Hallo an alle hab da mal ne frage und möchte das soviele Antworten kommen wie nur möglich denn ich würde mich sehr freuen auf die unterschiedlichen Antworten.
UNd zwar hab ich eine These aufgestellt:„Die mittelalterliche Stadt ist das Geburtsort der bürgerlichen Freiheit bzw. der Demokratie“
Was würde für bzw. gegen meine These sprechen???
Bin auf eure antworten höchst gespannd…
Gruß
Ryo
P.S. Leg dein Ohr auf die Schiene der Geschichte…
Auch hallo.
Hallo an alle. Hab da mal eine Frage und möchte das so viele
Antworten wie nur möglich kommen, denn ich würde mich sehr
freuen über die unterschiedlichen Antworten.
Und zwar habe ich eine These aufgestellt:„Die mittelalterliche
Stadt ist das Geburtsort der bürgerlichen Freiheit bzw. der
Demokratie“
Was würde für bzw. gegen meine These sprechen???
Dagegen: http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=260286 (wenn demokratische Strukturen gleich Demokratie bedeuten); Demokratie kannten schon die Griechen vor 2500 Jahren
Dafür: „Stadtluft macht frei“; die Stadtleute von damals hatten die Zeit sich um Ideen wie Demokratie zu kümmern
HTH
mfg M.L.
Hallo,
dagegen spricht erst einmal wohl gar nichts.
Immerhin waren es die Städte, die sich als erste Selbstverwaltungen durch die eigenen Bürger schufen. Und das war dann im Fall von freien Reichsstädten ja eine Art Stadtregierung, weil ja der kaiser im heilig Römischen reich Deutscher Nation meist nicht mehr viel zu melden hatte.
Und auch die Zünfte waren ja in gewisser weise eine Art Selbstverwaltungen, sie regelten die Dinge innerhalb eines Berufszweiges. Also Konkurrenz, Absatz, Werbung, Arbeistvorschriften u.a.
Natürlich gab es Einschränkungen - Zünfte schotteten sich stark gegen neuankömmlinge ab. Und die Stadtverwaltung beschränkte sich mitunter auf einen bestimmten Besitzstand, auf jeden Fall aber auf das Bürgerrecht. Aber es waren Selbstverwaltungen.
Nun muß man aber das Ganze auch immer dynamisch sehen. Denn diese Selbstverwaltungen konnten im Laufe der Zeit auch zum Hemmmschuh der Entwicklung werden, wenn z,B, die Zunftordnung die freie Ausübung des Handwerkes beschränkte oder wenn neine bestimmte Zahl an Mitarbeitern erlaubt war. Dadurch war die Gründung der ersten industriellen Fabriken ift nur auf dem Wege einer Konzession durch den Landesherren möglich, der über der Zunft stand.
Und natürlich galt diese Selbstverwaltung nicht für eventuell zur Stadt gehörende Dörfer - die gab es bei größeren Städten im Mittelalter ja oft. Da waren die Stadträte genau so selbstherrlich wie jeder Rittergutsbesitzer.
Gernot Geyer
Hi Markus,
Demokratie kannten schon die Griechen vor 2500 Jahren
hm, wenn ich mich recht erinnere, waren die alten Demokratien Stadt staaten.
Gandalf
Demokratie kannten schon die Griechen vor 2500 Jahren
hm, wenn ich mich recht erinnere, waren die alten Demokratien
Stadt staaten.
Aber sie bestanden nicht (erst) im MIttelalter.
Hi,
Aber sie bestanden nicht (erst) im MIttelalter.
eben, also Gegenthese zur Ausgangsannahme.
Gandalf
Hi!
Als Nichthistoriker und Ethnologe würde ich erst einmal ganz allgemein die Überlegung anstellen, welche Eigenschaften das Städtische gegenüber dem Nichtstädtischen (lassen wir die Dichotomie mal gelten) hat:
wesentlich erhöhte Bevökerungsdichte,
heterogene Bevölkerungszusammensetzung,
unmittelbare und dynamische Kommunikationsnetze,
spätestens nach der Industrialisierung dagegen ein teilweiser Wegfall gewohnter sozialer Netzwerke (Anonymisierung) [damit evtl. eine noch stärkere Identifikation über andere Wege?].
