Meistens schreibe ich mal hier, mal da ne Antwort im Forum und verschwinde dann wieder…
Es ist an der Zeit, dass ich mal nen Anstoß liefere, denn mich interessiert brennend, wer hier wirklich ein paar gute Ansätze vorzuweisen hat… *provozier*
Spontan fallen mir zwei Dinge ein… welches Beispiel soll ich denn nehmen???..ach was - ich nehm´ einfach beide!
Was haltet Ihr von den folgenden Aussagen?
„Das Christentum hat wesentlichen Anteil an der Verweichlichung des Menschen.“ (Nietzsche)
„Ich bestreite, dass jemand, der „überlegt Auto fährt“, zuerst überlegt und dann steuert.“ (Ryle)
Sucht Euch einfach eine aus um darauf zu antworten…
„Das Christentum hat wesentlichen Anteil an der
Verweichlichung des Menschen.“ (Nietzsche)
Leider kenne ich nur wenige von Nietzsches Schriften, was sicher anderen auch so geht. Es wäre deshalb günstig etwas über den Zusammenhang zu erfahren, indem Nietzsche diese These aufgestellt hat. Welche Charakterhaltung versteht er unter ‚verweichlicht‘? Was sind seine/einige seiner Argumente, dass das Christentum hierfür verantwortlich ist?
Aus wissenschaftlicher Sicht ist bekannt, dass die christliche Religion die selbstlose Haltung, durch moralische Forderungen wie Feindes- oder Nächstenliebe begünstigt. Die selbstlose Haltung führt deshalb zur Ausbeutung des gläubigen Volkes durch skurpellose Machthaber. Zudem können sich die selbstlosen und gläubigen Menschen in die anzweifelbare Gewißheit flüchten, dass sie nach dem Tod das Paradies erwartet und die ‚Bösen‘ bestraft werden.
Außerdem geht mit der christ. Religion, wie sicherlich bei den meisten theistischen Religionen eine Erwartungshaltung einher, nach dem Muster: Gott, unser täglich Brot GIB uns heut’. Man kann sich selbst zusammenreimen, dass so im Menschen eine gewisse Trägheit, eine gleichgültige Akzeptanz der herrschenden Zustände erwachsen kann. Was Gott nicht gibt, dass gibt er eben nicht; Gott weiß schließlich was er tut.
Ein wesentliches Problem des Christentums ist auch die Vergeistlichung. Imgrunde verlangt es kein Handeln. Auch wenn ich meinen leidenden Nächsten liebe, heißt das noch lange nicht, dass ich ihm auch helfen muss. So hat die werte intellektuelle Elite im 3. Reich mit fast grenzenloser Toleranz die Judenvernichtung tatenlos geduldet (Innere Emigration!).
Für die zweite Frage habe ich leider keine Zeit im Moment
„Das Christentum hat wesentlichen Anteil an der
Verweichlichung des Menschen.“ (Nietzsche)
Das ist
a.) richtig und
b.) die größte und wichtigste Leistung des Christentum.
Andere große und wichtige Religionen, z.B. der Buddhismus hatten übrigens in Ihrem Einflußbereich eine ähnliche Wirkung.
Die sogenannte „Verweichlichung“ ist nämlich eine Voraussetzung für zivilisatorische Fortschritte.
„Ich bestreite, dass jemand, der „überlegt Auto fährt“, zuerst
überlegt und dann steuert.“ (Ryle)
Was hat das jetzt mit Philosophie zu tun? Das ist ganz einfach eine Tatsache. Wer zuerst überlegt und dann steuern geht nämlich nicht. Dazischen hat’s nämlich längst gekracht. Es ist ganz normal, daß ein Autofahrer bremst, lange bevor ihm die rote Ampel bewußt wird. Ist ein rein Physiologisches Phänomen (Konditionierung) und absolut überlebensnotwendig, nicht nur für Autofahrer.
„Das Christentum hat wesentlichen Anteil an der
Verweichlichung des Menschen.“ (Nietzsche)
Dem kann ich zwar nicht widersprechen, aber hauptsächlich hat das Christentum wesentlichen Anteil an der Vernichtung(!) des Menschen…
„Ich bestreite, dass jemand, der „überlegt Auto fährt“, zuerst
überlegt und dann steuert.“ (Ryle)
Antwort als Suggestivfrage: Meinst du nicht vielmehr „überlegen Auto fahren“ ? Und schon haben wir einen neuen Denkansatz, der sich ebenso gewaschen hat…
„Das Christentum hat wesentlichen Anteil an der
Verweichlichung des Menschen.“ (Nietzsche)
Das ist
a.) richtig und
b.) die größte und wichtigste Leistung des Christentum.
