Die Stimmen der Saurier

Wissenschaft Zoologie
#1

Hallo zusammen,

vor einigen Tagen waren sie im Fernsehen wieder zu hören: die Stimmen der Saurier. Kleinere Saurier zwitschern vogelähnlich, größere Pflanzenfresser geben Töne von sich, die mich an Rinderarten erinnern und T-Rex, das Glanz- und Rennomierstück seiner Art, gibt über einem gerissenen Opfer ein löwenähnliches Brüllen ab.

Nun frage ich mich jedes Mal, wie genau ist eine solche Rekonstruktion? Sicher ist eine gehörige Portion Phantasie dabei, wenn diese Tiere rekonstruiert werden müssen. Aber wie genau ist belegt, dass „akustische Äußerungen“ möglich sind. Soweit ich weis, kommen noch lebende Reptilien nicht über ein Zischen hinaus.

Was ist nun eine gesicherte Erkenntnis und was ist künstlerische Freiheit?

Gruß
Jörg

#2

Hallo Jörg,

gesicherte Erkenntnisse wird es nicht geben, die Saurier haben nun mal keine Tonbänder oder DVDs hinterlassen. Höchstens wenn Klonen wie in Jurassic Park doch mal funktioniert.

Man kann aber begründete Vermutungen anstellen, da man z.B. mit Computersimulationen ungefähr feststellen kann, welche Töne eine Art nach Aufbau ihrer Organe hervorbringen KÖNNTE. So ist es relativ wahrscheinlich, dass grosse luftgefüllte Kammern im Schädel dazu dienten, trompetenähnliche Töne hervorzubringen. Ebenso kann man so darauf kommen, dass eine Maus doch nicht wie ein Löwe brüllen kann, die Resonanzvolumina sind einfach zu klein für niedere Frequenzen.

Gruss Reinhard

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#3

Hallo Jörg

Die Vorstellung davon, wie sich ein (Dino-)Saurier angehört haben mag speist sich aus den Erfahrungen, die man mit heutigen großen Sauriern, namentlich Krokodilen gewonnen hat. So vermutete ich mal beim Zelten den Ruf eines Hirsches in unmittelbarer Nähe, tatsächlich war es ein Alligator.
Wie Reinhard schon gesagt hat, kann man aufgrund von bestimmten Hohlräumen im Knochenbau auf etwahige Resonanzräume schließen. Am bekanntesten ist da Parasaurolophus mit einem hohlen Knochenkamm auf dem Kopf. Trotzdem ist das immer noch sehr unsicher.

Was die Rekonstruktionsgenauigkeit anbelangt, stelle Dir den Tyrannosaurus mal von Kopf bis Oberschenkel in Hühnerfedern gekleidet vor. Ich halte dieses Erscheinungsbild für wahrscheinlicher als die übliche „gerupfte“ Version. Aber der Beweis für eine Befiederung steht noch aus.

Viele Grüße aus der Saurierausstellung
Andreas

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#4

Hallo Jörg

Hatte grade vergessen: Wir haben hier einen Mastodonsaurus. Das ist zwar kein Saurier (trotz des Namens) sondern ein Amphib, dafür wird er mit bis 6m auch stattlich groß und das Alter von 235mill Jahren spricht für sich. Dieses Tier besitzt am Hinterende des Schädels Aussparungen (bei anderen Gattungen sind das richtige Löcher) die homolog zu den Aussparungen bei den Schädeln heutiger Amphibien sind. Diese dienen heute dazu, ein Trommelfell aufzuspannen - es sind also Ohren. Heutige Amphibien benutzen ihre Ohren hauptsächlich zur Kommunikation.
Daher geht man davon aus daß die Mastodonsaurier Töne von sich gegeben haben.Aber wie sich das angehört hatt, bleibt der Phantasie überlassen.