Städte sind auch überregionale Handels- und damit Kommunikationsknotenpunkte: die Orte, wo Ideen ankommen. Ferner sind in Städten Multiplikatoren stärker vertreten (z.B. Druckereien), auch - im weitesten Sinne - intellektuelle Schichten (z.B. durch das Vorhandensein von Universitäten). Zwar sind - sofern man das so verallgemeinernd sagen kann - sicherlich auch Hierarchien und Ordnungen in Städten tendenziell strenger, aber das vermehrt zugleich ein eventuelles Konfliktpotential.
Nehme ich all das als Gesamteindruck zusammen, gelange ich eigentlich relativ rasch zu der Hypothese, dass Städte vielleicht nicht immer der Ursprung solcher Neuerungen gewesen sein mögen; wohl aber jene Orte, an denen sich die Lebensfähigkeit neuer gesellschaftlicher Ideen im mehr oder weniger direkten Konflikt früher oder später beweisen mußte.
Ist aber nur eine unsortierte Hypothese, da ich - wie gesagt - kein Historiker bin. Vor Verallgemeinerungen muß man sich ja eh etwas hüten.
Gruß vom Pengoblin
Hallo,
mag sein - aber was blieb denn übrig davon? Nichts.
Die antiken Stadtstaaten und Demokratien waren seit dem römischen Kaiserreich verschwunden und im Mittelalter längst vergessen. Die Rückbesinnung auf dieses Vorbild kamja erst in der zeit der Aufklärung im 18. Jahrhundert wieder.
Also haben die braven Bürger der mittelalterlichen Städte davon wahrscheinlich nichts oder nicht viel gewußt und mußten das Fahrrad noch einmal erfinden.
Von daher ist das meiner Meinung nach eine eigenständige Tradition, die auf diese Städte zurückgeht.
Gernot Geyer
Hallo an alle hab da mal ne frage und möchte das soviele
Antworten kommen wie nur möglich denn ich würde mich sehr
freuen auf die unterschiedlichen Antworten.
UNd zwar hab ich eine These aufgestellt:„Die mittelalterliche
Stadt ist das Geburtsort der bürgerlichen Freiheit bzw. der
Demokratie“
Was würde für bzw. gegen meine These sprechen???
Zunächst einmal sollte festgestellt werden, von welcher Region die mittelalterliche Stadt gemeint ist. Die deutsche Stadt hatte eine andere Rolle als die türkische und die französische.
hallo.
Die antiken Stadtstaaten und Demokratien waren seit dem
römischen Kaiserreich verschwunden und im Mittelalter längst
vergessen. Die Rückbesinnung auf dieses Vorbild kamja erst in
der zeit der Aufklärung im 18. Jahrhundert wieder.
moment. die rückbesinnung auf die antiken schriften kam bereits mit den humanisten des frühen 16. jh. wieder (erasmus etc.).
ausserdem wurden die mittelalterlichen/frühneuzeitlichen reichststädte durch gewählte räte regiert, die zwar größtenteils aus mitgliedern des patriziats bestanden, jedoch auch aus einem variierenden anteil durch die zünfte gewählter vertreter dieser zünfte.
die reformation hat außerdem zwar nicht im sekulären Bereich, sondern im kirchenorganisatorischen, auch schon formen der demokratie gezeigt: die pfarrer sollten nicht mehr „von oben“ eingesetzt werden, sondern durch die gemeinde gewählt werden.
grüße von kati (die auch nicht weiß wo denn nun der ursprung liegt)
Hallo,
mag sein - aber was blieb denn übrig davon? Nichts.
Also haben die braven Bürger der mittelalterlichen Städte
davon wahrscheinlich nichts oder nicht viel gewußt und mußten
das Fahrrad noch einmal erfinden.
Von daher ist das meiner Meinung nach eine eigenständige
Tradition, die auf diese Städte zurückgeht.Gernot Geyer
Nun ja, es ist wirklich schlecht einzuschätzen, weil das Zeitfenster recht eng ist.