Andere große und wichtige Religionen, z.B. der Buddhismus
hatten übrigens in Ihrem Einflußbereich eine ähnliche Wirkung.
Die sogenannte „Verweichlichung“ ist nämlich eine
Voraussetzung für zivilisatorische Fortschritte.
Das mußt Du schon näher erklären…! Was verstehst DU in diesem Zusammenhang unter „Verweichlichung“, und welche Auswirkungen hatte sie???
„Ich bestreite, dass jemand, der „überlegt Auto fährt“, zuerst
überlegt und dann steuert.“ (Ryle)
Was hat das jetzt mit Philosophie zu tun? Das ist ganz einfach
eine Tatsache. Wer zuerst überlegt und dann steuern geht
nämlich nicht. Dazischen hat’s nämlich längst gekracht. Es ist
ganz normal, daß ein Autofahrer bremst, lange bevor ihm die
rote Ampel bewußt wird. Ist ein rein Physiologisches Phänomen
(Konditionierung) und absolut überlebensnotwendig, nicht nur
für Autofahrer.
Nein, so ist das nicht gedacht. Ich lenk Dich mal in Richtung Sprachphilosophie…
„Das Christentum hat wesentlichen Anteil an der
Verweichlichung des Menschen.“ (Nietzsche)
Dem kann ich zwar nicht widersprechen, aber hauptsächlich hat
das Christentum wesentlichen Anteil an der Vernichtung(!) des
Menschen…
Nun, wer so eine kühne Behauptung aufstellt sollte auch eine Erklärung bieten…oder stehe ich mit dieser Meinung alleine da?
„Ich bestreite, dass jemand, der „überlegt Auto fährt“, zuerst
überlegt und dann steuert.“ (Ryle)
Antwort als Suggestivfrage: Meinst du nicht vielmehr
„überlegen Auto fahren“ ? Und schon haben wir einen neuen
Denkansatz, der sich ebenso gewaschen hat…
Nein, das meinte ich schon so wie es da steht (bzw. Ryle meinte so…). Dein Denkansatz hat sich übrigens nicht im Geringsten gewaschen. Auch Dich lenke ich eher in die Richtung Sprachphilosophie… mal sehen, was jetzt dabei herauskommt.
„Das Christentum hat wesentlichen Anteil an der
Verweichlichung des Menschen.“ (Nietzsche)
Leider kenne ich nur wenige von Nietzsches Schriften, was
sicher anderen auch so geht. Es wäre deshalb günstig etwas
über den Zusammenhang zu erfahren, indem Nietzsche diese These
aufgestellt hat. Welche Charakterhaltung versteht er unter
‚verweichlicht‘? Was sind seine/einige seiner Argumente, dass
das Christentum hierfür verantwortlich ist?
Aus wissenschaftlicher Sicht ist bekannt, dass die christliche
Religion die selbstlose Haltung, durch moralische Forderungen
wie Feindes- oder Nächstenliebe begünstigt. Die selbstlose
Haltung führt deshalb zur Ausbeutung des gläubigen Volkes
durch skurpellose Machthaber. Zudem können sich die
selbstlosen und gläubigen Menschen in die anzweifelbare
Gewißheit flüchten, dass sie nach dem Tod das Paradies
erwartet und die ‚Bösen‘ bestraft werden.
Außerdem geht mit der christ. Religion, wie sicherlich bei den
meisten theistischen Religionen eine Erwartungshaltung einher,
nach dem Muster: Gott, unser täglich Brot GIB uns heut’. Man
kann sich selbst zusammenreimen, dass so im Menschen eine
gewisse Trägheit, eine gleichgültige Akzeptanz der
herrschenden Zustände erwachsen kann. Was Gott nicht gibt,
dass gibt er eben nicht; Gott weiß schließlich was er tut.
Ein wesentliches Problem des Christentums ist auch die
Vergeistlichung. Imgrunde verlangt es kein Handeln. Auch wenn
ich meinen leidenden Nächsten liebe, heißt das noch lange
nicht, dass ich ihm auch helfen muss. So hat die werte
intellektuelle Elite im 3. Reich mit fast grenzenloser
Toleranz die Judenvernichtung tatenlos geduldet (Innere
Emigration!).
