken und es fallen mir fernab aller Religion auch keine machtpolitischen Hintergründe dazu ein.
Hi, Christoph,
ich hab mich schon gewundert, warum das nach drei Tagen und erschöpfender Diskussion noch mal hier hochkommt.
Grund dafür, dass die Kirche an der letzendlich falschen Theorie kleben blieb ist wahrscheinlich weniger theologisch als machtpolitisch. Wo käme man denn hin, wenn jeder hergelaufene Sterngucker die Authorität des Stuhles Petri anzweifeln könnte- und dann noch ungestraft! Dann wäre es mit der Macht Roms schnell vorbei gewesen.
Gruß Eckard.
hergelaufene Sterngucker die Authorität des Stuhles Petri
anzweifeln könnte- und dann noch ungestraft! Dann wäre es mit
der Macht Roms schnell vorbei gewesen.
Ja, aber um seine Macht und Autorität zu erhalten hätte der Stuhl Petri doch auch das behaupten können, was längst klar war, nämlich, dass die Erde eine Kugel ist, die sich um die Sonne dreht.
Worum es mir in diesem Brett geht: Ich kann mir einfach nicht
erklären, warum die Kirche mehr als 1500 Jahre an der Lehre
festgehalten hat, die Erde sei eine Scheibe und die Sonne
drehe sich um die Erde, obwohl schon in vorchristlicher Zeit
bekannt war, dass die Erde eine Kugel ist.
Der Grund ist das geozentrische Weltbild des Aristoteles.
Die katholische Kirche hat viele Lehrmeinungen der großen griechischen Philosophen ungeprüft übernommen.
Auch religiöse Lehren und Vorstellungen wurden übernommen.
Eine Trennung zwischen Glaubensdogmen, die nicht angezweifelt werden durften und zu verifizierenden naturwissenschaftlichen Theorien gab es kaum. Deswegen war das Anzweifeln von naturwissenschaftlichen Theorien auch ein Angriff auf die Kirche, wenn sie diese Theorien lehrte.
Gruß
Carlos
Eine religiöse Frage kann es doch eigentlich nicht gewesen
sein. Ich bin zwar nicht besonders bibelfest. Mir fällt aber
keine einzige Stelle im NT ein, in der Jesus sich zu Himmel
und Erde im physikalischen Sinne äußert. Die einzige Stelle in
der gesamten Bibel, in der es um Himmel und Erde im
physikalischen Sinne geht, ist der Schöpfungsbericht in der
Genesis, also im AT.
Aber auch dort kann man kein Wort finden, das als Grundlage
für die von der Kirche über 1500 Jahre aufrecht erhaltene
Glaubenslehre dienen könnte, die Erde sei eine Scheibe und die
Sonne kreise um die Erde.
Das NT als eigentliche Grundlage des Christentums gibt für
Glaubenssätze über die physikalische Beschaffenheit des
Weltalls gar nichts her. Die jüdische Religion hat wiederum
aus den in der Genesis enthaltenen Aussagen nie einen
Glaubenssatz gemacht und schon gar nicht die von der Kirche
verbreitete Version.
Weiß hier im Brett jemand etwas über die religiösen
Hintergrüde für das geozentrische Weltbild? Ich kann mir im
Moment solche religiösen Gründe nicht denken und es fallen mir
fernab aller Religion auch keine machtpolitischen Hintergründe
dazu ein.
man darf nie vergessen, was die katholische Kirche schon immer war: eine Organisation von Menschen, die Macht über möglichst viele andere Menschen haben will. Dazu werden Desinformation, Progrome und alle anderen Arten von Unterdrückung eingesetzt. Oder glaubst Du, das hätten die Herren Stalin, Hitler und Pol Pot selbst erfunden ? Mit der Bibel hat das alles nur am Rande zu tun, das Christentum gibt nur die Kulisse dafür ab. Eine bessere Legitimation als Religion gibts nicht: Einzig die o.g. Bestien waren in der Lage die Massenmorde und den Fanatismus der Religionen annähernd zu erreichen.
