Was natürlich völliger Blödsinn und polemischer Kackscheiß ist.
Darum ging es nicht, sondern um die Frage, warum es 2015 bzw. 2016 keine Neuwahlen gegeben hat.
Antwort:
Ob die Möglichkeiten für solche Referenden in Zeiten, in denen es nur Tage dauert, einen wütenden Mob wegen wichtiger und unwichtiger Themen und Vorfälle zu organisieren, sinnvoll und einer Demokratie förderlich ist oder nicht, werde ich mit dem besten Beispiel für Leute mir ganz wenig Wissen, aber ganz viel und lauter Meinung ganz sicher nicht diskutieren.
Es sind keine Fakten, sondern es handelt sich bei dieser Aussage
um völligen Blödsinn und polemischen Kackscheiß und auch hier bewahrheitet sich der Umstand, dass die Zeit, die nötig ist, um das dumme Zeug zu widerlegen, das irgendjemand im Netz verbreitet, um eine Größenordnung größer ist als für die Verbreitung nötig ist.
Nun, warum handelt es sich um völligen Blödsinn und polemischen Kackscheiß? Ganz einfach, weil
a) die Grünen uns 1999 nicht in einen Krieg verwickelten, sondern der Bundestag der Beteiligung am NATO-Einsatz im Kosovo zustimmte. Zum Abstimmungsergebnis schreibt die Bundestagsverwaltung:
In der namentlichen Abstimmung versagen neben der PDS auch einige Abgeordnete von Bündnis 90/Die Grünen, SPD, FDP und CDU/CSU dem Regierungsantrag die Zustimmung. Insgesamt votieren 500 Abgeordnete für den Antrag der Bundesregierung, 62 stimmen dagegen, 18 Abgeordnete enthalten sich der Stimme.
Die Grünen hatten zu der Zeit 47 Mandate. Sie können also nicht einmal 10% der ja-Stimmen gestellt haben. Wenn Du also jemanden suchst, der für die Verwicklung Deutschlands in diesen Krieg verantwortlich ist, solltest Du bei den großen Fraktionen anfangen zu suchen.
b) Wir sind auch heute nicht in einen Krieg verwickelt, sondern die Bundesregierung liefert in völligem Einklang mit internationalem Recht einem Land Waffen, das völkerrechtswidrig angegriffen wurde. Und selbst wenn man in der Birne völlig gaga ist und glaubt, dass wir nun in diesen Krieg verwickelt sind, dann sollte man nicht so tun als seien die Grünen an der Entscheidung besonders maßgeblich beteiligt. Vielmehr besteht bei den demokratischen Fraktionen im Bundestag Konsens, dass die Lieferungen hilfreich, sinnvoll und wichtig sind und das nicht zuletzt deshalb, weil die Ukraine nicht nur für ihre Existenz kämpft, sondern auch für den Frieden und die Freiheit in bzw. von Ost- und Mitteleuropa.
Nein, du hast nur ganz schwammig und damit eben nicht ernsthaft geantwortet. Wie für jeden nachlesbar, fragte ich ja:
„Wer sollte denn deiner Meinung nach entscheiden dürfen, dass mitten in einer Legislaturperiide plötzlich Neuwahlen statt finden müssen?
Welche Mehrheiten sollte es dafür in welchen Gremien geben, mit welchen Vetorechten?“
Dann lass uns das doch mal praktisch durchdenken. Als Beispiel für mehr direkte Demokratie wird gerne die Schweiz angeführt, wo Referenden gegen Gesetze möglich sind.
Dort braucht man als erstes mindestens 50.000 gültige Unterschriften von Abstimmungsberechtigten. Das sind etwa 5,3 Mio Einwohner der Schweiz. Also etwa 1%. Für Deutschland umgerechnet bräuchte man also 600.000 Unterschriften der etwa 61,2 Mio Wahlberechtigter (Zahl der Bundestagswahl 2021).
Nachdem ein solches Referendum angemeldet hat, hat man 100 Tage Zeit, um die Unterschriften zu sammeln und die Gültigkeit durch die Gemeinden bestätigen zu lassen. Anschließend wird das Gesamtergebnis durch die Bundeskanzlei überprüft.
Wenn die Sammlung erfolgreich war, legt der Bundesrat fest, wann das Referendum stattfinden wird. Er muss mindestens 4 Monate vorher darüber informieren.
Also vergehen mindestens 7 Monate, bevor das Referendum starten würde. Bei der vorletzten Bundestagswahl begann die Suche nach einem Termin etwa 10 Monate vor dem eigentlichen Termin. Quelle.
Wir wären also bei etwa 1,5 Jahren zwischen der Einreichung der Unterschriftensammlung und der Wahl zum neuen Bundestag.
