Die germanen

hallo zusammen,
ich möchte als historisch interessierter endlich mal eine frage stellen, zu der ich bislang keine passenden infos finden konnte:
ich habe gelesen, dass es die römer waren, die den begriff „germanen“ geprägt haben und bis heute niemand weiß, warum eigentlich. weiterhin scheint nordost-europa zu römischer zeit komplett germanisch gewesen zu sein.
vor diesem hintergrund kommt es mir als laien so vor, als ob das nur ein sammelbegriff für alles gewesen ist, was sich irgendwie nördlich der alpen befunden hat (sag ich jetzt mal).
täusche ich mich da oder war zu der zeit wirklich halb europa „ein volk“?
fänd ich wirklich sehr interessant zu wissen :wink:

beste grüße
bernd

Hallo !

Aus „Die Germanen“ von Felix Dahn :

Der Name, mit welchem andere Völker zuerst alle Zweige unseres Volkes zusammenfaßten, war ein keltischer : „Germani“. Diese Bezeichnung ist unentbehrlich, um sowohl Skandinavier als auch die nach England übergewanderten Angelsachsen als die sämtlichen Goten, dann die Langobarden, Burgunder, endlich die Franken und die anderen späteren „Deutschen“ links und rechts des Rheins zusammenzuschließen.

Die vielbestrittene Stelle des Tacitus (Germania Kap. 4) hat, von zweifeligen Nebenfragen abgesehen, offenbar folgenden Sinn : "das Wort Germani ist ein erst in neuerer Zeit aufgekommenes : die erste (germanische) Völkerschaft, welche über den Rhein drang und Gallier vertrieb, die Tungern, wurde von den Galliern „Germani“ genannt. Die Tungern erklärten nun den besiegten Galliern :
„Die anderen Barbaren auf dem rechten Rheinufer gehören alle zu uns, sind also, wenn wir so heißen sollen, auch „Germanen“ und so ließen sich denn bald auch die anderen mit diesem einmal vorgefundenen Namen bezeichnen, der also ursprünglich nur eine Völkerschaft, jetzt aber das ganze Volk bezeichnet“.

Man sieht, bei dieser Erklärung ist der ursprüngliche Sinn des Wortes „Germanen“ in der keltischen Sprache ganz gleichgültig; jedenfalls wurden von den Kelten auch andere Völker, z.B. keltische selbst, Germani genannt, so z.B. die zweifellos keltischen Oretani in Spanien. Mit dieser häufigen Anwendung würde sich besser noch als die ältere Deutung : „Rufer im Streit“ die neuere : „Nachbarn“ zusammenreimen.

Das Wort „deutsch“ ist erst um die Wende des neunten und zehnten Jahrhunderts entstanden. Es ist zurückzuführen auf das althochdeutsche „thiod“, das „Volk“, zunächst in Beziehung auf die Volkssprache : Während nämlich die romanisierten Franken auf dem linken Rheinufer allmählich begannen, lateinisch (obzwar freilich nur Vulgärlatein, die Anfänge des späteren französisch) zu sprechen, d.h. die Sprache der Kirche und der Gelehrten, redeten die Franken und anderen Germanen auf dem rechten Rheinufer selbstverständlich die alte Sprache des Volkes : man nannte sie daher die Theotisc, d.h. volksmäßig Sprechenden. Erst spät hat falsche Gelehrsamkeit das Wort auf die lange verschollenen Teutonen zurückgeführt, deren Namen wohl freilich auch auf Thiod zurückgeht.

Gruß max

viele unscharfe Bedeutungen und Verzerrungen

ich möchte als historisch interessierter endlich mal eine
frage stellen, zu der ich bislang keine passenden infos finden
konnte:

Es ergibt sich hier leider insgesamt noch immer ein nur sehr unscharfes Bild, was alles sich in historischen Zeiten im Norden und Osten Europas abgespielt hat. Daher kommt es natürlich häufig vor, dass alle möglichen verschiedenen Dinge in einen Topf geworfen werden. Infos zu diesem wenig ergiebigen Forschungsgebiet gab und gibt es entsprechend auch nur sehr spärlich und zerstreut je nach Behandlung sonstiger Spezialthemen. Vielleicht liefert die Genforschung hierzu irgendwann noch genauere Erkenntnisse, wenn man alle Gemeinsamkeiten und Verschiedenheiten von Menschen vergangener Zeiten systematisch untersuchen kann.

ich habe gelesen, dass es die römer waren, die den begriff
„germanen“ geprägt haben und bis heute niemand weiß, warum
eigentlich.