Daher ist auch jedes Mittel recht, diese Macht zu erhalten: Geschichts- und Tatsachenfälschung gehört für den Vatikan genauso zum normalen Instrumentarium wie für die SS, die Stasi oder auch die Machthaber in Aldous Huxleys „Schöne Neue Welt“
Für die Päpste ergibt sich ein ganz einfaches Muster der Macht bzw. Legitimation:
Der Mensch ist die Krone der Schöpfung und Gottes „Meisterstück“ folglich steht er im Mittelpunkt von allem
Der Papst als Gottes recht mäßiger Stellvertreter ist unter den Menschen der wichtigste bzw. steht über den Menschen
alles andere dreht sich nur um den Menschen. Wortwörtlich.
Es geht also nicht so sehr um ein geozentrisches sondern um ein homozentrisches Weltbild. Nur in diesem steht der Mensch unveränderlich an der Spitze der Schöpfung und der Papst mit göttlicher Legitimation über den Menschen.
In einem kopernikanischen Universum aber ist die Erde eine Kugel. Auf ihr sind z.B. alle Punkte geometrisch gleichwertig. Eine Scheibe hat aber einen Mittelpunkt, der ist natürlich Rom.
Wenn akzeptiert wird, daß die Erde eine Kugel ist, dann ist es nur ein winziger Schritt zur korrekten Himmelsmechanik: Die Erde selbst rückt aus der Mitte und die Sonne wird zum Zentrum.
Plötzlich sitzt der Papst irgendwo auf einer Kugel, die sich dazu noch einem anderen Mittelpunkt „unterordnet“. Schlimmer noch: es soll auch andere Planeten geben --> ist der Papst vielleicht doch nicht einzigartig ???
Damit ist auch klar, warum der Vatikan Probleme mit Darwin hat.
Und warum heute noch an völlig hirnrissigen Dogmen festgehalten wird: Der Vatikan hat keinerlei echte Legitimation, er muß sich an alte Strukturen (organisatorisch wie dogmatisch) klammern um wenigstens genug Menschen einzuschüchtern um an der Macht zu bleiben. Zunehmende Bildung und investigativer Journalismus erodieren diese Machtbasis, so daß Hoffnung besteht…
Gruß
Bernd
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
ich kenne mich in der Kirchgeschichte nicht aus, allerdings machst Du aus meiner Sicht den grossen Fehler die Kirche alleine auf die Schrift zu reduzieren. Die Kirche hat sich aber damit nie begnügt und aufgrund der philosophischen Geschichte, hat die Kirche versucht die alten Fragen mit dem neuen Glauben zu vereinheitlichen. In diesem Zusammenhang wird wohl die Idee der flachen Scheibe entstanden sein (Aristoteles?). Da der christliche Glaube als ein Standbein die Kirche hat, habe ich behauptet, dass es eine Glaubensangelegenheit ist.
Analog trift die katholische Kirche ja auch heute noch solche Aussagen, welche sich nicht mit der Schrift alleine begründen lassen: Wann beginnt Leben, wie sieht die Hölle aus etc. ?
Eine Trennung zwischen Glaubensdogmen, die nicht angezweifelt
werden durften und zu verifizierenden naturwissenschaftlichen
Theorien gab es kaum. Deswegen war das Anzweifeln von
naturwissenschaftlichen Theorien auch ein Angriff auf die
Kirche, wenn sie diese Theorien lehrte.
Hallo Carlos!
Es stellt sich dann natürlich die Frage, aus welchen Beweggründen jemand im Mittelalter überhaupt Wissenschaftler wurde.
hergelaufene Sterngucker die Authorität des Stuhles Petri
anzweifeln könnte- und dann noch ungestraft! Dann wäre es mit
der Macht Roms schnell vorbei gewesen.
Ja, aber um seine Macht und Autorität zu erhalten hätte der
Stuhl Petri doch auch das behaupten können, was längst klar
war, nämlich, dass die Erde eine Kugel ist, die sich um die
Sonne dreht.
Gruß
Christoph
Lieber Christoph,
man darf nie vergessen, was die katholische Kirche schon immer
war: eine Organisation von Menschen, die Macht über möglichst
viele andere Menschen haben will. Dazu werden Desinformation,
Progrome und alle anderen Arten von Unterdrückung eingesetzt.