Aber ich denke doch, daß da keine Rückbesinnung auf die Antike nötig war, zumal ich bezweifle, ob die Hanwerksmeister der Stäcte dazu die nötige Bildung gehabt haben. Im Mittelalter konnte ja kaum einer lesen und schreiben, von geschichtlichem Wissen mal ganz abgesehen.
Man muß bedenken, daß Kunst und Wissenschaft damals von einer sehr kleinen Schicht getragen wurden, ein paar Fürstenhöfe, ein paar Sitze von Bischöfen und noch die Handvoll Universitäten. Da dürfen auch die glanzvollen Bauten einiger Fürsten und ein paaar kunstvolle Kirchen und Rathäuser in einzelnen Städten nicht darüber hinwegtäuschen, daß die Masse der damaligen Städte ziemlich bescheidene und aus heutiger Sicht recht elende kleine Klitschen waren. Wenn ich so sehe, woraus unsere Kreisstadt mit ihren 900 Jahren Alter noch im 14. / 15. Jahrhundert bestand - also das waren ne Handvoll Gassen, ein bescheidenes Rathaus, von dem heute nichts mehr da ist und eine recht bescheidene kleine Kirche, die nicht größer ist wie die meisten Dorfkirchen. Da muß die Kunst und de Wissenschaft einen großen Bogen drum herum gemacht haben - aber einen gewählten Rat haten sie trotzdem.
Was mir aber noch einfällt - es gab ja auch die recht mächtigen Handelsrepubliken in Italien schon zu dieser Zeit. Mailand, Venedig, Genua und so. Und da der ganze europäische fernhandel über die lief (viele Begriffe der Handeslwelt sind ja damals aus dem italienischen übernommen worden) wäre es möglich, daß die ein gewisses Vorbild abgegeben haben für das hiesige Bürgertum.
Und die Italiener standen ja den Traditionen der Antike näher als der kulturlose Norden hier oben, dort war ja kein so drastischer Bruch erfolgt wie hier, da haben die alten röomischen Patriezierfamilien zumindest im frühen Mittelaalter auch noch bedeutung gehabt und sicher auch ihr Wissen weitergeben und bewahren können.
Gernot Geyer
Gernot Geyer
Hallo Gernot,
Die Rückbesinnung auf dieses Vorbild kamja erst in
der zeit der Aufklärung im 18. Jahrhundert wieder.
stimmt nicht so ganz.
In Italien waren z.B. die Städte Florenz und bedingt Venedig Demokratien bzw. Republiken.
Niccolò Machiavelli hat sich in seinem Buch Discorsi (Gedanken über Politik und Staatsführung) sehr intensiv mit Gedanken zu Staats- und Regierungsformen auseinandergesetzt. Das Buch entstand ende des 15. anfang des 16. Jahrhunderts.
Also haben die braven Bürger der mittelalterlichen Städte
davon wahrscheinlich nichts oder nicht viel gewußt und mußten
das Fahrrad noch einmal erfinden.
Von daher ist das meiner Meinung nach eine eigenständige
Tradition, die auf diese Städte zurückgeht.
Die Reichsstädte waren auch eher republikanisch. Und auch hier war man sich durchaus den antiken Vorbildern bewust.
Gandalf
Servus!
Ich denke, hier wird von einigen falschen Annahmen ausgegangen.
Aber ich denke doch, daß da keine Rückbesinnung auf die Antike
nötig war, zumal ich bezweifle, ob die Hanwerksmeister der
Stäcte dazu die nötige Bildung gehabt haben. Im Mittelalter
konnte ja kaum einer lesen und schreiben, von geschichtlichem
Wissen mal ganz abgesehen.
Da kann ich noch zustimmen.
Man muß bedenken, daß Kunst und Wissenschaft damals von einer
sehr kleinen Schicht getragen wurden, ein paar Fürstenhöfe,
ein paar Sitze von Bischöfen und noch die Handvoll
Universitäten. Da dürfen auch die glanzvollen Bauten einiger
Fürsten und ein paaar kunstvolle Kirchen und Rathäuser in
einzelnen Städten nicht darüber hinwegtäuschen, daß die Masse
der damaligen Städte ziemlich bescheidene und aus heutiger
Sicht recht elende kleine Klitschen waren. Wenn ich so sehe,
woraus unsere Kreisstadt mit ihren 900 Jahren Alter noch im
14. / 15. Jahrhundert bestand - also das waren ne Handvoll
Gassen, ein bescheidenes Rathaus, von dem heute nichts mehr da
ist und eine recht bescheidene kleine Kirche, die nicht größer
ist wie die meisten Dorfkirchen. Da muß die Kunst und de
Wissenschaft einen großen Bogen drum herum gemacht haben -
aber einen gewählten Rat haten sie trotzdem.