Dies lässt sich schon erklären. Es gab aufgrund der römischen Abgrenzung gegen die als verwildert angesehenen Barbaren auch kaum Kontakt oder Austausch von Informationen. So wurde auch hier leicht alles in einen Topf geworfen.

weiterhin scheint nordost-europa zu römischer zeit

komplett germanisch gewesen zu sein.

Dies stimmt so wohl nicht ganz. Aber auch hier fehlte es schlicht an Literatur über die Unterschiede. Der Begriff wurde damals schon sehr weit gefasst und bezog auch die Kelten ein und vielleicht die Slawen, über deren Ursprung und Ausbreitung auch sehr wenig konkretes bekannt ist. Bedeutsam wurde die Unterscheidung vor allem erst dann, als vom Osten neue Volksgruppen wie die Hunnen für große Unruhe sorgten. Die Germanen selbst hatten kein besonderes Volksbewusstsein und waren mal da sesshaft oder zogen dort umher. Auch dürfte es nicht selten zu Vermischungen gekommen sein wie etwa durch Kauf und Verkauf von Frauen, wozu es damals keine besonderen rechtlichen Restriktionen gab. Es bestand allgemein schon damals eine große genetische Vermischung, wie man etwa an der Verbreitung der Blutgruppen sieht, so dass die Abgrenzung immer schwierig war, solange keine vollkommen verschiedenen Sprachen gesprochen wurden.

vor diesem hintergrund kommt es mir als laien so vor, als ob
das nur ein sammelbegriff für alles gewesen ist, was sich
irgendwie nördlich der alpen befunden hat (sag ich jetzt mal).
täusche ich mich da oder war zu der zeit wirklich halb europa
„ein volk“?

Ein Volk gab es eben damals nicht, sondern nur alle möglichen Stämme und vielleicht auch Banden wie Piraten mit weitverzweigten Handelsbeziehungen und Jagdrevieren. Die Bedeutung der Abgrenzung zwischen größeren Kollektiven wurde erst mit der Bildung staatlicher Strukturen und Ordnungen richtig interessant.

Gerald

hallo gerald,

Es ergibt sich hier leider insgesamt noch immer ein nur sehr
unscharfes Bild,

das kommt mir auch so vor…

Spezialthemen. Vielleicht liefert die Genforschung hierzu
irgendwann noch genauere Erkenntnisse, wenn man alle
Gemeinsamkeiten und Verschiedenheiten von Menschen vergangener
Zeiten systematisch untersuchen kann.

ein klein wenig aus dieser richtung habe ich unlängst im tv aufgeschnappt: danach stehen die engländer völkerwanderungsbedingt den friesen genetisch näher als den wallisern.
(was immer das auch aussagt…)

kaum Kontakt oder Austausch von Informationen. So wurde auch
hier leicht alles in einen Topf geworfen.

wenn die quelle von max stimmt, ist das auch so.

damals schon sehr weit gefasst und bezog auch die Kelten ein
und vielleicht die Slawen, über deren Ursprung und Ausbreitung

da bestätigt sich mein verdacht :smile:

damals eine große genetische Vermischung, wie man etwa an der
Verbreitung der Blutgruppen sieht, so dass die Abgrenzung

huch- der blutgruppen?
lassen sich die ethnien so genau zuordnen?
(soviele blutgruppen gibt es doch gar nicht…)

