Die Kiste - Psychospiel

Hallo,

in einer Folge der Fernsehserie „Disney’s Große Pause“ wird ein neues Strafmittel eingeführt.

Eine „Kiste“, ein Viereck aus weißen Strichen das einfach auf den Boden gemalt wird und der Bestrafte darf dieses Viereck nicht verlassen.
Dabei ist dieser Protagonist nicht unter Aufsicht und trotzdem läuft er in diesem Bereich herum als würden ihn Zäune umgeben.

Er schafft es psychisch nicht einfach über die Striche zu treten.
Nach den 10 Minuten in der Folge ist er zerrüttet und gebrochen.


So weit ich weiss basiert diese Folge auf einem Psychotest aus den 60ern oder 70ern, ich kann mich aber nicht mehr erinnern. Also so etwas Ähnliches wie das Stanford-Experiment.

Weiss zufällig jemand wie dieses Experiment/dieser Test heisst?
Grübele schon seit dem Wochenende, komme aber nicht darauf.
Mich interessieren die Psychologischen Hintergründe.

Grüße

reality-vision

Hallo reality-vision,

den Versuch, auf den Du verweist, kenne ich nicht.

Aber probier es einfach mal in der Praxis:

Ich möchte Dich ermutigen, Dir ein paar Kids zu schnappen und das als Spiel-Experiment mal auszutesten. Also nicht als Strafe, sondern einfach als „aushalten“. Normalerweise wird jedes Kind es entweder aushalten und dort bleiben, oder einfach, wenn es das nicht aushalten kann, gehen.
Nach 10 Minuten wird kein (gesundes) Kind psychische Probleme davon tragen, weil es sich in einem markierten Bereich befindet.

Wenn es Eltern gäbe, die das als Strafe benutzen wollten, wäre meine Wette, dass das Kind die „Strafe“ absitzt und dann fertig ist (ähnlich wie Stubenarrest), oder wenn es es nicht aushalten kann, wird es die Linie einfach übertreten. Bei einigen Kindern würde ich sogar darauf wetten, dass sie es darauf anlegen, die Linie zu übertreten, um auszutesten, ob es Konsequenzen hat, gegen die Regel zu verstoßen.

Also, ein solches Rechteck hat ohne einen „Werteunterbau“ oder „Konsequenzkatalog“ erstmal keine strafende Wirkung. In seinem Zimmer zu sein, ist ja auch keine Strafe. Erst, wenn es als „Stubenarrest“ gekennzeichnet ist, hat es die dementsprechende Bedeutung.
Das heißt aber auch, dass ein Verlassen des Zimmers/Rechtecks eine Konsequenz haben muss. Ohne Konsequenz würde kaum ein Kind, wenn es heraus will, drin bleiben.

Ähnlich ist der „Zusammenbruch“ … Ohne einen zusätzlichen Faktor, wie z.B. Ächtung, zur-Schau-Stellung (Pranger), oder ähnliches, fehlt eine negative Bewertung des „im Rechteck seins“. Hier müsste auch eine zusätzliche Wertung stattfinden, damit es als so schlimm wahrgenommen würde, dass ein Zusammenbruch stattfindet.

Als Vergleich kann man das Haare abschneiden bei Frauen heranziehen. Zunächst wäre das bloße entfernen der Haare ja nicht so schlimm, „die wachsen ja nach“…
Allerdings hat das scheren der Haare eine kulturelle Bedeutung: Frauen, die z.B. fremdgegangen sind, wurden so gekennzeichnet und dem Spott anderer Menschen ausgesetzt und „gebranntmarkt“. Diese Bedeutung hat sich bis heute gehalten. Nur im schlimmsten Notfall können es die meisten Frauen ertragen die Haare zu verlieren (z.B. Chemotherapie). Oft kommen Perücken zum Einsatz, um die Scham zu vermindern. Lange Haare gelten als „weiblich“ und werden mit Stolz gepflegt und getragen.