Ich kann immer noch zustimmen.
Was mir aber noch einfällt - es gab ja auch die recht
mächtigen Handelsrepubliken in Italien schon zu dieser Zeit.
Mailand, Venedig, Genua und so. Und da der ganze europäische
fernhandel über die lief (viele Begriffe der Handeslwelt sind
ja damals aus dem italienischen übernommen worden) wäre es
möglich, daß die ein gewisses Vorbild abgegeben haben für das
hiesige Bürgertum.
Hier fängt´s an mit den Mißverständnissen: Die italienischen Stadtstaaten waren wohl Vorbild für die deutschen Städte, aber nur in der Hinsicht des Handels. Der italienische Frühkapitalismus war Vorbild für den deutschen (Hanse, Augsburger und Nürnberger Kaufleute) und europäischen (auchin Frankreich und England gab´s ähnliche Entwicklungen). In punkto Stadtverwaltung waren allerdings in beiden Fällen die gleichen Faktoren bestimmend - eher eine Parallelentwicklung als eine Entwicklung nach einem bestimmten Vorbild: Wer Geld geben muss zum Erhalt der Stadt, der will auch mitbestimmen. So entstanden die Räte aus Stadtadel (Patriziat) und Bürgervertretern. Als z.B. in Nördlingen die Stadtmauer erbaut weden sollte, konnte das nur geschehen, weil ALLE Bürger (also alle, die ein gewisses finanzielles Polster aufzuweisen hatten) zusammenlegten und ALLE Stadtbewohner (auch die ärmeren) Hand anlegten. Teilweise wurden sogar Häuser abgerissen und die steine für die Mauer verwendet - der 30jährige Krieg stand vor Nördlingens Tür, die Stadt konnte sich nicht mehr auf kaiserlichen Schutz verlassen und war auf sich selber gestellt. Dieser Faktor war auch bestimmend bei der Quasi-Unabhängigkeit vieler Reichsstädte: Eigentlich direkt dem Kaiser unterstellt, waren die nach dem Untergang der Staufer (als sich niemand mehr für sie zuständig fühlte, weil jeder Kaiser erstmal Regionalherrscher war - die meisten v.a. süddeutschen Reichsstädte waren ursprünglich staufische Städte) auf sich gestellt.
Und die Italiener standen ja den Traditionen der Antike näher
als der kulturlose Norden hier oben, dort war ja kein so
drastischer Bruch erfolgt wie hier, da haben die alten
röomischen Patriezierfamilien zumindest im frühen Mittelaalter
auch noch bedeutung gehabt und sicher auch ihr Wissen
weitergeben und bewahren können.
Großes Mißverständnis! Erstens war dank der Mönche, die eifrig antike Bücher kopierten, das antike Wissen nie ganz so verloren, wie das in diesem Threat schon öfter dargestellt wurde. Und zweitens war dank der Wirren, in denen Italien von der Antike ins Mittelalter stolperte, die „Kulturlosigkeit“ Italiens durchaus ähnlich der in Deutschland. Du darfst nicht vergessen, dass es auch in Italien weiträumige Verwüstungen im Zuge der Völkerwanderung gab (z.B. wurde Aquileia während des Hunnensturms fast ganz aufgegeben, die Bevölkerung wanderte zum allergrössten Teil zuerst nach Grado und dann ins neugegründete Venedig aus), ganz zu schweigen vom Mittelalter: Mehrmalige Zerstörung Mailands durch diverse deutsche Kaiser, am Ende des Mittelalters dann der „Sacco di Roma“ unter Karl V.