Ein Volk gab es eben damals nicht,

ja- dass dies eine neuzeitliche definition ist, war klar. mich interessierte hier, ob sich das inzwischen irgendwie untermauern lässt. aber das ist anscheinend nicht der fall.
weswegen ich meinen verdacht bestätigt sehe: das scheint aus römischer perspektive eine etwas freundlichere formulierung für „barbaren“ gewesen zu sein.
ob ich mich deswegen zu der behauptung verleiten lassen soll, dass es die germanen gar nicht gegeben hat, überlege ich mir noch :wink:
aber jucken tut es mich schon…

sondern nur alle möglichen

Stämme und vielleicht auch Banden wie Piraten mit
weitverzweigten Handelsbeziehungen und Jagdrevieren.

finde ich nachvollziehbar. die zumindest im tv immer wieder gern genommene erklärung bezieht sich mehr auf wirtschaftliche not.

Bedeutung der Abgrenzung zwischen größeren Kollektiven wurde
erst mit der Bildung staatlicher Strukturen und Ordnungen
richtig interessant.

auch ein spannendes thema- aber ein ganz anderer schnack (wie man hier im norden sagt :wink:
auf jeden fall herzlichen dank für deine gründliche diskussion des sachverhaltes.

beste grüße
bernd

das dacht ich so
hallo max,
wo hast du denn so schnell diesen riesentext her? :wink:
auf jeden fall interessant, vielen dank.
trotzdem kommt meine zentrale frage gleich zu anfang:

Bezeichnung ist unentbehrlich, um sowohl Skandinavier als auch
die nach England übergewanderten Angelsachsen als die
sämtlichen Goten, dann die Langobarden, Burgunder, endlich die
Franken und die anderen späteren „Deutschen“ links und rechts
des Rheins zusammenzuschließen.

warum muss man denn halb europa zusammenschließen?
was ist das für ein autor?

Man sieht, bei dieser Erklärung ist der ursprüngliche Sinn des
Wortes „Germanen“ in der keltischen Sprache ganz gleichgültig;
jedenfalls wurden von den Kelten auch andere Völker, z.B.
keltische selbst, Germani genannt, so z.B. die zweifellos
keltischen Oretani in Spanien. Mit dieser häufigen Anwendung
würde sich besser noch als die ältere Deutung : „Rufer im
Streit“ die neuere : „Nachbarn“ zusammenreimen.

und dies bestätigt eigentlich meinen verdacht: es ist ein undifferenzierter sammelbegriff. dass die römer ihn von den galliern entlehnten, ändert daran ja nichts.

Das Wort „deutsch“ ist erst um die Wende des neunten und
zehnten Jahrhunderts entstanden.

das wusste ich noch nicht.

Es ist zurückzuführen auf das
althochdeutsche „thiod“, das „Volk“,

und das finde ich sogar nett (wenn es denn richtig ist).
einfach nur „volk“- da kommt der satz „wir sind das volk“ ja nicht von ungefähr :o)

beste grüße
bernd

was ist das für ein autor?

Hallo !

Dahn, Felix, deutscher Historiker, Jurist und Erzähler, * 9. 2. 1834 Hamburg, † 3. 1. 1912 Breslau; Professor in Würzburg, Königsberg und Breslau. In seinen wissenschaftlichen Veröffentlichungen, Romanen und Balladen befasste er sich mit der Geschichte der germanischen Frühzeit und des Mittelalters: „Ein Kampf um Rom” 1876; „Die Könige der Germanen” 12 Bände 1861–1909.

Tipp mal Dahn, Felix in eine Suchmaschine.

Gruß max

Ergänzungen

Spezialthemen. Vielleicht liefert die Genforschung hierzu
irgendwann noch genauere Erkenntnisse, wenn man alle
Gemeinsamkeiten und Verschiedenheiten von Menschen vergangener
Zeiten systematisch untersuchen kann.

ein klein wenig aus dieser richtung habe ich unlängst im tv
aufgeschnappt: danach stehen die engländer
völkerwanderungsbedingt den friesen genetisch näher als den
wallisern.
(was immer das auch aussagt…)