Hmmm, Dein Ansatz gefällt mir. Nietzsche beschreibt ihn in „Also sprach Zarathustra“ eigentlich ähnlich… Dort spricht er von dem „Übermenschen“, der sich durch vollkommene Freiheit gegenüber den traditionellen Werten auszeichnet und nach Stärke, Macht und Vitalität strebt. Insofern ist die Parallele zum 3. Reich gut gewählt.
Aber die Sache mit dem Christentum wird früher behandelt, nämlich in der „Fröhlichen Wissenschaft“.
„Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet!“, das wohl bekannteste Zitat daraus, gipfelt in der Darstellung des „Tollen Menschen“, der Gott sucht, und zwar in einer visionären Welt, welche ohne Horizont, ohne Oben und Unten zu schlingern beginnt. Und diesen Werteverfall schreibt er in großem Maße dem Christentum zu, denn es besteht, laut Nietzsche, dogmatisch aus unglaublichen Relikten einer paradoxen antiken Vorstellungswelt, vertröstet den Menschen auf ein Jenseits, das es nicht gibt und an das unsere Zeitgenossen schon nicht mehr glauben und einer grenzenlosen Heuchelei, in der die Christen nicht nach dem leben, was sie selber zu glauben vorgeben.
Verfolge diesen Gedanken mal weiter, wenn Du Zeit findest.
Für die zweite Frage habe ich leider keine Zeit im Moment
Wenn Du Dich an die zweite Frage geben solltest - Ryle war Vertreter der Sprachphilosophie…denke daran.
„Das Christentum hat wesentlichen Anteil an der
Verweichlichung des Menschen.“ (Nietzsche)
Dem kann ich zwar nicht widersprechen, aber hauptsächlich hat
das Christentum wesentlichen Anteil an der Vernichtung(!) des
Menschen…
Nun, wer so eine kühne Behauptung aufstellt sollte auch eine
Erklärung bieten…oder stehe ich mit dieser Meinung alleine
da?
Ok: werfen wir einen Blick auf die Enstehungsgeschichten so ziemlich aller Kriege, zumindest aller größeren Kriege. Was waren die Gründe dieser Konflikte?
„Ich bestreite, dass jemand, der „überlegt Auto fährt“, zuerst
überlegt und dann steuert.“ (Ryle)
Antwort als Suggestivfrage: Meinst du nicht vielmehr
„überlegen Auto fahren“ ? Und schon haben wir einen neuen
Denkansatz, der sich ebenso gewaschen hat…
Nein, das meinte ich schon so wie es da steht (bzw. Ryle
meinte so…). Dein Denkansatz hat sich übrigens nicht im
Geringsten gewaschen. Auch Dich lenke ich eher in die Richtung
Sprachphilosophie… mal sehen, was jetzt dabei herauskommt.
stimmt, Sprachphilosophie ist eher mein Ding. Aber diese Art der Auseinandersetzung hat doch auch ihre Daseinsberechtigung, durch Wortspielereien und Analysen der Sprache sieht mensch oftmals eine ganz andere Seite einer Frage…
Die sogenannte „Verweichlichung“ ist nämlich eine
Voraussetzung für zivilisatorische Fortschritte.
Ist der „FOrtschritt“ nicht die Vorstufe des zu erwartenden Rückschritts in die Ursprunge natürlicher Lebensformen, indem der „FOrtschritt“ durch die durchtechnologisierung in viel nzu schnellem Tempo die Reduzierung nicht nur der Menschheit auf ein planetenfreundliches Mass reduziert?
Meistens schreibe ich mal hier, mal da ne Antwort im Forum und
verschwinde dann wieder…
Es ist an der Zeit, dass ich mal nen Anstoß liefere, denn mich
interessiert brennend, wer hier wirklich ein paar gute Ansätze
vorzuweisen hat… *provozier*
Spontan fallen mir zwei Dinge ein… welches Beispiel soll ich
denn nehmen???..ach was - ich nehm´ einfach beide!
Was haltet Ihr von den folgenden Aussagen?
1.Hallo Johannes,
„Das Christentum hat wesentlichen Anteil an der
Verweichlichung des Menschen.“ (Nietzsche)
„Ich bestreite, dass jemand, der „überlegt Auto fährt“, zuerst
überlegt und dann steuert.“ (Ryle)
Sucht Euch einfach eine aus um darauf zu antworten…
wirklich gespannt seiend
Jojo
Hallo Jojo,
Die erste Frage: Verweichlichung - nein. Was mich am Christentum stört ist die „Autoritäts -Gläubigkeit“. Hier liegt die psychische Verweichlichung.
