Die Grenze der Sprache!

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Hi Frank,

Ist die Sprache wirklich die Grenze der eigenen Welt? Oder ist
es möglich diese Grenze mittels der Sprache zu durchbrechen?
Das wäre meine höchst praktische Frage an euch?

wie ist das letzte Fragezeichen zu interpretieren? :smile: Ist sie
es oder nicht?

Das könnte doch dieser thread beantworten! Deshalb praktisch und deshalb ein „?“ Meine Subjektivität will ich nicht objektivieren.
Es wäre ein Induktionsschluß, würde man aus seinen Erfahrungen Wahrheiten ableiten wollen und als solcher wäre dies unzulässig.
Was nützte mir ein individuelles Durchbrechen dieser Grenze, wenn ich nicht in der Lage wäre dies EUCH nahezubringen? Ich persönlich glaube diese Grenze überwinden zu können, ich wollte aber eure Erfahrung/Meinung, um daraus(!) meine Schlüsse zu ziehen.

Ich denke, die Frageansatz sollte besser lauten: Grenzen der
Kommunikationsfähigkeit…

Danke!

Gruß
Junktor

#22

Hi Junktor,

wo siehst du da eine Grenze?

fragt:
Frank

#23

Frohes Neues,
ich beantworte mal einen Teil…

Versuche doch mal zu beantworten was Du dier unter dem
„Nichts“ vorstellst!? Du könnstest dich leichterweise mit dem
Gegensatz- Priniziep abgeben und sagen: „Das Nichts ist der
Gegensatz zu dem Etwas!“

Würde ich nicht sagen, eher das ‚Nichts ist die Abwesenheit von Allem‘.

Was ist aber wenn ICH DICH FRAGE: WAS IST INFORMATION?

Sicherlich kannst du mir sagen das Informationen Daten sind,
aber welche Daten stellst du dir dann in dem Moment vor, kann
ich es eraten?

Die Flasche Bier auf dem Tisch, ist sie keine Information???

Erstmal nicht, sie wird durch Beleuchtung, Geruch, das Gefühl des Anfassens zu Information für und durch ein Systhem das diese Träger-Informationen verarbeiten kann. Es ist aber eigentlich erstmal nur ein Objekt…

Wenn du sagtest alles ist Information, weiß ich dann was
Information ist?!

Und nun eine Sache über die du mal nachdenken solltest:

Wie konnte man zu dem Begriff „Information“ kommen? Woher
weiß jeder was Information ist obwohl Information nur durch
Information erklärbar ist! ???

Ich denke mal du weisst nicht wie abstrakte Begriffe entstehen und wie wir sie erlernen können. Das ist eigentlich nicht so sehr schwierig (alle echten Philosophen dürfen mich für das was jetzt kommt natürlich gerne an den Pranger stellen oder in 1000 Stücke zerlegen [wie wärs mit Vierteilen]:smile:. Auf gehts. Der Mensch erschafft Bedeutungsgruppen in seinem Denken (diese Gruppen sind teilweise real Vorhanden, siehe: eine eingegrabene Eichel ergibt immer eine Eiche), wir schaffen den Begriff des Baumes obwohl jeder anders aussieht und es sogar unterschgiedliche Bäume gibt. Wir können sie zählen, obwohl wir wenn wir wirklich 100% genau sein wollten jedem einzelnen Baum dieses Universums eine eigene Zahl geben müssten. Dies ist natürlich unmöglich, weil die Information über Bäume in uns gigantische Massstäbe annehmen müsste. Weiter, wir vereinfachen also oder besser gesagt erschaffen Übergegriffe. Dies übernimmt für uns das neuronale Netzwerk in unserem Hirn (Neuronale Netzwerke in Computern werden extra für diesen Zweck der ‚Zusammenfassung‘ trainiert). Nun gut, jetzt sitzt die Menschheit auf einem riesen Berg von Begriffen und erkannten Abläufen (Frühling, Sommer, Herbst, Winter), die sich nur bilden konnten weil es Zyklen und Ähnlichkeiten gibt. Der Schritt zum Begriff Information und abstrakten Begriffen ist gar nicht mal so sehr weit und wird - denke ich - durch Introspektion (ich beobachte mich selbst beim Denken) oder den Rückzug aus Handlungszwängen und einfaches Zuschauen gebildet. Jemand (wohl erstmal der Philosoph) geht also hin und beobachtet uns beim leben und zieht Schlüsse daraus. Das ergibt dann natürlich erstmal eine Kultur des Meta-Denkens, diese wird in Büchern fixiert, fliesst in die Kultur ein, wird gelehrt, diskutiert usw. Dein Wissen über die Information besteht also aus dem erlernten oder selbst entdecktem Prinzip das dahinter steht oder zu stehen scheint. Das wars auch schon. Jetzt dürfen die Profies mit ein paar Beispielen über die zeitlich Abfolgen der menschlichen Geistesgeschichte aufwarten :smile:

Grüße
Stefan

#24

Hi Frank!

wo siehst du da eine Grenze?