Mit diesem Hintergrund ist es dann verständlich, wenn Frauen bei „Germany’s Next Topmodel“ unter Tränen zusammenbrechen, wenn ihnen eine Kurzhaar-Frisur verpasst wird.
Ein Zusammenbrechen in diesem Rechteck bedarf da ebenso eines „Werteunterbaus“.

Liebe Grüße
Thorn

Hallo vinnie,

dem stimme ich zu: Wenn es keine Konsequenzen hat, das Rechteck zu verlassen, wird es nicht wirken.

Als Vergleich kann man das Haare abschneiden bei Frauen
heranziehen. Zunächst wäre das bloße entfernen der Haare ja
nicht so schlimm, „die wachsen ja nach“…
Allerdings hat das scheren der Haare eine kulturelle
Bedeutung: Frauen, die z.B. fremdgegangen sind, wurden so
gekennzeichnet und dem Spott anderer Menschen ausgesetzt und
„gebranntmarkt“.

Das ist je nach Kultur unterschiedlich.
Haare werden auch als Buße, als Dank an (einen) Gott etc. abrasiert.

Diese Bedeutung hat sich bis heute gehalten.
Nur im schlimmsten Notfall können es die meisten Frauen
ertragen die Haare zu verlieren (z.B. Chemotherapie). Oft
kommen Perücken zum Einsatz, um die Scham zu vermindern.

Da sehe ich aber einen anderen Grund, warum fehlende Haare kaschiert werden:
In unserer Kultur weiß jeder, was der wahrscheinlichste Grund für fehlende Kopfbehaarung (bei einer Frau) ist: eine Erkrankung, meist Krebs. Und krank zu sein und auch noch, welche Erkrankung dies ist, geht normalerweise fremde Leute nichts an - deshalb meist Perücke, Kopftuch oder Mütze.
Desweiteren verändern fehlende Haare das Aussehen - sich selbst anders als erwünscht im Spiegel zu sehen, hat natürlich auch seine Wirkung… sonst wären nicht Leute nach missglückten Haarfärbeversuchen völlig aufgelöst, wenn die Farbe nicht stimmt, selbst wenn das Farbergebnis nicht per se hässlich ist.

Mit diesem Hintergrund ist es dann verständlich, wenn Frauen
bei „Germany’s Next Topmodel“ unter Tränen zusammenbrechen,
wenn ihnen eine Kurzhaar-Frisur verpasst wird.

Das liegt aber wohl auch am veränderten Aussehen und daran, dass es lange dauert, das vorherige (= gewünschte) Aussehen wiederherzustellen.
Vergleich: Lange blonde Haare sind sicherlich für etliche Frauen ein Traum; ich würde sicherlich unter Tränen zusammenbrechen, würde ich zwangsweise blondiert (weil mein Aussehen verändert wäre auf eine Art und Weise, die ich nicht will; ich habe schwarzbraune Haare).
Genauso hätte meine Mutter (trägt gerne sehr kurze Haare) ein Problem damit, auf einmal langhaarig zu sein.

Viele Grüße,
Nina

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In welchem Jahrhundert lebst du denn? Die genannten Theorien zu Haare-Schneiden bei Frauen und „Ermutigungen“ an den OP für die Durchführung von Experimenten sind so hanebüchen, dass ich schon fast an Satire glaube, wenn ich mir dann noch die zugehörige VK ansehe.

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Die Kiste - Real? Würde man drin bleiben?
Hallo,

den Versuch, auf den Du verweist, kenne ich nicht.

Vielleicht habe ich mich geirrt und meine ein anderes.

Strafe, sondern einfach als „aushalten“. Normalerweise wird
jedes Kind es entweder aushalten und dort bleiben, oder
einfach, wenn es das nicht aushalten kann, gehen.

Wirklich? Auch dann wenn es denkt das es möglicherweise eine Strafe folgen könnte?

Nach 10 Minuten wird kein (gesundes) Kind psychische Probleme
davon tragen, weil es sich in einem markierten Bereich
befindet.

