Die 'GE'brüder Grimm

Hallo,

beim Korrigieren meiner Zwischenprüfungen zum Thema Märchen stolpere ich immer wieder auf die Formulierung „Gebrüder“ Grimm. Ich dachte eigentlich (glaube, das so im Germanistik-Studium gelernt zu haben :wink:), dass es das Wort GEBRÜDER gar nicht gibt und das ja eigentlich nur Brüder Grimm heißen sollte.
Warum schreiben dann aber alle meine Prüflinge Gebrüder (von _mir_ und meinen Skripten haben sie das nicht!!!) und nicht Brüder.
Wie hat sich denn diese „Unsitte“ entwickelt oder ist es ein Relikt aus der guten alten Zeit???
Oder ist das Wort „Gebrüder“ vielleicht doch nicht falsch???

Danke für die Antworten und viele Grüße von
Birgit, die das Wort „Gebrüder“ aber immer noch stört*ggg*

Hallo, Birgit,

ebenso wie es die Geschwister - also Bruder oder Brüder und Schwestern - gibt, so gibt es auch die Gebrüder. Das ist in der Tat eine alte, sehr alte Form. Sie kommt auch noch in anderen Zusammenhängen vor: Gewitter = eine Ansammlung von Wettern; Gebälk = eine Ansammlung von Balken; Gesims = die Gesamtheit der Simse. Gewissen ist auch eine entsprechend gebildete Form. Die „Gebrüder“ Grimm mögen also ungewohnt sein, falsch sind sie darum nicht. Aber ich kenne sie seit meinen Schülertagen auch nur als die "Ge"brüder; vielleicht liegt das daran, daß ich am linken Niederrhein aufgewachsen bin, und der hat ja - nach Hüsch - so seine Eigenheiten.
Schönen Abend noch und schönen Sonntag - Rolf

Hallo, Birgit,

stolpere ich immer wieder auf die Formulierung „Gebrüder“ Grimm.

Das stört mich auch seit eh und je!

dass es das Wort GEBRÜDER gar nicht gibt

Das stimmt so nicht. Dazu der Duden:

_ Ge|brü|der [mhd. gebruoder, gebrüeder, ahd. gibruoder, Kollektivbildung zu Bruder]:

  1. (veraltet) Gesamtheit der Brüder einer Familie.
  2. (Kaufmannsspr.) Brüder, die ein Unternehmen gemeinsam leiten; Abk.: Gebr.

© Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001_

  1. geht bei den Grimm nicht, da es noch einen Bruder gab.
  2. geht auch nicht, da die Grimms zwar zusammen arbeiteten, aber keine gemeinsame Firma hatten.

und das ja eigentlich nur Brüder Grimm heißen sollte.

Richtig!

Warum schreiben dann aber alle meine Prüflinge Gebrüder

Weil selbst in Lexika, selbst in Artikeln seriöser Zeitungen, in jedem Käseblatt, in Verlagskatalogen, bei amazon und ebay, schlicht überall, auch hier bei WWW dieser Fehler unwidersprochen gepflegt wird. Und ich alleine kämpfe wie gegen Windmühlen! :wink:

Wie hat sich denn diese „Unsitte“ entwickelt oder ist es ein
Relikt aus der guten alten Zeit???

Wie alle guten Fehler wird auch dieser seit Generationen abgeschrieben und tradiert.

Oder ist das Wort „Gebrüder“ vielleicht doch nicht falsch???

Dochdochdoch! Aber fünf Millionen Fliegen können nicht irren! Darum: Esst Sche…!

Fritz

Hallo Birgit,

lassen wir doch die Brüder Grimm selbst zu Wort kommen - im Grimm’schen Wörterbuch:

GEBRÜDER , alte pluralische bildung zu bruder, gebraucht, wo die zusammengehörigkeit besonders bezeichnet werden soll.