Im Scheitelpunkt zwischen dem Erreichten und dem Ersehnten!

Gruss
Junktor

#25

das thema scheint ja fast beendet, was ich schade finde weil sehr spannend und interessant für mich!
ich dürfte wohl der hier am wenigsten belesenste sein und dazu habe ich nicht mal alles hier gelesene verstanden. ich erlaube mir trotzdem in meiner kindlichen neugier meine gedanken dazu bei zu bringen.

Ist die Sprache wirklich die Grenze der eigenen Welt? Oder ist es möglich diese Grenze mittels der Sprache zu durchbrechen?:

hab ich nicht verstanden? wie kann ich mit der grenze die grenze durchbrechen???

das es viele formen der „sprache“ gibt ist schon klar. doch glaube ich, dass die eingangsfrage sich auf sprache im sinne von worten bezog, so wie sich meine bewußt wahrgenommenen gedanken ausschließlich in worte artikulieren.
sprache in diesem, im wortsinne und als komminikation zum „du“ hat für mich eine sehr zweifelhafte seite. soviel schönheit und kreativität wie sie in sich birgt, ermöglicht erst sie die lüge.
der mensch scheint einzig zu einem bild und worttier mutiert, doch durch nichts lässt sich wohl einfacher täuschen, als durch das bild und das gesprochene wort!
nehmen wir die alltägliche banale frage des „wie geht es dir/ihnen“- mir kann es sau schlecht gehen doch ich antworte mit „gut“ und je nach „sensibelisierung“ des anderen, kann ich dies glaubhaft machen.
dies ist bei anderen lebensformen außerhalb des menschen garnicht möglich!
unter tieren z.b. und selbst unter verschiedenen gattungen, ist gefühl und absicht dem „du“ völlig unmißverständlich! aggression, angst, wohlbefinden,zuneigung usw. artikulieren sich durch laute, gebärden und gerüche dem anderen ganz unmißverständlich und wahrhaftig.
ich bezweifel das diese art der sprache in ihrer wahrhaftigkeit durch das „gesprochene wort“ des menschen je erreicht werden kann!
in diesem sinne kann ich auch mehr mit dem

Ich denke, die Frageansatz sollte besser lauten: Grenzen der

Kommunikationsfähigkeit.:
anfangen.

desweiteren habe ich in meinem leben „seinszustände“ erfahren, die sich nicht nur dem „wörtlichen“ begreifen völlig verschlossen, sondern die sich mir entzogen sobald ich sie mit meinen „wörtlichen“ gedanken versucht habe zu erfassen/begreifen/artikulieren.
in diesem sinne versteh ich auch „die grenzen der sprache“

Meinne innere Welt ist nicht sprachlich, ich behaupte also das ich von der normalen Common-Sense-Sprachwelt unabhängig denken kann. Es hat sich für mich als effektiver erwiesen wenn ich meine innere Welt für mich ‚klar mache‘, ich habe Methoden entwickelt wie ich nichtsprachlich, vielleicht angepasst an die realen Hirnfunktionen, Probleme lösen kann, festgefahrene Stimmungen lösen kann etc.:

lassen sich diese „methoden“ für das „du“ auch in worte verständlich vermitteln lieber stefan!
würde mich sehr interessieren!!!

mbg
nadir

#26

Hi,

weil du den Artikel zu mir geschriebwen hast, wollte ich auch antworten.

Meinne innere Welt ist nicht sprachlich, ich behaupte also das ich von der normalen Common-Sense-Sprachwelt unabhängig denken kann. Es hat sich für mich als effektiver erwiesen wenn ich meine innere Welt für mich ‚klar mache‘, ich habe Methoden entwickelt wie ich nichtsprachlich, vielleicht angepasst an die realen Hirnfunktionen, Probleme lösen kann, festgefahrene Stimmungen lösen kann etc.:

lassen sich diese „methoden“ für das „du“ auch in worte
verständlich vermitteln lieber stefan!
würde mich sehr interessieren!!!