Stimmt, ich nenne das mal künstlerische Freiheit der Serie. Das ist eher bei anderen Experimenten der Fall. Bspw. Milgram.

Wenn es Eltern gäbe, die das als Strafe benutzen wollten, wäre
meine Wette, dass das Kind die „Strafe“ absitzt und dann
fertig ist (ähnlich wie Stubenarrest), oder wenn es es nicht
aushalten kann, wird es die Linie einfach übertreten. Bei

Das bezweifele ich ernsthat. Erläutere es unten.

einigen Kindern würde ich sogar darauf wetten, dass sie es
darauf anlegen, die Linie zu übertreten, um auszutesten, ob es
Konsequenzen hat, gegen die Regel zu verstoßen.

Dazu meine obrige Frage.

Also, ein solches Rechteck hat ohne einen „Werteunterbau“ oder
„Konsequenzkatalog“ erstmal keine strafende Wirkung. In seinem

Um die strafende Wirkung geht es mir gar nicht. Es geht mir um den Umstand das der Protagonist sich nicht getraut hat die Linien zu übertreten obwohl es nur einfache Linien waren und er nicht mal wusste ob es eine Strafe gibt wenn er sie übertritt.

Zimmer zu sein, ist ja auch keine Strafe. Erst, wenn es als
„Stubenarrest“ gekennzeichnet ist, hat es die dementsprechende
Bedeutung.
Das heißt aber auch, dass ein Verlassen des Zimmers/Rechtecks
eine Konsequenz haben muss. Ohne Konsequenz würde kaum ein
Kind, wenn es heraus will, drin bleiben.

Weiss ich nicht.
Wenn ich es mir durch den Kopf gehen lasse kommt mir diese Folge wie eine fiktive Steigerung des Milgram-Experiments vor.
Milgram hat bewiesen das psychisch selbstbewusste Menschen sich nicht Anordnungen einer von ihnen definierten Autoritätsperson widersetzen. Selbst dann wenn diese Anordnungen sie in Panik und Angst versetzen, sie um Ungehorsam betteln, also wenn diese Anordnungen ihren tiefsten moralischen Grund- und Wertvorstellungen zuwiderlaufen.
Anordnungen die das Foltern von Menschen bis zum Tod beinhalten.

Das Interessante daran ist das diese Versuchspersonen weder von einer Strafe wussten, noch denen irgendeine angedroht wurde oder sie in irgendeiner Form davon ausgehen mussten das sie bei Ungehorsam bestraft werden.
Im Gegenteil, die Autoritätspersonen waren immer ruhig, sprachen normal, drohten nicht, machten keine Bewegungen, erhoben nicht mal die Stimme.

Selbiges hast du vielleicht in deiner Schul- oder Arbeitszeit erlebt.
Schüler die gehorsam auf ihren Stühlen sitzenblieben und ihren Urin unterdrückten weil der Lehrer es verboten hatte auf Toilette zu gehen.
Oder Schülter die als Strafe gehorsam auf dem Ganz saßen, völlig unbeobachtet, weil der Lehrer es angeordnet hatte. Sie hätten rumlaufen können, aber sie taten es nicht.

Das ist das was mich gerade am Meisten beschäftigt.
Und eigentlich war ich mir sicher das es dazu ein weiteres Experiment gab. Aber anscheind haben sich die Produzenten nur von Milgram inspirieren lassen (Was in dieser Serie interessanterweise häufiger der Fall ist)

Was meinst du dazu?

Grüße

reality-vision

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Hallo,

dem stimme ich zu: Wenn es keine Konsequenzen hat, das
Rechteck zu verlassen, wird es nicht wirken.

Wirklich? Ich denke da anders drüber.
Ich denke allein die Tatsache das es die Anordnung ener Autoritätsperson ist reicht für ein gehorsames Verhalten aus.
Habe das in meiner Antwort zu vinnie näher erläutert und verweise auch hier kurz auf das Milgram-Experiment.