  1. die form.

a) ahd. gibruoder GRAFF 3, 301, mhd. gebruoder, alts. gibrôðar, ags. gebrôðor, d. h. ohne anderes pluralzeichen als das gi-, welches die zusammenfassung eben ausdrückt (s. sp. 1609. 1625); natürlich mit dem artikel im plur., mhd. die gebruoder, alts. thea gibrôðar, wie thie gesunfader, söhne und vater sp. 1609. Aber die bezeichnung des plur. auch in der endung könnte nicht ausbleiben, wie sich der ursprüngliche sinn des gi- verlor; wie schon im dat. alts. thêm gibrôðrun, so auch ags. schon im nom., acc., doch eigner weise mit dem zeichen des neutr., gebrôðru (wie auch brôðru), worüber sp. 1625 fg. zu vergleichen. so mag auch ahd. doch schon gibruodera gesagt worden sein, wie bruodera plur. (neben bruoder).

b) später erscheint als pl.

a) besonders in md. sprache der plur. gebrûdere, d. h. die fortführung jenes alten gibruodera, während in streng hd. mundart das -e nicht wol dauern konnte (doch im 12. jh. auch noch bruodere gen. 94, 34 D., vgl. auch b a. e.), z. b.: und wâren bî uns siben gebrûdere. HAUPT 9, 278 (s. mehr in den wbb.); und das ist, wenigstens in der canzleisprache, fortgeführt worden bis ins 18. jh.: herzog Johan Friderich churfürst und herzog Ernst gebrüdere. LUTHER 8, 10a; die beiden herzogen von Rügenwalde, seine gebrüdere. MICRÄLIUS alt. Pommern 4, 47; in dem verzeichnis der beisteuernden zu Gellerts denkmal in Leipzig: herren gebrüdere Du Four. Gellerts schr. 1784 10, v, es war die feierliche form.

b) auch der umlaut, der ursprünglich hier gar kein recht hat, erscheint doch schon in mhd. zeit (LEXER 1, 762): die gebrüeder. troj. krieg 35178, wie in engl. brethren neben brothers. und auch mit -e: wæren die drîe persône (der gottheit) alle worden mensche unde von einer muoter geborn, sô wæren sie alle gebrüedere von der muoter. HAUPT 9, 20 (elsässisch 14. jahrh. nach s. 8).

g) dafür aber auch auf alem. boden schwache bildung, die dort so beliebt ist (WEINH. al. gr. s. 446, s. auch bair. gr. 361): Margreth die Hügin …, Hainzman und Cunrat gebrudern die Hugen, ir sün … vergehent u. s. w. MONES zeitschr. f. gesch. des Oberrh. 7, 148, vom jahre 1427. so noch nl. gebroederen neben gebroeders, engl. brethren.

c) begreiflich ist die auffassung als neutrales collectivum, d a s gebrüder, doch spät und nicht geläufig: ich sehne mich nach schönern seelen, als dieses gebrüder narren da hat. J. PAUL Hesp. 3, 16; eine umständliche nachricht von ihr … wurde von dem gebrüder Grimm in den altdeutschen wäldern gemacht. V. D. HAGEN Nibelungenlied 1820 s. XXXII; doch bot auch geschwister dazu anhalt, das so geläufiger ist, äuszerlich aber die titelmäszige nachstellung 2, b. schon im 17. jahrh.: gebruders hausfrawen, janitrices, duorum fratrum uxores. HENISCH 1397 (nach KIL. 125a), wo doch das -s auch nur das notzeichen des gen. sein kann, wie in mutters kämmerlein (s. mehr u. kraft I, 3, c), auch im 16. jh. schon beim plur., s. unter einhorn aus LUTHER; vgl. gebrüderkind ohne das -s.