Und das größte Mißverständnis: Die Demokratie, so wie sie als Konzept in der Neuzeit entstand, hat mit antiken oder mittelalterlichen Städten wenig zu tun. Das waren nämlich - bei Lichte besehen - alles Plutokratien, Aristokratien oder Oligarchien. Gerade Florenz und Venedig sind dafür Musterbeispiele: Beide Städte wurden von Adelscliquen regiert, die sich solange halten konnten, wie der wirtschaftliche Erfolg da war. Florenz z.B. stolperte während des Mittelalters von einer Ratsherrschaft zur nächsten Diktatur. Von allgemeiner Gleichheit und Mitbestimmung keine Spur! Wer Geld hatte, konnte auch anschaffen, weil er fähig war, das Gemeinwesen zu erhalten und zu verteidigen (er konnte sich Waffen leisten und Söldner ausrüsten). Und NUR der schaffte dann auch an. Der größte der Teil der städtischen Bevölkerung hatte bei der Regierung überhaupt nichts zu melden, weil er kein Bürgerrecht hatte!
Das Bürgerrecht einer Stadt (mittelalterlich oder antik) war schon immer ein teures Recht, das als Privileg gesehen wurde und dementsprechend von den schon vorhandenen Inhabern gegen „Eindringlinge“ von aussen verteidigt wurde!
VG
Christian
Hallo Christian,
ja sicher doch - richtig domokratisch war da gar nichts. Auch die antiken Demokratien, auf denen die deutsche Aufklärung so verklärend herumritt, waren ja bestenfalls Minderheitsdemokratien, bei denen die Mehrheit der Bevölkerung immer noch vom Wahrrecht ausgeschlosen war. Und daß eine Demokratie nicht unbefingt friedlich seinmuß… na ja. Rom war zur Zeit Caesars schließlich auch noch Republik und das hat die Römer bis dahin nicht geindert, die halbe Welt zu erobern.
Batürlich waren auch die italienischen Stadtstaaten des Mittelalters nur Pepubliken der ganz großen Geldsäcke. Aber letztlich war das in den deutschen Städten auch nicht viel anders - spätestens beim Handwerksmeister oder Haubesitzer war Schluß mit der Mitbestimmung. Die Handwerksgesellen und Tagelöhner, die ja allemal die Mehrheit waren, die hat auch da keiner um ihre Meinung gefragt.
Was die Wissensüberlieferung betrifft: Da sollte man die Mönche mal nicht überschätzen. In deren Klöstern lkag zwar vieles - aber deren bereitschaft, ihr Wissen mit anderen zu teilen, hielt sich denn doch in sehr engen Grenzen.
Viel ist da nicht nach außen gedrungen, so daß die ganze Entwicklung im Mittelalter in Mitteleuropa wohl doch mehr eine eigenständige war, ohne Rückbesinnung auf eventuelle antike Traditionen.
Und letztlich halte ich das auch bei der kommonalken Stadtverwaltung für wahrscheinlich - da bedurfte es eigentlich keiner Vorbilder.
Dafür spricht auch, daß ja in Deutschland diw Begriffe Stadtrat bzw. nur Rat und Ratsherr in Gebrauch waren und der alte Begriffe Senat bzw. Senator kaum Verwendung fanden.
Bei Italien bin ich indes nicht sicher. Klar ist das römische Welteich untergegangen und klar sind Ausländer- und Erobererwellen aller Art da gewesen. Aber deshalb wurden ja nicht alle alten Römer umgebracht oder so. Und zumindest in den großen Familien gab es ja da auch private Bibliotheken und Schriftensammlungen - es wurde letztlich ja nicht alles zerstört. Den Lateran in Rom hat ja angeblich auch schon Kaiser Konstantin den Päpsten vermacht - und der steht noch und stammt aus dieser Zeit.
Die werden also nach jeder Eroberung wieder zu Hacke und Schaufel gegriffen und weitergemacht haben - und wie des denn nach Zusammenbrüchen so ist, hatten danach auch die vorher Reichsten zumindest die größten Schutthaufen zum Neuanfang und waren wieder mit obenauf. Von daher bezweifle ich, ob da unter echt alles vergessen und versiebt wurde, was man mal wußte.
Gernot Geyer
Servus Gernot!