Grüße

reality-vision

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Hallo reality-vision,

Wirklich? Ich denke da anders drüber.
Ich denke allein die Tatsache das es die Anordnung ener
Autoritätsperson ist reicht für ein gehorsames Verhalten aus.
Habe das in meiner Antwort zu vinnie näher erläutert und
verweise auch hier kurz auf das Milgram-Experiment.

das Milgram-Experiment ist mir bekannt.
Der Unterschied scheint mir hier aber der zu sein:
Beim Milgram-Experiment gibt es für die Teilnehmer einen (auch für sie bis zu einem gewissen Maße) nachvollziehbaren Grund: Es handele sich um ein Experiment, sie dürfen die Forschung nicht gefährden. Das wirkt durchaus.
Beim Rechteck wird aber, so wie du das dargestellt hast, weder eine Konsequenz noch ein wirklich plausibler Grund (der wäre meinetwegen: „Wenn du das Rechteck verlässt, erfährst du körperliche Schmerzen“ oder „Wenn du das Rechteck verlässt, muss ein Mensch oder Tier leiden“, Verlust einer versprochenen Belohnung, bloßgestellt werden etc.) genannt.
Allein die Anordnung einer Autoritätsperson mag wirken - aber sicherlich nicht auf jeden, gerade, wenn es weder einen plausiblen Grund noch zu erwartende Konsequenzen gibt. Oder wird die Anweisung so gegeben, dass die Person im Rechteck zu vermuten hat, dass ernsthafte Konsequenzen drohen?

Viele Grüße,
Nina

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Hallo reality-vision,

Selbiges hast du vielleicht in deiner Schul- oder Arbeitszeit
erlebt.
Schüler die gehorsam auf ihren Stühlen sitzenblieben und ihren
Urin unterdrückten weil der Lehrer es verboten hatte auf
Toilette zu gehen.
Oder Schülter die als Strafe gehorsam auf dem Ganz saßen,
völlig unbeobachtet, weil der Lehrer es angeordnet hatte. Sie
hätten rumlaufen können, aber sie taten es nicht.

wie viele waren das aber wirklich?

Bei uns ist eigentlich jeder auf Toilette gegangen, der musste.
Bei einem Lehrer, der sogar im Sommer verboten hat, im Unterricht etwas zu trinken (auch Mineralwasser aus wiederverschließbaren Flaschen nicht erlaubt), hat sich das keiner bieten lassen.
Und die „Türsteher“ - die waren beim Öffnen der Tür nicht selten weg und am Tür hing ein Turnbeutel, damit es wirkte als wäre die Klinke gedrückt…

Eine „ungezogene, wilde“ Klasse war das aber keinesfalls.

Aber anscheind haben sich die Produzenten nur
von Milgram inspirieren lassen (Was in dieser Serie
interessanterweise häufiger der Fall ist)

Gut möglich, denn es wirkt insgesamt sehr übertrieben.

Viele Grüße,
Nina

Hallo,

das Milgram-Experiment ist mir bekannt.
Der Unterschied scheint mir hier aber der zu sein:
Beim Milgram-Experiment gibt es für die Teilnehmer einen (auch
für sie bis zu einem gewissen Maße) nachvollziehbaren Grund:
Es handele sich um ein Experiment, sie dürfen die Forschung
nicht gefährden. Das wirkt durchaus.

Der Unterschied war aber, das die eigentlich Versuchspersonen glaubten es handele es sich um einen Test wie die Bestrafung sich auf den Lerninhalt auswirkt. Natürlich muss man immer mit einbeziehen das einige Personen im ersten Moment mehr tun damit sie das Experiment nicht gefährden.

Wenn Milgram dann aber in seinen Studien offen legt das Personen nach wenigen Minuten Psychische Wracks waren und daraum gebettelt haben abbrechen zu dürfen denke ich nicht das man das noch auf einen „potentiellen Erfolgswillen“ zurückführen kann.