So und jetzt stelle man sich einen 6m langen Frosch mit Schwanz am Gartenteich vor, quakenderweise…

Gruß
Andreas

#5

Hallo Jörg,

Wie schon geschrieben wurde, kann man den Frequenzgang berechnen.

Aber versuche mal anhand ein paar Schimpansen- und Menschenknochen herauszufinden wie wir heute tönen …

Dann darfst du auch noch anhand von Knochen herausfinden, dass Papageien und Beos die menschliche Sprache nachmachen können.

Auf der selben Basis willst du dann auch noch herausfinden, dass Wale singen :wink:

MfG Peter(TOO)

#6

Hallo,

gut, meine Frage ist zwar immer noch nicht beantwortet, aber gerade Deine Antwort zeigt mir auf, dass wahrscheinlich umöglich ist, Stimmen zu „rekonstruieren“. Somit glaube ich bis zum Beweis des Gegenteils, was ich da vorgesetzt bekomme.

Vielen Dank an alle, die geantwortet haben.

Gruß
Jörg

PS: Die Vorstellung dass ein T-Rex ein Federkleid getragen hat, hab ich schon länger, werde sie irgendwie nicht los…

#7

Hallo Jörg,

gut, meine Frage ist zwar immer noch nicht beantwortet, aber
gerade Deine Antwort zeigt mir auf, dass wahrscheinlich
umöglich ist, Stimmen zu „rekonstruieren“. Somit glaube ich
bis zum Beweis des Gegenteils, was ich da vorgesetzt bekomme.

Leider ist es heute so, dass Theorien, welche sich im Rahmen des Möglichen bewegen, als Tatsache hingestellt wird !

Saurier könnten so geklungen haben …

PS: Die Vorstellung dass ein T-Rex ein Federkleid getragen
hat, hab ich schon länger, werde sie irgendwie nicht los…

Von verschiedenen Sauriern hat man versteinerte Hautabdrücke gefunden, wenn ich mich jetzt nicht gewaltig irre, auch von T-Rex. Federn hätte man dabei aber gesehen !
Man weiss also recht genau wie die Hautoberflächenstruktur ausgesehen hat.

Was aber wiederum reine Spekulation ist, sind die Farben.

Wenn man die heutigen Verwandten der Saurier wie Vögel und Amphibien betrachtet, könnte es knallbunt getupfte Saurier gegeben haben (Wenn man z.B. Pfeilgiftfrösche als Vorlage nimmt) …

MfG Peter(TOO)

#8

Wenn man die heutigen Verwandten der Saurier wie Vögel und
Amphibien betrachtet, könnte es knallbunt getupfte Saurier
gegeben haben (Wenn man z.B. Pfeilgiftfrösche als Vorlage
nimmt) …

Hallo,

generell sind knallige Farben eine Warnung vor Gift - dass ein Pfeilgiftfrosch giftig ist, sollte man wissen, bevor man ihn runterschluckt, sonst nützt es dem Frosch nix mehr. TRexe waren aber nicht giftig, und warnen mussten sie vor sich auch eher nicht - als Jäger würde ich im Gegenteil eher Tarnfarben vermuten.

Beweisen lässt sich das natürlich auch nicht. Übrigens glaube ich aus ähnlichen Gründen nicht, dass ein TRex brüllt, bevor er sich Beute schnappt- warum sollte er so blöd sein? Löwen brüllen ebenfalls nicht ihre Beute an, sondern eher ihre Weibchen… aber das geht jetzt doch zu weit off topic.

Gruss Reinhard

Gruss Reinhard

#9

Hallo Peter

Von verschiedenen Sauriern hat man versteinerte Hautabdrücke
gefunden,

Das stimmt.

wenn ich mich jetzt nicht gewaltig irre, auch von
T-Rex.

Das ist mir nicht bekannt. Ich werde nachfragen.

Federn hätte man dabei aber gesehen !
Man weiss also recht genau wie die Hautoberflächenstruktur
ausgesehen hat.