Das ist aus meiner Sicht gar nicht mal deutlich kürzer als die 2 Jahre zwischen dem Sommer 2015 („Wir schaffen das“ 31.08.2015) und der Wahl zum nächsten Bundestag (24.09.2017). Und dessen Ergebnis ist hinlänglich bekannt: Weiter voran mit dem Stillstand der großen Koalition.
Was ich mit den vielen Fakten sagen will: eine solche Änderung des Grundgesetzes und untergeordneter Gesetze würde in der Praxis nicht das erreichen, was sich so mancher Zuwanderungsfeind damals und so mancher Umsturzphantast heute vorstellt.
Würden heute die wütenden Bauern, die Rechten von AfD, CSU Werteunion oder die unentschiednen Egomanen vom BSW heute so eine Unterschriftensammlung anmelden können, wäre damit zu rechnen, dass es zu einer Bundestagswahl Mitte-Ende 2025 kommt.
Warte mal… da war doch was…. Gemäß Grundgesetz wird sie ohnehin zwischen Ende August und Ende Oktober 2025 stattfinden müssen.
Also auch hier brächte eine solch gravierende Änderung der rechtlichen Lage praktisch keinen Vorteil.
Koalitionen haben es so an sich, dass einzelne Parteien eben nicht alleine entscheiden sondern eben zustimmen bzw. diese Zustimmung verweigern. Fakt ist, dass die Grünen an der Regierung beteiligt waren und als pazifistische Partei sofort die Koalition beenden sollten wenn diese Koalition etwas beschließt, was sich diametral gegen die Grundsätze der Grünen richtete. Ob Pazifismus eine sinnvolle Ideologie ist und ob der Einsatz gerechtfertigt war ist eine andere Debatte, jedenfalls war der Pazifismus in der Ideologie der Grünen fest verankert. Es wäre so, als wenn die AfD in einer Koalition für die Öffnung der Grenzen für alle stimmen würde. Das kann man politisch auch super finden - aber es ist eben nicht das, für was die AfD von den meisten gewählt wird.
Wir leben nicht mehr im Mittelalter. Heutzutage werden Kriege über Waffensysteme entschieden und nicht durch die Anwesenheit von Soldaten mit irgendwelchen Flaggen auf der Uniform. Oder wie würdest Du es beurteilen, wenn z. B. Pakistan oder der Iran (falls er sie doch schon haben sollte) den Palästinensern ihre Atomwaffen schenken würden? Würde das nicht international als Kriegserklärung gegen Israel gewertet und entsprechende Konsequenzen nach sich ziehen?
Die Mehrheit der Bürger macht, im Gegensatz zu den Gerichten, einen Unterschied zwischen Gewaltandrohung und tatsächlicher Gewaltausübung, letzteres wird auch von der Mehrheit abgelehnt.
Wie stehst Du eigentlich allgemein zur Demokratie? Du scheinst der Mehrheit nicht zu vertrauen - aber diese Mehrheit ist es eben, die Politiker und Parteien wählt. Wenn Du die Masse als inkompetent ansiehst müßtest Du konsequenterweise auch gegen Wahlen sein.
Das sind die juristischen Details die ich meinte, die aber im Grunde nicht wirklich relevant sind, da man sich erstmal darauf verständigen müßte überhaupt Neuwahlen per Referendum durchsetzen zu können.
Ich hab übrigens nie behauptet, dass man das System der Schweiz 1:1 übernehmen muss, die Fristen können durchaus kürzer sein bzw. könnte man festlegen, dass ein Referendum erstmal den Rücktritt der aktuellen Regierung oder auch eine Unterbrechung des gegenwärtigen politischen Kurses erzwingen könnte, damit politische Fehlentscheidungen mit negativen Konsequenzen für Generationen, wie sie z. B. 2015 stattgefunden haben, gestoppt werden können.
Richtig. Ich habe das Beispiel der Schweiz gewählt, weil ich sie regelmäßig als Beispiel einer anders gestalteten Demokratie finde.
Viel kürzer wird man sie aber kaum machen können. Bei der derzeitigen Weigerung einer umfassenden Digitalisierung und der deutlich zeitlichen Verkürzung von bürokratischen Vorgängen, fürchte ich eher dass sie in Deutschland deutlich länger dauern werden. (Ich erinnere nur an Lindners Aussage, dass die Vorbereitung zur Auszahlung des Klimageldes mindestens 18 Monate dauern wird…)
Und dann wird dieselbe Regierung abgesetzt aber vorübergehend geschäftsführend weiterhin ihren Kurs fahren.
Da kommen wir dann an den Punkt der generellen Ausgestaltung der Demokratie. Wollen wir, die Gesellschaft, die Wähler, einer Regierung für eine bestimmte Zeit generell das Vertrauen aussprechen? Oder wollen wir alle paar Wochen über ihre Entschlüsse abstimmen? Oder wollen wir einen Zwischenweg finden? Und wann genau soll dann abgestimmt werden? In der Schweiz können Referenden zum Beispiel nur zu Gesetzen durchgeführt werden. Die Entscheidung von 2015 geht aber nicht auf ein neues Gesetz zurück.