Was die Wissensüberlieferung betrifft: Da sollte man die
Mönche mal nicht überschätzen. In deren Klöstern lkag zwar
vieles - aber deren bereitschaft, ihr Wissen mit anderen zu
teilen, hielt sich denn doch in sehr engen Grenzen.
Im Gegenteil! Als Gelehrter (und deren Zahl hielt sich damals tatsächlich in Grenzen) kam man gar nicht drum herum, die ganze Zeit durch die Gegend zu reisen, um eine Klosterbibliothek nach der anderen abzuklappern. Dabei hatte so ein Gelehrter (und viele Gelehrte waren selber Mönche) normalerweise immer ein paar Folianten vorbei, die er dann eintauschen konnte. Die Mönche gaben ein Buch (das sie im Zweifelsfall sowieso mehrfach hatten, dem Abschreiber sei Dank) und erhielten ein neues, das sie noch nicht hatten. So war jedem gedient und die Weitergabe der Gelehrsamkeit geschehen. Die engen Grenzen ergaben sich wie gesagt nur dadurch, dass die Gelehrten so wenig waren.
(…)
Bei Italien bin ich indes nicht sicher. Klar ist das römische
Welteich untergegangen und klar sind Ausländer- und
Erobererwellen aller Art da gewesen. Aber deshalb wurden ja
nicht alle alten Römer umgebracht oder so. Und zumindest in
den großen Familien gab es ja da auch private Bibliotheken und
Schriftensammlungen - es wurde letztlich ja nicht alles
zerstört. Den Lateran in Rom hat ja angeblich auch schon
Kaiser Konstantin den Päpsten vermacht - und der steht noch
und stammt aus dieser Zeit.
Also, es kann zwar sein, dass das für Rom zutreffen mag - einige Familien haben sich sicherlich auf antike Patrizierfamilien zurückgeführt. Aber deswegen hat nicht unbedingt das Wissen dieser Zeit überlebt. Dafür mussten ja auch die Wissensträger überlebt haben, und zwar in genügender Zahl. nicht jeder antike Römer war ein Gelehrter!
Insbesondere das Wissen um die Stadtverwaltung (um mal wieder auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen) war ja Allgemeinwissen, es gab also keinen Grund, das zu kodifizieren. Wenn der letzte gestorben war, der die alten Verhältnisse noch kannte, war auch das Wissen darüber gestorben.
Der letzte Senat von Rom zur Zeit des (West-)Römischen Reiches war nicht mehr als eine Versammlung von alten Männern, die ein völlig unwichtiges Gemeinwesen verwalteten. Längst hatten Mailand und Ravenna der Tiberstadt den Rang abgelaufen. Und diese Städte hatten sich unter den letzten Kaisern und den Königen Odoaker, den Gotenkönigen, den Langobarden, während die Hunnen das Land verwüsteten, die Normannen und die Araber, schon längst eine Regierungsform zugelegt, die DIESEN Zeiten angepasst war - also eher eine Militärverwaltung als eine demokratische oder auch republikanische Form. Die konnte man zwar bei den antiken Autoren nachlesen, aber das waren ja Heiden!! Das war im Wortsinn „Wissen von gestern“. Die modernen Zeiten verlangten Anderes!
Seit Augustus hatten die Menschen in einer Monarchie oder Autokratie gelebt, in der die Stadtsenate nix mehr zu sagen hatten. Warum hätten sie gerade im frühen Mittelalter die antiken Ideale wieder entdecken sollen??
VG
Christian
Hallo Christian,
klar haben die in Italien die alten ideale nicht wiederentdeckt. aber sie haben sie angepaßt und weiterentwickelt - die ganze Zeit über.
Übrigens spielten auch am Hofe der Goten in Ravenna durchaus auch die alten Senatoren- und Patrizierfamilien noch eine gewisse Rolle - die Goten haben ja auch von denen gelernt.
Natürlich haben die örtlichen Senate der Städte nicht unverändert überdauert. Die ganzen Modalitäten wurden immer den laufenden verhältnissen angepaßt. Am Ende wird da auch nicht mehr viel übrig geblieben sein von den alten Grundlagen.
Aber irgendwie mußten die Städte halt auch in der schlimmen zeit überleben und das Leben organisieren - und da geht man nun mal von dem uas, was man hat oder noch weiß-
Gernot Geyer