Beim Rechteck wird aber, so wie du das dargestellt hast, weder
eine Konsequenz noch ein wirklich plausibler Grund (der wäre
meinetwegen: „Wenn du das Rechteck verlässt, erfährst du
körperliche Schmerzen“ oder „Wenn du das Rechteck verlässt,
muss ein Mensch oder Tier leiden“, Verlust einer versprochenen
Belohnung, bloßgestellt werden etc.) genannt.

Was ist denn ein plausibler Grund?
Das ist doch das wie ich finde interessante an einer Autoritätsperson. Es gibt keinen plausbilen, rationalen Grund zu gehorchen wenn dahinter nicht eine drohende Strafe oder Belohnung steht.

Und doch kenne ich es aus der Schule, aus dem Arbeitsleben oder aus Fernsehserien (wie bspw. 'Verstehen Sie Spaß") das allein eine Autorit#t ausreicht um Gehorsam hervorzurufen.

Außer man geht davon aus das allein die Angst vor einer möglichen Strafe ausreicht. Also die Vorstellung es könnte möglicherweise eine Strafe folgen. Auch wenn man keine Anhaltspunkte hat.

Allein die Anordnung einer Autoritätsperson mag wirken - aber
sicherlich nicht auf jeden, gerade, wenn es weder einen

Nein, auf jeden bestimmt nicht.
Ich denke statt der Konsequenz spielt eine Hauptrolle wie man mit Autoritäten umgeht. Jemand der Autoritäten akzeptiert geht ist gehorsamer als Jemand der Autoritäten ignoriert und eine Anordnung nur aus Respekt vor dieser Person befolgt. Ein wie ich finde gravierender Unterschied.

plausiblen Grund noch zu erwartende Konsequenzen gibt. Oder

Diese liegen ja im Auge des Betrachters.

wird die Anweisung so gegeben, dass die Person im Rechteck zu
vermuten hat, dass ernsthafte Konsequenzen drohen?

Nein, wird sie nicht. Ebenso bei Milgram. Ob es Konsequenzen gibt oder nicht muss sich der Protagonist selbst überlegen.

Grüße

reality-vision

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Hallo reality-vision,

das Milgram-Experiment ist mir bekannt.
Der Unterschied scheint mir hier aber der zu sein:
Beim Milgram-Experiment gibt es für die Teilnehmer einen (auch
für sie bis zu einem gewissen Maße) nachvollziehbaren Grund:
Es handele sich um ein Experiment, sie dürfen die Forschung
nicht gefährden. Das wirkt durchaus.

Der Unterschied war aber, das die eigentlich Versuchspersonen
glaubten es handele es sich um einen Test wie die Bestrafung
sich auf den Lerninhalt auswirkt.

eben dies: Und hier wollten sie anscheinend das Experiment nicht gefährden - macht ihr Verhalten nicht besser, meiner Meinung nach, erklärt es aber.

Beim Rechteck wird aber, so wie du das dargestellt hast, weder
eine Konsequenz noch ein wirklich plausibler Grund (der wäre
meinetwegen: „Wenn du das Rechteck verlässt, erfährst du
körperliche Schmerzen“ oder „Wenn du das Rechteck verlässt,
muss ein Mensch oder Tier leiden“, Verlust einer versprochenen
Belohnung, bloßgestellt werden etc.) genannt.

Was ist denn ein plausibler Grund?

Ich hatte mögliche „plausible Gründe“ genannt.
„Plausibler Grund“ mal so definiert: „Etwas passiert beim Verlassen des Rechtecks, das ‚ich‘ [die Person im Rechteck] nicht will.“
Das kann je nach Person etwas ganz anderes sein.

Das ist doch das wie ich finde interessante an einer
Autoritätsperson. Es gibt keinen plausbilen, rationalen Grund
zu gehorchen wenn dahinter nicht eine drohende Strafe oder
Belohnung steht.