Und da haben wir den nächsten Haken: nicht jeder sieht die Zuwanderung per se als politische Fehlentscheidung. (Ich halte viel mehr die mangelnde Vorbereitung auf eine schnelle und tiefgreifende Integration in Gesellschaft und Arbeitsmarkt für viel schlimmer.) Hinzu kommen noch internationale Regelungen, denen sich Deutschland unterworfen hat, die es einzuhalten gilt.
Doch. Sehr. Wenn man sich nicht mehr an Gesetze, Verträge und andere ordnende Dokumente halten möchte, wird man beliebig und eine Gesellschaft droht in das Chaos abzustürzen. Juristische Details sind das Fundament einer Gesellschaft, auch einer Demokratie.
Damit will ich nicht sagen, dass ich grundsätzlich gegen eine Einführung von Referenden bin. Aber die genaue Ausgestaltung ist äußerst schwierig. Und sie würde letzten Endes viele Menschen trotzdem nicht zufrieden stellen können, weil ihr Wunsch nicht erfüllt werden kann.
Und noch ein letzter Gedankengang: ich halte die starke Zuwanderung ab 2015 nur für eine Folge von Ereignissen, deren Protagonisten einem deutschen Referendum nicht unterworfen wären. Es wäre viel früher ein genereller Politikwechsel und Änderungen des Verständnisses von Zusammenleben auf diesem Planeten von Seiten des „Westens“ nötig gewesen, um diese Ereignisse zu verhindern.
Erstens: nein. Man wägt in Koalitionen, Beziehungen und Arbeitsverhältnissen immer ab und schluck so manche Kröte, weil bzw. wenn man die Fortsetzung der ganzen Veranstaltung für wichtiger hält als den einen Punkt, um den es geht. Im Falle des Kosovos ging es ja auch nicht darum, ein Land aus einer Laune heraus anzugreifen, sondern um ein humanitäres Ziel zu erreichen.
Zweitens: Deine Ausführungen haben nichts mit Deiner widerlegten Aussage
Na ja, so schwer war das nicht zu verstehen: Du haust irgend was raus, was dir gerade durch den Kopf schießt. Das sind Luftschlösser.
Der Teufel steckt aber wie fast immer im Detail. Und so manche Idee, die zunächst gut klingt, stellt sich bei genauem Nachdenken sehr schnell als undurchführbar oder auch saudämlich raus.
Wer ernst genommen werden will muss mehr produzieren als Luftschlösser.
Die genaue Ausgestaltung ist debattierbar. Wenn man sich darauf einigen kann, dass Demokratie die beste Regierungsform ist, muss man auch den Schluß zulassen, dass mehr Demokratie besser ist als weniger demokratie. Das würde bedeuten, dass es um so demokratischer ist, um so schneller die Bevölkerung eine Regierung absetzen kann.
Klar, genau deshalb wäre es wünschenswert Neuwahlen per Referendum erzwingen zu können, was ja nicht bedeutet, dass die Regierung dabei auch abgewählt wird. Die Befürworter einer politischen Entscheidung können die Mehrheit überzeugen und dann ihren Kurs mit politischen Rückenwind fortführen.
Sehe ich auch so, aber wie man während der Pandemie und auch beim Bau von Flüssiggasterminals gesehen hat, kann man Prozesse mit genügend politischen Willen stark beschleunigen. Wenn die Regierung erklärt Jahre für die Ausbezahlung der Klimagelder zu benötigen, liegt die Vermutung nahe, dass die Motivation zur Ausbezahlung der Gelder nicht die höchste sein könnte…
Lass mich raten: Du hast Chat-GPT erzählt, dass Du in einer Debatte im Internet keine Argumente hast aber dem anderen trotzdem sagen willst, dass Du ihn und seine Meinung doof findest.
Dann hast Du um eine beleidigende Universalreaktion auf alle möglichen Internetdiskussionen gefragt und obigen Abschnitt erhalten.
Und dann führen wir eine Obergrenze von - sagen wir mal - fünfzehn Regierungen pro Jahr ein…? Mal ganz abgesehen davon, dass es sich bei einem Großteil der Menschen um kurzfristig denkende Egoisten handelt und nicht um langfristig-strategische Menschen, denen das wohl anderer Menschen oder gar der Gesellschaft wichtiger ist als ihr eigenes.
Um das zu erkennen, muss man sich nur mal zwischen zwanzig vor acht und fünf vor acht vor eine beliebige Grundschule stellen und sich das Verhalten derjenigen Eltern ansehen, die ihre Kinder mit dem Auto bringen.