Es gibt schon einige solche Vergleiche. Mal heißt es, die Engländer seien mit Belgiern und Westfahlen am nächsten verwandt, dann wieder mit den Sachsen aus dem heutigen Niedersachsen. Auch Vergleiche der Häufigkeit bestimmter Blutgruppen sprechen dafür. So weisen Erhöhungen der Häufigkeit der Blutgruppe A in England und einigen sonstigen Randbereichen der britischen Inseln wie auch in Wales auf einen starken germanischen Ursprung hin, vergleichbar mit Norddeutschland und Skandinavien, während die keltischen Regionen einen auffallend hohen Anteil von Personen mit Blutgruppe 0 aufweisen. Auch die Sprache spricht durch ihren westgermanischen Ursprung stark dafür. Auch die Angeln und Jüten waren ein westgermanischer Stamm im Gegensatz zu den erst später nachgerückten heutigen Einwohnern von Jütland.

kaum Kontakt oder Austausch von Informationen. So wurde auch
hier leicht alles in einen Topf geworfen.

wenn die quelle von max stimmt, ist das auch so.

Als die römische Zivilisation sich in die Regionen nördlich der Alpen ausdehnte, war vor allem ein sicherer Schutz der neuen Ordnung wichtig, so dass in der Zeit der Errichtung des Limes auch kein großer Platz für Handel war. In späteren Zeiten änderte dies sich aber auch wieder und es wurden sogar Germanen für möglichen Dinge eingesetzt, nicht nur als Söldner und Sklaven.

damals schon sehr weit gefasst und bezog auch die Kelten ein
und vielleicht die Slawen, über deren Ursprung und Ausbreitung

da bestätigt sich mein verdacht :smile:

damals eine große genetische Vermischung, wie man etwa an der
Verbreitung der Blutgruppen sieht, so dass die Abgrenzung

huch- der blutgruppen?
lassen sich die ethnien so genau zuordnen?
(soviele blutgruppen gibt es doch gar nicht…)

Sie lassen sich keineswegs genau zuordnen, aber die Häufigkeit einzelner Gruppen in verschiedenen Regionen erlaubt einige Vermutungen und Rückschlüsse. So ist Häufigkeit von Blutgruppe A in den germanischen Kernregionen deutlich erhöht und erreicht Werte von teilweise über 40%, während etwa Blutgruppe B (größte Häufigkeit in Indien und Himalaya) in bestimmten Stämmen angeblich noch nicht gefunden wurde, so wie auch in vielen Gegenden mit starker Urbevölkerungen wie etwa Indianern so gut wie nur Blutgruppe 0 auftritt.

Ein Volk gab es eben damals nicht,

ja- dass dies eine neuzeitliche definition ist, war klar. mich
interessierte hier, ob sich das inzwischen irgendwie
untermauern lässt. aber das ist anscheinend nicht der fall.
weswegen ich meinen verdacht bestätigt sehe: das scheint aus
römischer perspektive eine etwas freundlichere formulierung
für „barbaren“ gewesen zu sein.
ob ich mich deswegen zu der behauptung verleiten lassen soll,
dass es die germanen gar nicht gegeben hat, überlege ich mir
noch :wink:
aber jucken tut es mich schon…

Dies würde ich so pauschal nicht behaupten, nur sind eben die Abgrenzungen im Laufe der Zeit nicht sehr einheitlich und sauber zu treffen, auch wenn dies grundsätzlich anhand der Sprachen schon denkbar wäre, wenn nur mehr Informationen darüber vorlägen. Die verschiedenen Sprachgrundtypen sprechen schon für zeitweise stark getrennt lebende Urbevölkerungsregionen. Dies reicht aber noch mehr in die Zeit vor den Römern zurück, bis hin zu den Vorgängen rund um die letzte große Eiszeit.

sondern nur alle möglichen

Stämme und vielleicht auch Banden wie Piraten mit
weitverzweigten Handelsbeziehungen und Jagdrevieren.

finde ich nachvollziehbar. die zumindest im tv immer wieder
gern genommene erklärung bezieht sich mehr auf wirtschaftliche
not.

Dies dürfte hauptsächlich die Vorgänge in der Zeit der Völkerwanderungen betreffen.