Es kann bei Autoritätspersonen durchaus einen plausiblen, rationalen Grund geben: Wenn die Autoritätsperson _tatsächlich_ einen guten Rat erteilt oder zu erteilen scheint.
Eine Autoritätsperson kann eine einfach nur „hingestellte“ Person sein (a), oder jemand, der tatsächlich Ahnung hat bzgl. der Sache um die es geht (b, c), oder bei dem zumindest sehr davon auszugehen ist, dass er Ahnung hat (b, c).

Beispiele:

a) Situation, die nichts mit der Bildung, den Erfahrungen etc. der Person zu tun hat - ich kenne (vor allem ältere) Leute, die einen Pfarrer, Arzt, Lehrer etc. als kompetent in schlichtweg allem ansehen

b) der Arzt, der einen anweist, x Stunden vor einer (geplanten) OP nichts mehr zu essen und der einen anweist, x Wochen nach der OP bestimmte Belastungen unbedingt zu vermeiden

c) Ausbilder für eine relativ gefährliche Sportart, der einem Anweisungen für die Ausübung des Sports gibt

Und doch kenne ich es aus der Schule, aus dem Arbeitsleben
oder aus Fernsehserien (wie bspw. 'Verstehen Sie Spaß") das
allein eine Autorit#t ausreicht um Gehorsam hervorzurufen.

Bei „Verstehen Sie Spaß“ sieht man natürlich nur die Fälle, in denen es tatsächlich geklappt hat.
Unterscheiden würde ich hier auch, wie realistisch die Anweisung wirkt:

  • verbietet einem der Arzt nach einer schweren OP, im ersten Monat nach der OP mehr als 5 kg zu heben, wirkt das durchaus realistisch (auch, wenn evl. 7 kg gehoben werden dürften)
  • lautet die Anweisung hingegen etwas eher Unpassendes und nur vage Begründbares wie z.B.: „Sie dürfen, bis der Gips ab ist, nur gelbe Speisen zu sich nehmen“, wäre es schon viel mehr „blinder Gehorsam“, hielte sich jemand daran und würde sich nicht einmal anderweitig informieren

Außer man geht davon aus das allein die Angst vor einer
möglichen Strafe ausreicht. Also die Vorstellung es könnte
möglicherweise eine Strafe folgen. Auch wenn man keine
Anhaltspunkte hat.

Das kann wirken. Dies hängt aber vermutlich ziemlich von der „Autoritätsperson“ und deren Auftreten ab.

Ich denke statt der Konsequenz spielt eine Hauptrolle wie man
mit Autoritäten umgeht. Jemand der Autoritäten akzeptiert geht
ist gehorsamer als Jemand der Autoritäten ignoriert und eine
Anordnung nur aus Respekt vor dieser Person befolgt. Ein wie
ich finde gravierender Unterschied.

Dem würde ich auch zustimmen :smile:
Und auch: Auf welche Art und Weise „befugt“ wirkt die Autoritätsperson? Passt die Erfahrung, der Beruf etc. der Autoritätsperson zur Aussage? Sprich, Beispiel: Gibt einem der Arzt der einen behandelt, die Anweisung nach der OP nicht mehr als 5 kg zu heben, oder sagt das ein medizinisch völlig Unkundiger der anderweitig als „Autoritätsperson“ auftritt (z.B. jemand der sehr alt ist - in manchen Kulturen ist eine alte Person generell eine Autoritätsperson, und auch bei uns galt dies noch lange Zeit; mein Vater wurde z.B. noch so erzogen, dass man jemandem der älter als man selbst ist nie widersprechen darf, und seine Mutter (= meine Oma) reagierte sehr erbost, wenn ich sie auf Irrtümer hinwies)?
Und: Macht die Anweisung, grob über den Daumen gepeilt, irgendwie Sinn?

Viele Grüße,
Nina

Hi,

Als Vergleich kann man das Haare abschneiden bei Frauen
heranziehen.