Tja, die Hautoberfläche. Aber Federn hätte man dabei nicht unbedingt gesehen, da Federn im Vergleich mit heutigen Vögeln im Zuge der Verwesung ausfallen. Die Funde von Sinosauropteryx zeigen Federn im Nacken, an den Armen und am Schwanz, da wo sie sich im Laufe der Verwesung am längsten halten. Ob die anderen Bereiche auch befiedert waren lässt sich nicht mit Sicherheit ausschließen, obwohl daran nur Haut-Abdrücke gefunden wurden.
Alle ca. 10 sicher befiederten Dinosaurierarten stammen aus der Familie Theropoda zu der auch der T. rex gehört.

Gruß
Andreas

#10

Hallo Andreas,

wenn ich mich jetzt nicht gewaltig irre, auch von
T-Rex.

Das ist mir nicht bekannt. Ich werde nachfragen.

Gibst du mir dann auch die ANtwort durch ?

Alle ca. 10 sicher befiederten Dinosaurierarten stammen aus
der Familie Theropoda zu der auch der T. rex gehört.

Der T-Rex müsste dann aber Gemeinsamkeiten mit einem Geier gehabt haben, also einen kahlen Kopf. Um die Nase zu putzen war er mit den kurzen Vorderpfoten nicht ganz ideal ausgerüstet.
Oder er hätte in Symbiose mit einem anderen Tierchen leben müssen, welches ihm die Schnauze abgewischt hat, wie es das auch heute bei grossen Tieren gibt.

Aber wissen werden wir das wohl nie …

MfG Peter(TOO)

#11

TRexe
waren aber nicht giftig, und warnen mussten sie vor sich auch
eher nicht - als Jäger würde ich im Gegenteil eher Tarnfarben
vermuten.

Hallo Reinhard,
ob sie Jäger oder Aasfresser waren, ist auch umstritten.
Grüße
Ulf

#12

Hallo Peter

Gibst du mir dann auch die ANtwort durch ?

Na klar:
Von Tyrannosaurus gibt es keine Hautreste. Das geben die Fossilisationsbedingungen nicht her. Außerdem kennt man erst seit 1988 zwei vollständige zusammenhängende Skelette. Darunter auch den Schwanzabschlußwirbel der Ausprägungen zeigen soll, die für Vögel typisch sind und an denen die Schwanzfedern ansetzen. Diese Funktion ist ufür Tyrannosaurus aber umstritten. Von einem anderen Tyrannosauriden namens Carnotaurus aus Argentinien (Oberjura) gibt es Hautabdrücke - ohne Federn und ohne Schuppen.
Allerdings existieren Fossilien von kleinen Tyrannosauriden aus China, in dem Fall mit primitiven Federn.
Echte Federn echter Dinosaurier sind bisher nur aus China bekannt, wenn man von Juravenator aus den Solnhofener Schichten absieht.

Der T-Rex müsste dann aber Gemeinsamkeiten mit einem Geier
gehabt haben, also einen kahlen Kopf.

Federn am Kopf sind von keinem Dinosaurier bekannt. Auch würde ich Dir rein Gefühlsmäßig zustimmen. Zwangsläufig muß das aber nicht sein. Es gibt genügend Beispiele von kopfbefiederten Greifvögeln.

Um die Nase zu putzen
war er mit den kurzen Vorderpfoten nicht ganz ideal
ausgerüstet.
Oder er hätte in Symbiose mit einem anderen Tierchen leben
müssen, welches ihm die Schnauze abgewischt hat, wie es das
auch heute bei grossen Tieren gibt.

Wie man aus Disneys „Die Dinos“ weiß, reichen die beiden Finger immerhin, in der Kneipe zwei Bier zu bestellen. Da hörts dann aber auch schon auf.

Aber wissen werden wir das wohl nie …

Und genau deswegen ist die Paläontologie so spannend.

Viele Grüße

Andreas

#13

Hallo Andreas,

Gibst du mir dann auch die ANtwort durch ?

Na klar:

Merci !