Gerald

afrika…
hallo gerald,
da wir gerade beim thema sind:

Auch die Sprache spricht durch ihren
westgermanischen Ursprung stark dafür.

dann ist die sache mit dem indogermanischen als wurzel der meisten europäischen sprachen anscheinend mehr als nur eine theorie?
(dachte ich nämlich bislang)

und ansonsten sind wir doch alle afrikaner… ;o)

gruß & dank
bernd

indoeuropäisch
Hallo,

Theorie ist es insofern, dass diese Ursprache nur erschlossen werden kann. Das wird in sprachhistorischen Abhandlungen dann immer mit einem * gekennzeichnet. Ich kenne allerdings keine Einwände gegen diese Theorie.

Die einzigen nicht-europäischen Sprachen in Europa sind baskisch und die finnisch-ugrische Familie.

Andreas

sehr gut
hallo andreas,
„indoeuropäisch“ kannte ich noch nicht- sehr nett und nicht so pangermanisch. da habe ich gleich wieder was gelernt :wink:

Die einzigen nicht-europäischen Sprachen in Europa sind
baskisch und die finnisch-ugrische Familie.

ich meine auch gehört zu haben, dass das bretonische auch dazu zählt.

gruß & dank
bernd

Bretonisch
Hallo Bernd,

Die einzigen nicht-europäischen Sprachen in Europa sind
baskisch und die finnisch-ugrische Familie.

ich meine auch gehört zu haben, dass das bretonische auch dazu
zählt.

Da hast Du falsch gehört. Bretonisch gehört zu den keltischen Sprachen wie z.B. auch Walisisch oder Irisch - und die sind indoeuropäisch.

Gruß Kubi

hallo gerald,
da wir gerade beim thema sind:

Auch die Sprache spricht durch ihren
westgermanischen Ursprung stark dafür.

dann ist die sache mit dem indogermanischen als wurzel der
meisten europäischen sprachen anscheinend mehr als nur eine
theorie?
(dachte ich nämlich bislang)

Dies sind zwei verschiedene Dinge. Die englische Volkssprache in ihrer ursprünglichen Form war natürlich mit der der deutschen Stämme nächstens verwandt. Dies ist ja am sehr ähnlichen Grund- und Alltagswortschaft auch gut zu erkennen. Die Unterschiede zu skandinavischen Sprachen sind da schon wieder größer.

Weiter sind die indogermanischen Gemeinsamkeiten vieler Völker und Sprachen im eurasischen Raum gut identifizierbar. Es spricht mittlerweile vieles dafür, dass es tatsächlich vor etwa 4000-6000 Jahre einen großen Trend der Ausbreitung einer bestimmten Kultur gab, die eben von diesen Indogermanen getragen wurde und starke Spuren in allen möglichen Gegenden hinterließ. Dabei dürfte sich sich die Sprache dieser expandierenden Kulturbewegung mit allen möglichen Ursprachen in den Regionen vermischt haben wie eben auch die Menschen, so dass es zu allen möglichen verschiedenen Variationen und Neubildungen von Ort zu Ort kam. Wegen fehlender Schrift und sonstigen Überlieferungen fehlt es über diese Zeiten aber ganz stark an Informationen, so dass nur sehr mühsam einzelne Aspekte dieser Zeiten rekonstruiert werden können und Zusammenhänge offengelegt.

Gerald

und ansonsten sind wir doch alle afrikaner… ;o)

Dies ist eine sehr hohle Phrase, auch wenn die Spur der Entstehung des modernsten Menschentyps vor zig tausend Jahren tatsächlich nach Afrika führt, wo es insgesamt genetisch die größten Variationen zu geben scheint und die Europäer etwa hauptsächlich aus einer Spezialisierung davon stammen. Aber eben auch hierzu gibt es keine klare Abgrenzung. So haben die Afrikaner dieselben Blutgruppen wie die Europäer und auch der Körperbau bei den noch relativ nahe gelegenen Äthiopiern weist mehr Gemeinsamkeiten auf wie etwa der Menschen in Südwestafrika.

Gerald