Zu dem bereits dazu Gesagten noch eins: Oft lassen sich Frauen auch die Haare (ab-)schneiden, wenn sie ein gravierendes Ereignis wie eine Trennung hinter sich haben. Es ist ein äußerliches Zeichen dafür, sich für „ein neues Leben“ entschieden zu haben. Vielleicht nach dem Motto: „der (alte) Zopf ist ab“. Und es ist damit ein Zeichen von Selbstbewusstsein.

Gruß,
Anja

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Hallo Nina,

vielen Dank für Deine Ergänzungen! Die finde ich wirklich gut. Dir Opferung der Haare ist in Indien Brauch, richtig? Stimmt daran hatte ich gar nicht gedacht.

Liebe Grüße
Thorn

Hallo Leopold,

was genau stört Dich daran?

Über die Theorie lässt sich bestimmt streiten, insbesondere, wenn es um einen Kausalzusammenhang geht.
Da gebe ich Dir recht. Über geschichtliche Fakten würde ich mich mit Dir nicht streiten wollen.

Was ist mit meiner VK Deiner Meinung nach nicht ok? Ich hab gerade nochmal nachgeschaut… ich bin doch hier richtig im Forum Psychologie? Kannst Du mir Deine Empörung erklären?

Liebe Grüße
Thorn

Hallo Anja,

das finde ich ein schönes Beispiel! Du hast recht, das kann auch ein tolles äußeres Zeichen für eine innere Veränderung sein. Vielen Dank!

Liebe Grüße
Thorn

Hallo reality-vision,

das ist echt eine „komplizierte Kiste“ :open_mouth:)

Ich hab erstmal versucht für mich die Experimente zu ordnen…

Das Migram-Experiment unterscheidet sich von der Kiste zunächst in einem wichtigen Punkt: Das soziale Setting.
Bei Milgram waren Personen anwesend, die den Probanden glaubhaft versicherten, sie wären Fachleute. Bis heute ist Milgram stark in der Kritik, zum einen wegen der Frage der ethischen und rechtlichen Grenzen und zum anderen wegen der Verzerrung der Ergebnisse auf Grund des Aufbaus und der Durchführung des Laborexperiments (die üblichen Verdächtigen, bei solchen Experimenten; vgl. dazu Feldexperimente).

Bei z.B. Kelmann (1961) finden sich Faktoren, die zur Beeinflussung von Personen führen kann:

  1. Die Glaubwürdigkeit
  2. Die Attraktivität (auf die gesamte Person bezogen, nicht nur auf das Aussehen) und damit das verbundene Identitifizierungsstreben
  3. Die Macht (über Belohnung und Strafe)

Milgram musste also, um die Personen zu einem Handeln zu bewegen, die Voraussetzung schaffen, dass der Versuchsleiter glaubhaft wirkt. Diese Expertenmacht (French & Raven, 1968), bzw. Informationsmacht könnte die Vpn dazu gebracht haben, die eigene Verantwortung abzugeben, oder zumindest eine Verantwortungsdiffusion aufkommen zu lassen (siehe das Phänomen, dass bei einem Unfall eine Person verletzt am Boden liegt und Menschen vorbei gehen, weil sie denken, sie wären nicht kompetent genug und jemand anderes würde sich um den Verletzten kümmern - hier gibt es aber unterschiedliche Bedingungen, die erfüllt sein müssen, damit das so passiert).

Nicht zu unterschätzen ist die Suggestion und die in der Kommunikation stattfindende operante Konditionierung. Unter bestimmten Voraussetzungen, kann so ein schon auftretendes Verhalten verstärkt werden. Allerdings auch nur unter bestimmten Voraussetzungen.

Dies sind Faktoren, die das Ergebnis des Milgram-Experiments durchaus fragwürdig erscheinen lassen, da die Voraussetzungen dafür, dass Personen mitmachen, auch schon eine Preselektion darstellen kann. Des weiteren sollte man das Experiment in den geschichtlichen Kontext stellen (1960er Jahre).