Ich denke schon. Man muß es können. Andererseits muß auch der lesende es können.
Ich denke, die beiden derzeit am häufigsten anzutreffenden Arten des Denkens, sind Hegels dialektischer Idealismus und Marx´s historischer und dialektischer Materialismus sowie einer Reihe Mischformen zu nichtdialektischen Denkweisen.
Bei Narx und Hegel ist die Logik je gespiegelt. Der eine nutzt Analyse, der andere Synthese.
Und hier beginnt das Problem: wie setzt du die Logik zur Beschreibung der Realität ein? Genau dort sehe ich immer weieder Mißverständnisse aufkommen. Daher ist es nicht unsere Sprache, die Grenzen setzt, sondern die dahintersteckende Logik. Wenn unsere Sprache nicht zur Unterscheidung ausreicht, führen wir neue Begriffe ein.
Das interessante bleibt aber, mit diesen Begriffen kausale Abfolgen und ihre logischen Zusammenhänge korrekt darstellen zu können.
Idealisten haben dabei das prinzipielle Problem, dass sie aus ihrem Geist heraus die Welt subjektiv erkunden und daher sich selbst als Störquelle in der Welt belassen. Materialisten spiegeln die Welt subjektiv wider, betrachtwen sie also im vorhinein von „außen“ und können sich daher auch selbst erkunden, ohne diese Störquelle.

Gruß
Frank

#27

mensch frank,
jetzt hast du mich echt durcheinander gebracht!..konnte erst nicht mehr zuordnen was ein stefan und was ein frank gesagt hatte…

Meinne innere Welt ist nicht sprachlich, ich behaupte also das ich von der normalen Common-Sense-Sprachwelt unabhängig denken kann. Es hat sich für mich als effektiver erwiesen wenn ich meine innere Welt für mich ‚klar mache‘, ich habe Methoden entwickelt wie ich nichtsprachlich, vielleicht angepasst an die realen Hirnfunktionen, Probleme lösen kann, festgefahrene Stimmungen lösen kann etc.:

dies stammte ja von stefan und von ihm hätte ich gerne ich genaueres über seine „entwickelten methoden“ erfahren.

von dir stammte ja das

Ich denke, die Frageansatz sollte besser lauten: Grenzen der

Kommunikationsfähigkeit.:

welches ich persönlich ganz gut fand.
leider scheinst du selbst auch noch keinen weg gefunden zu haben, diese grenzen zu überschreiten!, denn ich habe in deiner antwort nicht im geringsten erkennen können, was du mir eigentlich sagen willst!!
das ich dich nicht verstanden habe, könnte durchaus an meiner „unwissenheit“ liegen!?
andererseits habe ich zu erkennen gegeben, dass ich hier wahrscheilich der „unbelesenste“ sein dürfte. dh. du verfügst mit sicherheit über weitaus mehr gelesenem wissen als ich es habe!
wenn zwei wesen mit solch unterschiedlichem „wissensgrad“ nun also „kommunizieren“ wollen, aufrichtig um verständigung, austausch und verstehen bemüht sind, dann gäbe es in unserem fall wohl zwei möglichkeiten:
a. ich versuche mir zu eigen zu machen, worüber du längst verfügst und befasse mich erstmal eingehend mit hegels dilettantischen idealismus und marxens histoischer&dialektischem materialismus
oder
b. du versuchst als der „wissendere“ dich auf die ebene des „urwaldbewohners“ (der ich in diesem fall wohl seindürfte…) zu begeben und dich einer „sprache“ zu bedienen, derer du auch noch mächtig sein dürftest und die dieser eben auch vertseht.

a hätte sicher den vorteil, dass ich mich auch mal mit den heroen menschlicher vergeistigung genügend befasse…hat aber den nachteil, dass sich unsere "kommunikation2 um jahre hinaus dehnen dürfte (eh ich die ganzen wälzer gebührend gelesen hätte…) und bürge desweiteren die gefahr, dass wir uns dann überhaupt nicht mehr verstehen, weil ich die ideen/thesen dieser heroen gänzlich anders interpretiere als du es tust!

b scheint mir also die weitaus praktischere variante zu sein…

es gäbe natürlich noch c! wir lassen den austausch, weil eine kommunikation im sinne von gegenseitigem verstehen gar nicht zwischen uns möglich ist…

mit besten grüßen
nadir