  1. Gebrauch.

a) im eigentlichen sinne, auch als lîpgebruoder leibliche gebrüder bezeichnet: dise herren wâren von Rôme burtic und wâren lîpgebrûdere. myst. 1, 146, im gegensatz zu c;

ine trage gein im decheinen haz …
unser vätr gebruoder hiezen (d. i. waren).
Parz. 324, 13, var. bruoder;

da sprach Abram zu Lot, lieber, lasz nicht zank sein zwischen mir und dir … denn wir sind gebrüder. LUTHER 1 Mos. 13, 8; die gebrüder (Stolberg) kamen an. GÖTHE 48, 91 (aber gedichte der brüder … grafen zu Stolberg Lpz. 1771); die drei berren gebrüder, von meinem fürsten eines morgens mir zugeführt. GÖTHE an Reinhard s. 283, von preuszischen prinzen; die gebrüder Grimm.

b) bemerkenswert ist nachstellung hinter die namen, aus alter zeit her: die vor genanten Hennin und Clewin Hase gebrüeder. WACKERN. les. 1839 944, 6, aus dem 14. jh., urkundl.; wir von gots gnaden Ernst, des heil. rom. reichs erzmarschalg, kurfurste, und Albrecht gebruder, herzogen zu Sachsen u. s. w. Leipz. urk. 1, 309; den vorgenanten Ernsten und Albrechten gebrudern, herzogen zu Sachsen. 1, 327; und mit im (könig Max. kam) herr markgraf Fridrich und des andern tags kom markgraf Sigmund, gepruder zu Brandburg. Nürnb. chr. 4, 563; also waren in ganz Pommern zweene herzogen ubrig, Logislaus IV und Otto I gebrüdere. MICRÄLIUS 3, 319; da understunden sich etliche aus der gemein … Tiberius und Caius Gracchi, gebruder u. s. w. AVENTIN chr. 92b. jetzt in geschäftsfirmen z. b. gebrüder Haubold, gern ohne art., auch unflectiert, zu haben bei gebrüder N. u. ä.

c) geistlich: daz wir (menschen) geistlîche gebrûdere sîgen. Diut. 1, 284; wenn wir sint alle geschwesterd (d. h. geschwister) oder gebruder in Christo. manuale curat. 91a, vgl. unter gebrüderlich. daher auch von mitgliedern einer geistlichen brüderschaft:

ir sprecht ‚wir sîn gebruoder!‘
wær iuwer tûsent vuoder,
ir sît ein ander als getriu,
als die wolve und die siu.
buch der rügen 537,

von kriuzæren, auch kreuzbrüder (s. d.) genannt;

lieben gesellen, wir sein all geprüeder gar
und sein auch peschoren zwar (d. h. fürwahr)
und tragen der prediger orden an.
fastn. sp. 434, 2.

d) bildlich z. b.:

die fünf gebruoder, ich dir sag,
sint fünf vocales.
Kolmarer meist. 17, 32;

es schallte wald und thal von einer sängerei,
die künstlich angestimmt die bunten forst-gebrüder (vögel).
MÜHLPFORT hochz. (1686) 67.

Quelle: http://www.dwb.uni-trier.de/index.html

Grüße
Wolfgang

Hallo, Fritz!

Hast Du eigentlich das Grimmsche Wörterbuch immer neben Deinem Schreibtisch stehen? Ich bewundere die Schnelligkeit, mit der Du die schwierigsten Fragen mit einem Blick in die Geschichte klärst.
Meine Antwort an Birgit war einfach so schnell heruntergetippt, und ich gebe zu, daß ich unrecht hatte. Ich danke Dir jedenfalls für die Korrektur. Ich will mich in Zukunft auch daran halten!

Liebe Grüße - und Dir auch einen schönen Sonntag - Rolf

eine frage
Lieber Fritz:smile:

mir geht es ähnlich wie dir, akzeptiere es aber im sinne der brüder, wie Wolfgang es aus den *gebrüdern* zitiert hat, als altertümliche, tradierte form…

_ Ge|brü|der [mhd. gebruoder, gebrüeder,
ahd. gibruoder, Kollektivbildung zu Bruder]:

  1. (veraltet) Gesamtheit der Brüder einer Familie.
  1. geht bei den Grimm nicht, da es noch einen Bruder gab._

Meine Frage - durchaus ernst gemeint:
Wenn die gesamtheit der brüder einer familie *die gebrüder* ist, wieso dann deine schlussfolgerung, dass das bei den Grimm nicht geht, weil es noch einen bruder gibt? In Wien hält sich, sehr selten, aber doch, auch noch der gebrauch der *Gebrüder Strauss* (Johann, Eduard und Josef), sowie der *Gebrüder Schrammel* (das waren zwei). Was hat die Anzahl mit der *gebrüder* zu tun? Oder hab ich an deinem schluss etwas falsch verstanden?
lieben gruss,
jenny

Liebe Jenny,

Meine Frage - durchaus ernst gemeint:
Wenn die gesamtheit der brüder einer familie *die gebrüder*
ist, wieso dann deine schlussfolgerung, dass das bei den Grimm
nicht geht, weil es noch einen bruder gibt?