Die zweite Frage sollte wohl ein Scherz sein: Schäm’ Dich !
Gruss : Engelhard
„Das Christentum hat wesentlichen Anteil an der
Verweichlichung des Menschen.“ (Nietzsche)
Der Hintergrund dieser Aussage ist einfach zu definieren:
Durch die Religion, egal welche Glaubensrichtung, kann sich der Mensch an einer höheren Macht festhalten. Zusätzlich tritt er in eine feste Gemeinschaft Gleichgesinnter mit festem Verhaltenskodex ein. Zusammen sind die Menschen stark, allein sind sie ungeschützt und auf sich gestellt, daher werden sie stark.
„Ich bestreite, dass jemand, der „überlegt Auto fährt“, zuerst
überlegt und dann steuert.“ (Ryle)
Meine Definition: Durch die Lenkung eines Automobils erhält der Mensch eine ungewöhnliche Kraft und Macht. Dies macht leicht überschwenglich. Er will seine Kraft demonstrieren, seine Stärke zeigen (für genauere Erklärungen siehe mein Posting). Selbst der zivilisierterste Mensch kann diese Urbedürfnisse nur schwer unterdrücken und denkt erst anschließend über seine Fahrweise nach.
Hi,
bei all den Vermutungen zur Lösung von 2) konnte ich mich nicht zurückhalten, meinen Senf beizutragen.
Ich hatte bei Ryle zunächst an einen deterministischen Ansatz gedacht, bis ich gelesen habe, dass er ein Sprachphilosoph des 20. Jahrhunderts war. Ich schließe, das es ihm um den Wahrheitsgehalt der Aussage ‚man fährt überlegt Auto‘ ging, ins besondere in Bezug auf seine grammatikalische Struktur.
Die Logik des Satzes behauptet, dass man wie in der These zuerst überlegt und dann Auto fährt. Ich würde hingegen sagen, dass diese Aussage absurd ist, da Auto fahren ein kontinuierlicher Prozess ist und kein einmaliger Vorgang. Betrachtet man konkret die Situation ‚Auto-Fahren‘, stellt man fest dass sich die Überlegung nur vom jeweiligen Fahrumfeld (z.B. Abbiegen, weil richtige Kreuzung erreicht) ableitet. Innerhalb den Besonderheiten dieser Situation muss ich nun überlegen, um mich für eine neue Weise des Autofahrens oder eine gleichbleibende entscheiden ( evtl. Lenkrad nach rechts drehen oder geradeaus weiterfahren, weil die Kreuzung noch nicht erreicht ist).
Logisch bedeutet dies aber, dass ich innerhalb des Prozesses Auto-Fahren eine Überlegung mache, die nur durch das Autofahren selbst erzwungen wurde. Scheinbar liegt hier ein Zirkelbezug vor. Man fragt sich wieder, was zuerst da war: die Henne oder das Ei.
Die Grammatik der Aussage ‚Ich fahre überlegt Auto‘ ist demnach verwirrend, weil sie von einer einmaligen Handlung und nicht von einem Prozess ausgeht, den das Autofahren aber darstellt.
Die Auflösung von dem Henne-und-Ei-Problem spare ich mir hier, weil es kompliziert ist. Allerdings sehr interessant!
Ich hoffe aber deiner Frage, Johannes, hinreichend beantwortet zu haben, auch wenn Sprachphilosophie nicht mein Fall ist.
Der Hintergrund dieser Aussage ist einfach zu definieren:
Durch die Religion, egal welche Glaubensrichtung, kann sich
der Mensch an einer höheren Macht festhalten. Zusätzlich tritt
er in eine feste Gemeinschaft Gleichgesinnter mit festem
Verhaltenskodex ein. Zusammen sind die Menschen stark, allein
sind sie ungeschützt und auf sich gestellt, daher werden sie
stark.
Ich vermisse den Bezug zur „Verweichlichung“. Du beschreibst im Grunde das Gemeinschaftsgefühl der Menschen im Zusammenschluss in einer Glaubensgemeinschaft. Weitergehend möchte ich sagen, dass in einem Glauben eine Erklärung für unverständliche Vorgänge bezüglich des Lebens und dessen kausalen Zusammenhänge gesucht wird.