Liefe es nach Deinen Vorstellungen, wäre die damalige Regierung spätestens am 30.4.2020 abgewählt worden.
Naja, man kann halt wieder so einen söder-afdp-Mist nachplappern oder sich daran erinnern, was im Koalitionsvertrag stand: Wir betrachten Energiepreise und CO2-Preise
zusammen. Angesichts des derzeitigen Preisniveaus durch nicht CO2-Preis-getriebene
Faktoren halten wir aus sozialen Gründen am bisherigen BEHG-Preispfad fest. Wir werden
einen Vorschlag zur Ausgestaltung der Marktphase nach 2026 machen. Um einen künftigen
Preisanstieg zu kompensieren und die Akzeptanz des Marktsystems zu gewährleisten, werden
wir einen sozialen Kompensationsmechanismus über die Abschaffung der EEG-Umlage
hinaus entwickeln (Klimageld)
Das ist aus meiner Sicht ein Fehlschluss. Es gibt das Sprichwort „Meinungen sind wie Arschlöcher, jeder hat eins“. Wenn man das als Faktum annimmt, bedeutet das im Schluss, dass wir in Deutschland 82 Mio Meinungen haben, 82 Mio Interessen. Wenn man Deine Theorie bis zu Ende spinnt, würde das bedeuten, dass die perfekte Demokratie dann entsteht, wenn man jede einzelne Meinung anhört und beachtet. In der Realität wird das zu Chaos und zu einer unregierbaren Gesellschaft führen.
Nicht ohne Grund gibt es sehr häufig, wenn Personengruppen groß genug sind, eine Auswahl an Vertretern, die von der Gruppe bestimmt werden, diese Gruppe zu vertreten und in ihrem Sinne zu entscheiden. Das kann der Angelverein sein, die Genossenschaft, der Betriebsrat, der Parteivorstand oder eben das Parlament eines Staates.
Diese Kleingruppen-Vertretung soll sicherstellen, dass es eben nicht zu einem Chaos kommt, nur weil jede einzelne Meinung erhört, beachtet und in die Entschlussfassung mit eingebunden werden muss.
Schau Dir exemplarisch den Brexit an! Ein Paradebeispiel von Propaganda, Lügen, Beeinflussung, Manipulation und offenen Lügen. Letzten Endes hat nicht die Gruppe gewonnen, die rational die besseren Argumente hatte, sondern die, die es geschafft hat, mehr Menschen mit Hass, Gier und Verblendung zu impfen.
Nun sind Hass, Gier und Verblendung aber üblicherweise die Argumente von Extremisten. Wollen wir heute, aufgrund eines Reflexes die Ampel-Regierung absetzen, um im Juli eine Regierung aus AfD, CSU und Freien Wählern zu haben, die im Dezember von einer Regierung aus BSW, Linken, KPD und RAF abgelöst wird?
Also ich nicht.
Hinzu kommt noch ein ganz wichtiger Punkt: wir sind (noch) eine Industrienation und (noch) eine Exportnation. Viele ausländische Firmen lassen sich in Deutschland statt anderen Ländern der EU nieder weil wir, Achtung! es kommt gleich… so ein stabiles politisches System vorweisen können. Ja, unsere Bürokratie ist an einigen Stellen überbordend und vor allem sind die Prozesse oft zu langsam. Aber unsere Bürokratie ist an vielen Stellen vorhersehbar. Sie ist meistens kalkulierbar und berechenbar. Das ist ein ganz großer Standortvorteil.
Dieser Standortvorteil kann uns ganz schnell flöten gehen, wenn Investoren sich nicht sicher sein können, wann eine andere Regierung kommt und wie die in 6, 12 oder 24 Monaten entscheiden wird. Als Beispiel sei hier die Neuwahl in Berlin zu nennen, die tiefe Gräben im Vertrauen von Investoren hinterlassen hat.
Gab es überhaupt mal eine Bundesregierung, die man nicht sofort nach deren Konstituierung hätte mit den Stimmen der Wähler der Oppositionsparteien und der Nichtwähler wieder abwählen können? Oder anders herum: gab es überhaupt schon eine Regierung, die mit der Mehrheit der Wahlberechtigten gewählt wurde? Ich habe ernsthafte Zweifel.
2005 gab es eine Wahlbeteiligung von 77,7%. (Statista)
Bei dieser Wahl konnte schwarz/rot 69,4% der abgegebenen Stimmen für sich verbuchen. Das entspricht 53,9% der Wahlberechtigten.
(Ich habe nur die Wahlen seit 1972 und bis 2005 überprüft, kann also nicht sagen, ob das ein singuläres Ereignis war. Für mehr Recherche bin ich zu faul. )
(Ich will mit meiner Recherche keine Meinung zu irgendeiner Regierung ausdrücken, sondern wollte nur diese eine Frage rational beantworten.)
)