Es gibt auf Grund der ethischen Probleme und der Probleme im Versuchsaufbau kaum Vergleichsexperimente, so dass bis heute die dort aufgeworfenen Fragen geklärt werden konnten. Das Phänomen der Verantwortungsdiffusion ist gut erforscht und kann auch bei einem solchen Aufbau als Grund für das Handeln herangezogen werden.

D.h. Der Vp ist letztlich nicht klar, bei wem jetzt die letzte Verantwortung liegt. Es hängt von der Vp selber ab, von der Persönlichkeitsstruktur und der Erfahrung mit Autoritäten und Experten und dem Versuchsleiter, ob er die Vp von seinem Expertentum überzeugen kann und ob bei der Vp eine Tendenz zur Identifikation vorliegt. Es ist also ein komplexes Zusammenspiel der Beteiligten und auch des Sets, also der Umgebung (findet das Experiment in einer Universität statt, oder in einer Fahrradwerkstatt - Glaubwürdigkeit).
Der von Dir angeführten Ruhe des Versuchsleiters würde ich eine verstärkende Wirkung der Glaubwürdigkeit als Experte zuschreiben. Der Vl vermittelt ja durch seine Ruhe (selbst wenn ein Mensch vor Schmerzen schreit), dass nichts passiert, was er nicht unter Kontrolle hätte, bzw. dass das sogar zu erwarten ist. Wäre der Vl in Panik geraten und herumgelaufen, hätte er den Eindruck vermittelt, „hier läuft etwas schief, das haben wir nicht kommen sehen“. In dem Fall hätten die Vp vielleicht aufgehört, Stromstöße zu geben. Das genau gehört eben zu den wissenschaftlich diskutierten Problemen des Experiments.

Das Stanford-Experiment würde ich hier komplett rausnehmen, weil es sich um noch komplexere gruppendynamischen Prozesse handelt, die bei der „Kiste“ ja nicht auftreten.

In Deinem Beispiel von der Schule gibt es, im Gegensatz zur „Kiste“, eine klare Anweisung, eine Autoritätsperson (qua Amt), die Macht zu belohnen, bzw. zu bestrafen und junge Menschen, die (je nach Alter) viel beeinflußbarer sind, als Erwachsene (Abiturienten werden anders reagieren als 3. Klässler). Also alles Faktoren, die dazu geeignet sind, Menschen zu einem Handeln zu bewegen, das nicht ihrem eigenen Wünschen entspricht.

Wenn Du nach dem Beweggrund des Handelns fragst, wäre für mich Lewins Feldtheorie dort am angebrachtesten. Im Kern sagt sie, dass bestimmte Felder eine positive oder negative Anziehung besitzen und dass das Handeln durch das „größere Kraftfeld“ bestimmt wird.
(ein klassisches) Beispiel:
Ein Kind steht am Strand und die Wellen haben das Spielzeug, einen Gummischwan, ins Meer getrieben. Das Kind hat aber Angst vor dem Wasser.
Die Handlung des Kindes erfolgt je nachdem, ob die Angst vor dem Wasser (negative Anziehung) oder der Wunsch das Spielzeug wiederzubekommen (positive Anziehung) größer ist.

Der Vorteil dieses Ansatzes ist, dass hier keine interaktionalen Variablen (wie bei Milgram) zu berücksichtigen sind. Es könnte das menschliche Verhalten voraussagen, wenn alle Bedingungen bekannt wären.

Im Bezug auf die „Kiste“ würde das bedeuten, wenn es kein anderes Feld, als den Wunsch gibt, aus der „Kiste“ herauszutreten, wird die Person das tun. Es würde ein anderes Feld benötigt, um dort zu bleiben.

Der durchschnittliche Mensch entscheidet auch nach Sinnhaftigkeit und eigenem Vorteil. Wenn jemand keinen Sinn darin sieht und keinen Vorteil für sich, warum sollte er in dieser „Kiste“ bleiben?

Liebe Grüße
Thorn

oh, es muss in Zeile 23 natürlich heißen „NICHT geklärt werden“ …