Mit „Verweichlichung“ sind gleich mehrere Assoziationen möglich. Eine nähere Erklärung werde ich mir aufgrund der fortgeschrittenen Stunde aber ersparen…
Zur Richtigstellung der Aussage von 2)
Ich sollte zur grammatikalisch richtigeren Fassung beitragen. Die Aussage „Ich fahre überlegt Auto“ verwendet das Partizip Perfekt also einer grammatikalischen Konstruktion die sich auf etwas Vergangenes bezieht. Richtiger wäre also, wenn man das Partizip Präsens verwenden würde. Daher zwei Möglichkeiten:
Ich fahre überlegend Auto.
Ich überlege autofahrend.
Dazu ist wiederum zusagen, dass in beiden Sätze wiederum entweder dem Autofahren oder dem Überlegen einer größere Gewichtung beigelegt wurde, da ‚überlegend‘ oder ‚autofahrend‘ jeweils nur attributiv, als Eigenschaft dem Verb angestellt sind.
Es bleibt nur die Feststellung, dass die deutsche Sprache imgrunde keine Möglichkeit für eine grammatisch betonte Gleichwertigkeit, von Überlegen und Autofahren bietet. Man müßte ein neues Verb schaffen dass beide Aktionen zu einer Einheit verbindet.
Ich sollte zur grammatikalisch richtigeren Fassung beitragen.
Wirklich nett, aber 1. geht es hier um die Sprachphilosophie Gilbert Ryles, und 2., wenn ich gewollt hätte, dass die richtige grammatische Fassung hier im Forum steht, dann würde ich das sicher nicht im Brett „Philosophie“ gemacht haben…
Aber in gewisser Weise packst Du das „Problem“ von der richtigen Seite an, denn Ryle befaßte sich mit der beständigen Verwirrung zwischen grammatischen Aussagen und logischen Formen.
In dem Werk „Systematisch irreführende Ausdrücke“, das nicht nur die philosophische Terminologie behandelt, arbeitet er mit der sog. „Kategorienverwechslung“.
Bsp.: In dem Satz „Fleischfressende Kühe existieren nicht“ bezeichnet „fleischfressende Kühe“ keinen Gegenstand, und „existieren nicht“ ist kein Prädikat.
Folglich müsste der Satz lauten: „Nichts ist zugleich eine Kuh und Fleischfressend.“
Und das ist auch schon des Rätsels Lösung, denn davon ausgehend sagt Ryle, dass eine planvolle Handlung scheinbar ein geistiges UND ein physisches Ereignis verknüpft!!!, wozu sein Beispiel „Ich bestreite, dass jemand, der überlegt Auto fährt, zuerst überlegt und dann steuert.“ , der dem Dualismus von Geist und Körper zugeschrieben werden muss, eigentlich auch gehört. Aber Ryle spricht von unverständlichem, unreflektiertem Sprachgebrauch, der dazu verführt, hinter der empirischen äusseren Handlung noch eine verborgene, private Entität wie den Geist anzunehmen (womit er z.B. Descartes mächtig Kontra gibt…).
Ryle zufolge bezeichnen die „geistigen“ Attribute Dispositionen, die sich nur in Wenn - Dann - Aussagen wiedergeben lassen!!!
Insofern, Dennis, hast Du natürlich schon Recht, aber es alleine von der grammatikalischen Seite zu betrachten bringt einen in diesem Fall nun wirklich nicht weiter.
Ich sollte zur grammatikalisch richtigeren Fassung beitragen.
Wirklich nett, aber 1. geht es hier um die Sprachphilosophie
Gilbert Ryles, und 2., wenn ich gewollt hätte, dass die
richtige grammatische Fassung hier im Forum steht, dann würde
ich das sicher nicht im Brett „Philosophie“ gemacht haben…
Ich weiß ja, dass Gilbert Sprachphilosoph war. Vielleicht hast du meinen Artikel über die Darstellung von Autofahren als Prozess und der Unsinnigkeit von ‚überlegt‘ weiter unten nicht gelesen. Ich wollte den Artikeln erst so stehen lassen. Dann ist mir eingefallen, dass ich für unerfahrenere Leser besser einen inhaltlich richtigeren Satz als ‚ich fahre überlegt Auto‘ präsentieren soll.
Aber Ryle spricht von unverständlichem,
unreflektiertem Sprachgebrauch,
Deshalb dachte ich es wäre besser ein richtigeres Beispiel anzuführen.
ich hätte mehr davon gehalten, wenn du jede frage in ein einzelnes posting gepackt hättest, oder gibt es da einen sinnzusammenhang zwischen verweichlichtem überlegen und christlichem autofahren, oder wie war das noch???