Wenn von Jakob und Wilhelm Grimm als „Gebrüder Grimm“ gesprochen wird, ist das falsch, weil der dritte Bruder erst aus den Brüdern Grimm (Jakob und Wilhelm) die Gesamtheit der Brüder, also die Gebrüder (Jakob, Wilhelm, Ludwig Emil) Grimm machen würde.

In Wien hält sich, sehr selten, aber doch, auch noch der gebrauch der *Gebrüder Strauss* (Johann, Eduard und Josef),

Wenn das alle sind, kann im Sinn von Bedeutung 1 (siehe meinen ersten Artikel) in veralterter Weise von den Gebrüdern Strauß - die ich nie mit ss schreiben würde, um den Richard fern zu halten - gesprochen werden.

sowie der *Gebrüder Schrammel* (das waren zwei)

Auch hier ist Bedeutung 1 möglich; und vielleicht auch Bedeutung 2, da die ja eine Familienunternehmen hatten, eine Kapelle, mit der sie geschäftlich auftraten.

Was hat die Anzahl mit der *gebrüder* zu tun?

Nicht ob es zwei, drei, fünf, sieben oder zwölf waren, sondern ob alle gemeint sind und nicht nur zwei, drei oder fünf von ihnen, macht aus Brüdern die Gebrüder.

Oder hab ich an deinem schluss etwas falsch verstanden?

Das dünkt mich so. :wink: Aber darum kann man ja nachfragen.

Sehr lieben Gruß,

Fritz

Und falls es dich verinteressiert:
Das ist mein 5000ster Artikel bei wer-weiß-was!

Hallo, Rolf!

Nein, der Grimm steht nicht auf meinem Schreibtisch; dazu ist der zu unhandlich, und zu teuer; auch als Taschenbuchausgabe.

Aber hier:
http://www.dwb.uni-trier.de/index.html

kannst du jederzeit im Grimm nachschlagen. Dieser Link ist auch auf den Sprachbrettern anklickbar angegeben. Ich habe ihn auch bei meinen Favoriten. Dieses Lexikon gehört einfach zum unverzichtbaren Handwerkszeug. Neben einigen andern noch. Ich glaube, ich habe inzwischen zwei Dutzend als CD-ROM

  • Empfehlung 1: Speichere obigen Link zu deinen Favoriten!
  • Empfehlung 2: In ein paar Wochen wird der ganze Grimm - in Großbuchstaben: DER GANZE GRIMM - als CD-ROM bei 2001 herauskommen; für fünfzig Öre.
  • Empfehlung 3: Schau mal, was die „Digitale Bibliothek“ an Lexika, die dich interessieren, anbietet.
    => http://www.digitale-bibliothek.de/scripts/ts.dll?mp=…

Das klingt jetzt vielleicht ein wenig belehrend, aber ist als wohlgemeinte Hilfe gedacht.
Du weißt schon: Gib eine Fisch, Hilfe für einen Tag!
Lehre angeln, Hilfe fürs Leben! :wink:

Gruß Fritz

Lieber Fritz:smile:

den Gebrüdern Strauß

  • die ich nie mit ss schreiben würde, um den Richard fern zu
    halten - gesprochen werden.

ob du dich da nicht täuscht?
http://www.strauss.at/ed_js.html
http://www.der-neue-merker.at/aus_den_theatern.php (bis zur mitte blättern)
http://www.johann-strauss-gesellschaft.at/

Nicht ob es zwei, drei, fünf, sieben oder zwölf waren, sondern
ob alle gemeint sind und nicht nur zwei, drei oder fünf von
ihnen, macht aus Brüdern die Gebrüder.

spitzfindig, aber einleuchtend…*lächel*…danke!