Oder glaubst Du, das hätten die Herren Stalin, Hitler und Pol
Pot selbst erfunden ? Mit der Bibel hat das alles nur am Rande
zu tun, das Christentum gibt nur die Kulisse dafür ab. Eine
bessere Legitimation als Religion gibts nicht: Einzig die o.g.
Bestien waren in der Lage die Massenmorde und den Fanatismus
der Religionen annähernd zu erreichen.
Was habe ich mal irgendwo gelesen? „Religion kann nicht dafür sorgen, dass gute Menschen Gutes tun. Sie kann auch nicht dafür sorgen, dass schlechte Menschen Gutes tun. Aber dass Gute Menschen Schlechtes tun; dazu braucht es Religion.“ Ich weiß nicht von wem das (sinngemäße) Zitat ist. Wegen der holzschnittartigen Betrachtungsweise gehe ich davon aus, dass es schon vor dem 20.Jahrhundert und dem Auftreten der oben erwähnten Bestien entstanden ist. Du darfst nicht glauben, dass mein Posting auf der Annahme beruht, die Kirche habe ausschließlich immer ihre Existenzberechtigung aus rein religiösen Motiven zu behaupten versucht.
Es macht wahrscheinlich auch keinen Sinn, das geozentrische Weltbild für sich allein zu betrachten. Dabei muss man sicherlich, wie Du schreibst, die Betrachtung des Menschen als Krone der Schöpfung und den Allmachtsanspruch des Papstes mit einbeziehen. Wenn man Rom wirklich zum Mittelpunkt der Erde erklären wollte war natürlich eine Scheibe viel praktischer als eine Kugel. Aber ist denn eigentlich niemandem aufgefallen, dass die biblischen Ereignisse im Heiligen Land und nicht in Rom stattgefunden haben? Da bekommt das Bild mit Rom als Mittelpunkt dann doch eine leichte Macke. Wurden zu diesem Zweck eigentlich Landkarten gefälscht oder gab es noch gar keine?
Der Papst als Mittelpunkt katholischen Denkens ist übrigens nicht zwingend mit einem geozentrischen Weltbild verbunden. Vor knapp 20 Jahren sagte einmal ein katholischer Geistlicher sinngemäß: „Gerade bei vielen älteren Leuten kommt erst der Papst, dann eine ganze Weile gar nichts, dann Maria, dann wieder eine ganze Weile gar nichts und dann kommt irgendwann der liebe Gott.“ Heute traut sich manche Regierung ja wenigstens diplomatisch verpackt den Papst zu bitten, den einen oder anderen Standpunkt noch einmal zu überdenken.
Gruß
Christoph
Daher ist auch jedes Mittel recht, diese Macht zu erhalten:
Geschichts- und Tatsachenfälschung gehört für den Vatikan
genauso zum normalen Instrumentarium wie für die SS, die Stasi
oder auch die Machthaber in Aldous Huxleys „Schöne Neue Welt“
Für die Päpste ergibt sich ein ganz einfaches Muster der Macht
bzw. Legitimation:
Der Mensch ist die Krone der Schöpfung und Gottes
„Meisterstück“ folglich steht er im Mittelpunkt von allem
Der Papst als Gottes recht mäßiger Stellvertreter ist unter
den Menschen der wichtigste bzw. steht über den Menschen
alles andere dreht sich nur um den Menschen. Wortwörtlich.
Es geht also nicht so sehr um ein geozentrisches sondern um
ein homozentrisches Weltbild. Nur in diesem steht der Mensch
unveränderlich an der Spitze der Schöpfung und der Papst mit
göttlicher Legitimation über den Menschen.
In einem kopernikanischen Universum aber ist die Erde eine
Kugel. Auf ihr sind z.B. alle Punkte geometrisch gleichwertig.
Eine Scheibe hat aber einen Mittelpunkt, der ist natürlich
Rom.
Wenn akzeptiert wird, daß die Erde eine Kugel ist, dann ist es
nur ein winziger Schritt zur korrekten Himmelsmechanik: Die
Erde selbst rückt aus der Mitte und die Sonne wird zum
Zentrum.
Plötzlich sitzt der Papst irgendwo auf einer Kugel, die sich
dazu noch einem anderen Mittelpunkt „unterordnet“. Schlimmer
noch: es soll auch andere Planeten geben --> ist der Papst
vielleicht doch nicht einzigartig ???