Wie man aus Disneys „Die Dinos“ weiß, reichen die beiden
Finger immerhin, in der Kneipe zwei Bier zu bestellen. Da
hörts dann aber auch schon auf.

Aber wissen werden wir das wohl nie …

Und genau deswegen ist die Paläontologie so spannend.

Ooch, dir sind doch die alten Viecher völlig egal, du willst doch nur an die 200 Mio Jahre alte Bierrezeptur von denen kommen :smile:

MfG Peter(TOO)

#14

Hallo Peter

Ooch, dir sind doch die alten Viecher völlig egal, du willst
doch nur an die 200 Mio Jahre alte Bierrezeptur von denen
kommen :smile:

Also ehrlich gesagt, ich verehre sie gradezu! Die Biester zahlen mir meinen Feierabendtrunk. Und ab und zu lade ich einen neuen Kollegen von ihnen ein, bei ihnen zu wohnen.

Glück auf
Andreas

#15

Hallo Andreas,

Also ehrlich gesagt, ich verehre sie gradezu! Die Biester
zahlen mir meinen Feierabendtrunk. Und ab und zu lade ich
einen neuen Kollegen von ihnen ein, bei ihnen zu wohnen.

Es ist schon faszinierend, wenn man bedenkt, dass sie bis heute ja die erfolgreichste Art gewesen sind. Einerseits scheinen ja sämtliche ökologischen Nischen besetzt gewesen zu sein und dann kommt noch der Zeitraum hinzu.

Ich frage mich immer wie lange das wohl bei so einem Riesen gedauert haben mag, bis der Vorne gemerkt hat, dass ihm Hinten einer auf die Schwanzspitze gestanden ist :smile:

MfG Peter(TOO)

#16

Hallo Peter

Es ist schon faszinierend, wenn man bedenkt, dass sie bis
heute ja die erfolgreichste Art gewesen sind.

Hey, die Dinosaurier sind doch keine Art! Das ist eine Ordnung innerhalb der Archosaurier. Stell ihnen meinetwegen die Primaten entgegen. Die gibts immerhin seit verm. mind. 80 mill. Jahren.

Einerseits
scheinen ja sämtliche ökologischen Nischen besetzt gewesen zu
sein und dann kommt noch der Zeitraum hinzu.

Nee, haben sie nicht. Es gibt nur einen unsicheren Fund eines halbaquatischen Dinosauriers aus Spanien. Ich denke Du verwechselst das mit dem großzügig gefassten Formenkreis Saurier, der alle (nichtsäugerähnliche) Reptilien und die Vögel umfaßt, und dementsprechend als „hierarchisch gleichwertig“ Säugetiere + säugerähnliche Vorfahren gelten können (die es auch seit gleich langer Zeit gibt). Und Säugetiere sind auch in allen ökologischen Nieschen zu finden. Wenigstens haben die Saurier gleich zwei mal den kontrollierten Flug erfunden.
Sonst fliegen kontrolliert nur Insekten und Säugetiere (Fledermäuse).

Ich frage mich immer wie lange das wohl bei so einem Riesen
gedauert haben mag, bis der Vorne gemerkt hat, dass ihm Hinten
einer auf die Schwanzspitze gestanden ist :smile:

Mir fehlen da verläßliche Angaben über die Reizleitung des Rückenmarks bei Krokodilen. Übertragen von Säugeraxone käme man rechnerisch bei einem Seismosaurus von 40m Länge auf eine Dauer von 0,4s. Was der aber mit der Information in seinem wahlnußgroßen Hirn anfängt, ist das Rätsel, das wir nie lösen werden.

Gruß
Andreas

#17

Hallo Andreas,

lese hier gerade gespannt mit und jetzt habe ich eine Frage :wink: …was genau ist denn der kontrollierte Flug? Fliegen Vögel nicht kontrolliert?
Wäre klasse von Dir, wenn Du mir das erklären könntest.

Danke und Gruß
Maja