Und falls es dich verinteressiert:
Das ist mein 5000ster Artikel bei wer-weiß-was!

es ver-, es ver- *g*
und ich gratuliere artig:smile:
ich bin nach 177 tagen auf 462

unverzichtbaren

Hallo, Fritz,

einen schönen guten Morgen!
In einem anderen Artikel schriebst Du, Du kämpftest gegen Windmühlenflügel. Ist nicht das Un-Wort „unverzichtbar“ auch ein solcher? Wenn ich mich recht erinnere, sind nur transitive Verben mit der Silbe „-bar“ erweiterbar. Auch wenn „unverzichtbar“ schon seit dem 19. Jhdt existiert, heißt das noch nicht, daß alles gut ist, was alt ist, selbst wenn diese scheußliche Bildung inzwischen als die einzige Ausnahme von der oben erwähnten Regel gelten sollte.
„Unkaputtbar“ geht ja noch an: diese Bildung ist so unmöglich, daß man ihr die Ironie, die dahinter steckt (jedenfalls bei ihrer ersten Verwendung) noch abspürt, aber inzwischen gibt es ja immer mehr Leute, die sowas ernst nehmen und vollkommen unkritisch gebrauchen.

Jedenfalls freue ich mich, daß es Dich gibt und daß Du uns am Born Deines Wissens trinken läßt!

Liebe Grüße - Rolf

Hallo an alle Antworter,

erstmal vielen Dank!
Gelernt hab ich jetzt:
(1) dass ich selbst im Grimm nachgucken kann *grins*
(2) dass es das Wort zwar gibt, es aber ziemlich veraltet ist…
(3) dass zu den Gebrüdern Grimm noch ein dritter gehören würde, wenn die Bezeichnung korrekt wäre und alle drei eine „gemeinsame Firma“ gehabt haben müssten
(4) ich weiterhin gegen das „GE-“ ankämpfen werde, indem ich stur bei der Formulierung „Brüder“ bleiben werde
(5) ich jetzt weiter Zwischenprüfungen korrigieren werde und bei jedem „GEbrüder“ zwar aufstöhnen werde, aber auch ein bisschen klüger drüber schmunzeln kann…

Einen schönen Sonntag wünscht
Birgit

Gelernt hab ich jetzt:
(2) dass es das Wort zwar gibt, es aber ziemlich veraltet
ist…
(4) ich weiterhin gegen das „GE-“ ankämpfen werde, indem ich
stur bei der Formulierung „Brüder“ bleiben werde
(5) ich jetzt weiter Zwischenprüfungen korrigieren werde und
bei jedem „GEbrüder“ zwar aufstöhnen werde, aber auch ein
bisschen klüger drüber schmunzeln kann…

Hallo Birgit,

Was hast Du gegen Nuancen ?
Was ist dagegen einzuwenden, dass durch „Gebrüder“ eine besonders enge Zusammenarbeit ausgedrückt wird, die bei Kollegen (und bei Brüdern) üblicherweise nicht so zustandekommt ?
Kämpftst Du auch gegen „Geschwister“, zu Gunsten von „Brüdern und Schwestern“ ? (grauenhaft)

Ich bin der Meinung, dass man den Reichtum einer Sprache nutzen sollte; tut man das nicht, wirkt alles Besondere irgendwann „veraltet“.

mfg
Klaus

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Was hast Du gegen Nuancen ?

Gar nichts, lieber Klaus!
Es sollte nur eine launige Zusammenfassung mit „Danke“ sein.
Was aber bleibt:
Mögen andere Leute Gebrüder Grimm schreiben und sagen und schön finden, ich nicht…

Und mein „Kampf“ gegen das „Gebrüder“ bezieht sich eben auch nur darauf, dass ich es selbst nicht verwende, aber auch nicht aktiv andere Leute verbessere…

Sei gegrüßt,
Birgit