Damit ist auch klar, warum der Vatikan Probleme mit Darwin
hat.
Und warum heute noch an völlig hirnrissigen Dogmen
festgehalten wird: Der Vatikan hat keinerlei echte
Legitimation, er muß sich an alte Strukturen (organisatorisch
wie dogmatisch) klammern um wenigstens genug Menschen
einzuschüchtern um an der Macht zu bleiben. Zunehmende Bildung
und investigativer Journalismus erodieren diese Machtbasis, so
daß Hoffnung besteht…
Was habe ich mal irgendwo gelesen? „Religion kann nicht dafür
sorgen, dass gute Menschen Gutes tun. Sie kann auch nicht
dafür sorgen, dass schlechte Menschen Gutes tun. Aber dass
Gute Menschen Schlechtes tun; dazu braucht es Religion.“
Uuuiiihh, der ist gut, da geht auch glatt ein Stern auf…
Es macht wahrscheinlich auch keinen Sinn, das geozentrische
Weltbild für sich allein zu betrachten. Dabei muss man
sicherlich, wie Du schreibst, die Betrachtung des Menschen als
Krone der Schöpfung und den Allmachtsanspruch des Papstes mit
einbeziehen. Wenn man Rom wirklich zum Mittelpunkt der Erde
erklären wollte war natürlich eine Scheibe viel praktischer
als eine Kugel. Aber ist denn eigentlich niemandem
aufgefallen, dass die biblischen Ereignisse im Heiligen Land
und nicht in Rom stattgefunden haben? Da bekommt das Bild mit
Rom als Mittelpunkt dann doch eine leichte Macke. Wurden zu
diesem Zweck eigentlich Landkarten gefälscht oder gab es noch
gar keine?
Doch, gabs schon, aber guck´ Dir die mittelalterlichen mal an. Maßstabsgetreu ist schon was anderes. Nicht umsonst ist oft Südeuropa mit Spanien, Italienb und dem „heiligen Land“ überproportional groß dargestellt. Daß im Rest der Welt meist die Einzelheiten fehlen liegt auch nicht nur an Unkenntnis…
Macchiavelli wäre ein guter Papst gewesen :-> FIES GRINS…
Außerdem konnte die breite Masse eh´ nicht lesen, schon gar keine Karten die auch noch in Latein beschriftet waren. Darauf basierte doch das System: der Geistliche hat den Analphabeten gesagt was geschrieben steht und vor allem wie´s zu verstehen ist.
Der Papst als Mittelpunkt katholischen Denkens ist übrigens
nicht zwingend mit einem geozentrischen Weltbild verbunden.
Vor knapp 20 Jahren sagte einmal ein katholischer Geistlicher
sinngemäß: „Gerade bei vielen älteren Leuten kommt erst der
Papst, dann eine ganze Weile gar nichts, dann Maria, dann
wieder eine ganze Weile gar nichts und dann kommt irgendwann
der liebe Gott.“
Nach 2000 Jahren Gehirnwäsche ja auch nicht verwunderlich …
Wäre bestimmt interessant in welchem Tempel Jesus heute mit dem Aufräumen anfinge, sicher nicht in der kleinen Pfarre, in der sich ein einzelner „Schwarzkittel“ Tag und Nacht den Ar… für die Menschen aufreißt und zum Dank nicht mal das darf was Gott Adam und Eva befohlen hat, von wegen seid fruchtbar und mehret euch.
Schon im 4. Jahrhundert vor Chr. diskutiert Aristoteles mit seinen Studenten über die Form der Erde. Ist sie eine Kugel oder nicht?
Man kommt zu dem Ergebnis, daß sie eine Kugel ist.
Die Gründe, die Aristoteles anführt, beruhen auf Beobachtungen : Reist man nach Norden oder nach Süden, so ändern sich die Sternbilder und bei einer Mondfinsternis ist der Schatten der Erde, der auf den Mond fällt, immer rund.
Daraus schließt der Philosoph : „Unsere Sinne beweisen, daß die Erde die Gestalt einer Kugel hat“.
Daß die Kirche diese Kugel nicht erkennt bzw nicht anerkennt, hängt wohl damit zusammen, daß sich niemand vorstellen konnte, auf dem Kopf zu laufen und niemand etwas von Erdanziehung wußte. Erzähl einem Menschen heute ohne Bildung, Australien liegt auf der anderen Seite und die Leute dort laufen um 180° gedreht zu uns!!!
Es gibt heute Gruppierungen, die immer noch an die Scheibe glauben und bezweifeln, daß Menschen auf dem Mond waren.
… In diesem Zusammenhang wird wohl die Idee der flachen
Scheibe entstanden sein (Aristoteles?).
Nein, Aristoteles nahm aus verschiedenen Beobachtungen an, dass die Erde eine Kugel sein muss (Schatten auf dem Mond bei Mondfinsternissen ist immer rund, die Masten eines Schiffes tauchen zuerst am Horizont auf, dann erst das Schiff selbst). Er nahm aber an, dass die Sonne um die Erde kreist - dieses im Gegensatz zu Aristarch, der die Erde um die Sonne kreisen lassen wollte, dafür von eben Aristoteles der „Gotteslästerung“ geziehen wurde.
Die Idee der Erde als Scheibe kommt von Ptolemäus ca. 150 n.Chr., bei ihm aber aus guten wissenschaftlichen Gründen, nicht aus religiösen. Er meinte, wenn wir auf einer sich drehenden Kugel leben würden, müsste alles auseinander fliegen.
Gruss, Stucki
Er nahm aber an, dass die Sonne um die Erde kreist - dieses im
Gegensatz zu Aristarch, der die Erde um die Sonne kreisen
lassen wollte, dafür von eben Aristoteles der
„Gotteslästerung“ geziehen wurde.
Also ist die ganze Frage doch nicht so katholisch wie ich dachte. Denn Aristoteles konnte die katholische Gotteslehre doch noch gar nicht kennen.
„[Gott] spannt den Norden aus über dem leeren Raum, hängt die Erde auf an nichts“ (Hiob 26:7).
Niederschrift um 1473 v.Chr.
„Da ist EINER, der über dem Kreis der Erde wohnt“ (Jesaja 40:22).
Niederschrift um 732 v.Chr.
Hat die Wissenschaft die Bibel widerlegt?
Im Jahre 1613 veröffentlichte der italienische Gelehrte Galileo Galilei das Werk „Sternenbotschaft“. Darin führte er den Nachweis, daß sich die Erde um die Sonne dreht und nicht die Sonne um die Erde. Seine Ausführungen setzten eine Reihe von Ereignissen in Gang, die ihn bei der katholischen Inquisition in den „vehementen Verdacht der Häresie“ geraten ließen. Er wurde schließlich gezwungen zu „widerrufen“. Weshalb wurde die Vorstellung, daß die Erde die Sonne umkreist, als Häresie betrachtet? Weil die Ankläger Galileis behaupteten, dies widerspreche dem, was die Bibel sagt.
HEUTE ist die Ansicht weit verbreitet, die Bibel sei unwissenschaftlich, und manche führen das, was Galilei erlebte, als Beweis dafür an. Doch ist das tatsächlich der Fall? In Verbindung mit der Beantwortung dieser Frage ist zu bedenken, daß die Bibel ein Buch ist, das Prophezeiungen, Geschichte, Gebete, Gesetze, Rat und Erkenntnis über Gott enthält. Sie nimmt keineswegs in Anspruch, ein wissenschaftliches Lehrbuch zu sein. Dennoch ist die Bibel, wenn sie wissenschaftliche Fragen berührt, absolut zuverlässig.
Unser Planet Erde
2 Sehen wir uns einmal an, was die Bibel über unseren Planeten, die Erde, sagt. Im Buch Hiob lesen wir: „[Gott] spannt den Norden aus über dem leeren Raum, hängt die Erde auf an nichts“ (Hiob 26:7). Jesaja äußerte folgendes: „Da ist EINER, der über dem Kreis der Erde wohnt“ (Jesaja 40:22). Das Bild von einer runden Erde, die „über dem leeren Raum“ ‘an nichts hängt’, erinnert sehr an die Fotografien, die die Astronauten von der im Weltraum schwebenden Erdkugel gemacht haben.
(Quelle: gm 98-9 Wachturm-Bibel- und Traktatgesellschaft)